Славяне и Русь т.2

[iske_kazaner]

2Басавлук

чистый ничем не подтвержденный вымысел. Моравы могли объединиться с уграми против русов, угры с русами против моравов, и ценность всех трех объединений равна нулю по отсутствию доказательств

Но ведь никто не отрицает, что в 905-907 г.г. шла угорско-моравская война, переросшая в немецко-угорскую - об этом говорят западные и византийские источники (см.ранее упомянутый труд К.Я.Грота, стр.402-406) и археологические данные.

А теперь вспомним, что было в 907 году по летописям? Олег чуть не взял Константинополь, о чем благополучно умалчивает византийская сторона и, вообще, все на свете.

Вот тут я действительно высказал предположение, что Олег в этот год взял какой-то город, по значимости для тогдашнего населения северной русской равнины равный Константинополю в период создания летописей. Ну и, перечислив возможные варианты, пришел к мнению, что это скорее всего был Киев. Два факта в поддержку этого - история со щитом Олега на воротах города, так как в этом жесте наиболее логичным видится указание на то, что захваченный город теперь будет защищать Олег и его дружина, и четкие и ясные объяснения Гедеонова об угорской национальности Аскольда. Именно поэтому я рассматриваю этот захват как эпизод угорско-моравской войны, где варяги Олега выступили на стороне небольшого великоморавского войска наступавшего на угров с северной стороны Карпат. После захвата Киева туда бежала часть великоморавской знати во главе с каким-то молодым князем.

С другой стороны, именно после 907 года начинается активность русов в Византии (договоры - 907 или 911) и на Каспии - походы 909, 910, 913/914 г.г. (возможно это было связано с заключением договора с Византией - по следам договора моравских русов в 860 г. -, которая взамен потребовала активности русов против каспийского побережья арабского халифата, в чем ей помогла дружественная в ту пору Хазария, а также часть русов участвовала в византийской экспедиции на Крит)...

Вместе с тем уже в 915 году (видимо по результатам уничтожения основных сил русов (совместных сил варягов и ругов) под Итилью в 914 году) к Киеву впервые прискакали печенеги (возможно науськанные увидившими разгром русов хазарами). И молодому моравскому, точнее "ругскому", князю, названному Олегом Ингером, т.е. младшим, с остатками олеговых скандинавов пришлось заключать договор с печенегами.

Вроде ничему не противоречит такое объяснение?

Кстати, тогда и возраст Игоря в 945 году будет не мафусаилов, а нормальный. Если брать, что он - младший сын моравского Святополка, то ему в тот год было бы всего 53-55 лет, а не 77 как в летописи (что действительно запредельно для тех времен). Хотя, конечно, я думаю, не имеет особого смысла притягивать сюда Святополка, возможно будущий "Ингор" был просто одним из молодых князей Великой Моравии.

Кстати, я долго ждал, что кто-то задаст самый сложный на сегодня для объяснения в рамках теории вопрос - почему в именослов русских князей наряду с моравскими именами Ростислав и Святополк не вошло имя Моймир.

Единственное пока объяснение, что князь Моймир II как раз проиграл войну уграм и имя побежденного правителя было предано забвенью у бежавших из Ругии ругов-русов.

 

Лиутпранд писал что русы *нам* известны как норманны. Про славян там ничего нет.

Еще раз - он это сказал в 949 году. Когда, во-первых, на службу русам уже нанималось полно варягов-норманнов, а во-вторых - см. выше про 907 год.

 

А такие дураки в Кполе не распознали славян.

Таки распознали и назвали тем именем, которое присвоили еще в 626 году от Рождества Христова (см. предыдущий коммент).

 

Никому не известные среднедунайские руги (или купившие этот бренд славяне) посылают также никому не известных каких-то балтийских ругов либо вообще живущих за тридевять земель свеонов к византам

В десятый раз про Янтарный путь через Вислу-Мораву-Дунай повторять не буду. Напомню только про несомненное наличие на Балтике доверенных контрагентов. И про активную торговлю купцов-русов по Хорбдадбеху тоже.

Ну и даже сами авары о себе говорят как о торгашах:

В одном византийском источнике IX в. сохранились любопытные подробности о причинах разложения позднеаварского общества; это рассказы старых аварских воинов, находившихся в болгарском плену у хана Крума. Хан спросил у них: «Что вы думаете, почему были разорены ваши господа и ваш народ?» Они ответили так: «Вначале из-за ссоры, лишившей кагана верных и правдивых советников, власть попала в руки людей нечестивых. Затем были развращены судьи, которые должны были отстаивать перед народом правду, но вместо этого побратались с лицемерами и ворами; обилие вина породило пьянство, и авары, ослабев физически, потеряли и рассудок. Наконец, пошло увлечение торговлей: авары стали торгашами, один обманывал другого, брат продавал брата. Это, господин наш, и стало источников нашего постыдного несчастья».

Это отсюда: http://gumilevica.kulichki.net/debate/Article24.htm

2MethodMan

Так вы сами не хотите критики, вы её игнорируете. Я про заход венгров в Паннонию.

В третий раз - почему Вас не устраивает разъяснение К.Я.Грота?

Изменено 10 декабря, 2009 пользователем iske_kazaner

[MethodMan]

2Басавлук

 

2Дон Цитата скорее крещены были крымские и приазовские русы

 

о таковых истории ничего неизвестно

Всё таки известны, и известны более чем например русы в исландии

[MethodMan]

2iske_kazaner

почему Вас не устраивает разъяснение К.Я.Грота?

 

Это предположение настолько произвольно и лишено всякого разумного основания, что не требует и опровержения.

 

Но я всё же попробую (во второй раз)

 

 

2iske_kazaner

 

А как же быть с этим:

 

Цитата

И, придя с востока, устремились через великие горы, которые прозвались Угорскими горами, и стали воевать с жившими там волохами и славянами...

То бишь сначала через Карпаты перевалили, а потом славяне и волохи, а не сначала болгары, потом Железные ворота, а потом славяне и волохи.

 

КБ не пишет о наличии мадьяр в Болгарии

Цитата

Поэтому турки, блуждая в поисках земли для поселения, явившись, прогнали обитателей Великой Моравии

 

 

Цитата

Весной 896г. Симеон стремительно двинулся на север и встретил венгров в решительной битве на Южном Буге (современная Украина). В ожесточенном сражении венгры (вероятно во главе с легендарным Арпадом) потерпели тяжелое поражение. Они были не только полностью разбиты, но и выгнаны далеко на запад преследующими их печенегами, в результате чего и поселились в современной Венгрии.

 

Главные из них следующие:

1) пребывание Мадьяр, по переселении из Лебедии, в Ателькузу, т. е. на север от Нижнего Дуная в нынешней Бессарабии, Молдавии и Валахии, откуда им лежала естественно дорога вверх по Дунаю;

2) известные их походы оттуда по Дунаю на запад и ознакомление с равниной дунайской - именно с этой южной стороны;

3) представление западного летописца (Регинона) о первоначальных опустошительных предприятиях Мадьяр в равнине тиссо-дунайской, в Паннонии и затем уже в более северных и северо-восточных пределах);

4) невероятность явления, чтобы кочевая, конная орда, всегда грозная и сильная на равнине и в степи, беспомощная и бессильная в лесистых и гористых местностях, чтобы такая орда (а таковою  уже  стали  тогда Мадьяры,  руководимые  своими чисто-турецкими спутниками) избрала себе путь через  лесистые и удобные для всякой обороны и засады Карпатские горы. Здесь, в горах жили остатки дако-романского населения и Славяне, и Мадьяры были слишком осторожны, чтобы рискнуть на столь затруднительный и необычный для них поход в горы Карпатские, в страну им неведомую и неизвестно (для них) кем населенную. Впрочем, двигаясь постоянно вдоль больших рек по их равнинам, они не могли и попасть в отроги северо-восточных Карпат;

5) красноречиво говорит в том же смысле и географическое распределение народностей в восточной Угрии. Северо-восточный её угол, прилегающий к Карпатам, т. е. тот именно край, который, согласно разбираемому взгляду, первый должен бы был подвергнуться угорскому нашествию, издавна сплошь занять славянским населением, тогда как самое коренное и первобытное мадьярское население сосредоточено в юго-западной части Угрии, между Тисой И Дунаем). Такое явление было бы совершенно немыслимо, если бы исходным пунктом распространения мадьярской народности был северо-восточный угол Угрии (приблизительно около Дуклянского прохода). Коренное славянское население не могло бы здесь удержаться.

Мадьяры в своем движении на запад не могли идти иначе, как по стопам своих предшественников, восточных степных кочевников, каковы были Гунны, Болгары и Авары: и те, и другие, и третьи из южных степей нашей Руси направлялись к устьям Дуная и, двигаясь вдоль этой реки, у так называемых «Железных Ворот» проникали в великую равнину дунайскую. Так несомненно прошли и Угры.

1. обоснований нет, есть только предположение что "естественно". А вот для монголов было "естественно" по короткому пути. И я могу только предпологать основываясь на достоверном пути монголов.

2. известен их путь не через Болгарию. (И да, если знаете о каких известных походах пишет Грот, дайте знать)

3. цель их была (по словам Грота) средний Дунай туда они и пошли, а заняв плацдарм стали действовать и в других направлениях

4. монголы

5. п.3 и опять же монголы. Есть свидетельства о путях гуннов и авар? Я не знаю.

[MethodMan]

... бежавших из Ругии ругов-русов.

и да кстати вполне себе шведская теория, вдруг откуда не возмись берётся народ, который все описывают как многочисленный и занимающий довольно большую территорию, то бишь сегодняшние 140 000 000 взялися от пары сотен беженцев (гребцов и т.д.).

Математике в истории самое место ибо позволяет задуматься, а такое вообще возможно?

[Басавлук]

2iske_kazaner

в 626 году, те называли либо всё аварское войско либо аварских славян, приплывших на однодеревках, росами-русами.

 

Товарищ не повторяйте зады фольк-исторических фантазий. Первое достоверное упоминание о русах это русы бертинские. Все более ранние упоминания принадлежат источникам вторичным и много более поздним. В частности русы в контексте аварской атаки на Кполь упоминаются емнип в какой-то грузинской хронике 12 века которую даже как будто бы сейчас не могут найти. В византийских материалах никаких русов само собой нет.

 

активных (отсюда Актеву

 

активный по др. русски было актеву? видно латынь таки от русского произошла, это-русские поработали!

 

На Балтике они появлялись, так как через них проходил знаменитый Янтарный путь

 

что значит появлялись? они (русы) не появлялись а сморя нападали на пруссов (отнюдь кстати не пацифистов), т.е. должны были быть базы, флот, владения - и все это ни мурмур, никто не заметил? А имена типа Инегельд руссовары для маскировки усвоили? Ох фантазируем товарищ

[MethodMan]

2Басавлук

Ох фантазируем товарищ

Ваши фантазии товрисч, тоже ничего себе. Конан-варвар, он же разрушитель.

Подгрёб, увидел, обрусел.

[iske_kazaner]

2MethodMan

Весной 896г. Симеон стремительно двинулся на север и встретил венгров в решительной битве на Южном Буге (современная Украина). В ожесточенном сражении венгры (вероятно во главе с легендарным Арпадом) потерпели тяжелое поражение. Они были не только полностью разбиты, но и выгнаны далеко на запад преследующими их печенегами, в результате чего и поселились в современной Венгрии.

Это что за "знаток" написал? Мне это напоминает как поход арабского войска Марвана в Хазарию у ряда исследователей закончился чуть ли не на Каме и Белой. И только вмешательство Пресвятой Богородицы спасло Новгород и всю Гиперборею в 737 году от полчищ арабской конницы

 

А вот для монголов было "естественно" по короткому пути. И я могу только предпологать основываясь на достоверном пути монголов.

На все Ваши пункты ответ очень прост и приведен в замечательном отрывке камрадом zenturion:

Пройти через засеки на карпатских перевалах монголам помогла рабсила из числа пленных. Западные источники называют их "лесорубами" , и сообщают число - 12 тыс. Дело происходило весной, в период таяния снегов. Монголы со всеми своими табунами лошадей , отарами овец, и караванами верблюдов прошли через Карпаты сравнительно легко . Их было ок 30-40 тыс. людей (не считая пленных) и примерно втрое больше крупных животных.

Во времена монголов прикарпатские области уже интенсивно осваивались как русскими, так и венграми и поляками. Уже существовали 3-4 века государства, скрепленные экономическими и политическими нитями. А с другой стороны разделенные многочисленными клановыми войнами. Поэтому один клан решил с помощью монголов замочить другой клан - галичане или киевляне решили подсобить монголам замочить полуродственные кланы правителей Венгрии, чтобы потом самим править на их терриориях имея ярлык от монголов. И зная пути-дороги между прикарпатскими городами и государствами сделать это было не так уж сложно.

Во времена же мадьяр места эти были слабо заселены, дорог и экономических связей через Карпаты не существовало, потому выбора у кочевников особого не было - нужно было обходить Карпаты либо с севера через широкий моравский проход (и действительно низкий - высшая точка 310 м над уровнем моря), либо через Дунайскую равнину. Но большая часть угров пошла, в первую очередь, через Дунай. Об этом говорит хотя бы то, что на протяжении 890-х годов угры то и дело воюют с болгарами, а к 899 году даже забираются по Драве в северную Италию.

Когда же они, постояв у Киева в 898 году, могли успеть в 899-м в северную Италию? Неужели Вы думаете, что мадьярская орда напоминала Первую конную армию образца 1920 года?

[iske_kazaner]

2Басавлук

Товарищ не повторяйте зады фольк-исторических фантазий. Первое достоверное упоминание о русах это русы бертинские. Все более ранние упоминания принадлежат источникам вторичным и много более поздним. В частности русы в контексте аварской атаки на Кполь упоминаются емнип в какой-то грузинской хронике 12 века которую даже как будто бы сейчас не могут найти.

Товарищ! Внимательней читайте статью Боровского, очки оденьте с линзами потолще, расположитесь поудобнее к свету. Или по крайней мере мой коммент осильте, если Вам тяжело читать много букв.

должны были быть базы, флот, владения - и все это ни мурмур, никто не заметил

Ага, для нападения на Константинополь в 626 году были построены базы в Свиноустье (Польша), Ростоке (Германия), Бербере (Сомали), Камрани (Вьетнам), и особо важные базы в Тартусе (Сирия) и Нокре (Эфиопия).

Верфи однодеревок строились опытными мастерами под руководством византийского изменника Петроны Каматира. Только после всех приготовлений эскадры однодеревок во главе с крейсером "Двухдеревка" начали медленно продвигаться в бухту Золотой Рог. Сам каган на флагмане "Трехдеревка" мирно покачивался в отдалении, сидя в неспиленной кроне центрального дерева флагмана"...

[MethodMan]

2iske_kazaner

 

Я ничего не думаю, я слежу за вашей (грота) мыслью.

 

Это что за "знаток" написал?

Это общедоступный источник написал.

 

1. Уже существовали 3-4 века государства, скрепленные экономическими и политическими нитями.

2. А с другой стороны разделенные многочисленными клановыми войнами. Поэтому один клан решил с помощью ... замочить другой клан ...

3. И зная пути-дороги между прикарпатскими городами и государствами сделать это было не так уж сложно.

4. Во времена же мадьяр места эти были слабо заселены,

5. дорог и экономических связей через Карпаты не существовало

1. Значица организованного сопротивления не будет +1 средние карпаты

2. Ситуация не изменилась +1 средние карпаты

3. Обязательно кто-то был знающий и раньше +1 средние карпаты

4. +1 средние карпаты

5. Ваше преположение без оснований +1 средние карпаты

 

Итого глядя на ваш текст вырисовывется + 5 средние карпаты.

Мне думать не надо, стоит вам подумать и вы сами выдадите доводы против шведской теории.

Изменено 10 декабря, 2009 пользователем MethodMan

[Дон]

2iske_kazaner

К сожалению более ранних описаний Руси, чем приведенные, не имеется - то есть компилировать нечего. Это у более поздних писателей озеро, окружающее "остров русов" превратилось в море, а Ибн Хордадбех, ал-Джайхани (Ибн Русте), ал-Масуди и ал-Балхи - это "начало начал" сообщений арабов о русах. Ну и, соответственно, раньше них никто из арабов о Руси ничего не писал.

Не совсем так, читаем Новосельцева «Восточные источники о славянах и руси VI-IX вв.»:

«В последнее время в науке все большее распространение получила теория о южном происхождении Руси (47). И хотя, по существу, убедительных доказательств в пользу этой теории никто не привел, наличие корня (ахбар ал-мулук ал-фарси ва-сийарухум" ("Лучшее из жизнеописаний персидских царей и известий о них"). Текст издан в Париже Х.Зотенбергом в 1900 г. (с франц. пер.). Персидский перевод вышел в Тегеране в 1958 г. ) "рос" на юге в раннее время неоспоримо. Отсюда вытекает теория о разном происхождении термина "рос-рус" на севере и на юге (48). Вероятно, название народов с этим корнем или географические на именования, созвучные с ним, были неодинакового происхождения, но некоторые из них, несомненно, связываются пока не совсем уловимой нитью и с восточнославянскими племенами и с племенами аланского союза.»

К сожалению текста « ахбар ал-мулук ал-фарси ва-сийарухум» я не нашел поэтому трудно судить о том, что там говорится. Но в любом случае есть еще ат-Табари, который помещает русов в предкавказье, есть Хорезми упоминавший Русскую гору (Джабал рус) из которой течет река Др.ус. Словом, маль-маль, но кое что и для 1Х века имеется.

свеоны посольства Феофила;

Я Вам предложил вероятно-возможное объяснение. Оно Вас не устраивает по причине наличия у Вас своей собственной концепции по данному вопросу. Собственно спор тут бессмыслен, так как и Вы, и я, на данном этапе изучения Бертенских анналов, занимаемся гаданием, а точнее даже подгонкой под собственную теорию, по сути совершенно скудных, да к тому же противоречивых сведений, объяснение которых на данный момент едва ли возможно.

варяги-русы ПВЛ;

Варяги-русы согласно ПВЛ пришли в Новгород из-заморя в 862 году, но опять же согласно ПВЛ русская земля началась прозываться с 852 года. Явно не от варягов Рюрика. Тогда от кого?

русы - дромиты из племени франков;

По поводу дромитов я уже предлагал Вам точки зрения на проблему разных исследователей, сразу оговорюсь, сам я этим вопросом пока не занимался, так что собственной трактовки не предлагаю. Но опять же русы-дромиты это Х век.

860 г - "покорив окружавшие их народы" - какие, если это салтовцы - да так чтобы об этом хорошо знали в Византии?;

Вопросом на вопрос, а какие народы покорили русы-моравы, что бы об этом знали в Византии, или русы-скандинавы? Если серьезно, в словах Фотия больше патетики чем реальной информации, о чем говорилось уже не раз. И еще, давайте посмотрим на проблему с другой стороны, салтовская культура, как культура археологически цельная, то есть без преувеличения государственная занимала огромную территорию от Верховьев Донца до Крыма, имеются ее следы на Дунае, в Болгарии, на Ставрополье и в Краснодарском крае. Неужели сие не катит на «покорив окружавшие их народы»

действительно, поддержу Ваксмана - именослов договоров русов с греками;

Да на здоровье, поддерживайте, боюсь только, что он не оценит. К сожалению вынужден снова и снова констатировать, что Вы или невнимательно читаете мои посты или сознательно игнорируете мои слова о том, что я не связываю династию Игоревичей с выходцами из салтовского росского каганата, и совершенно не исключаю присутствия скандинавов в дружине и элите Киевской Руси Х века. Вместе с тем позволю задать Вам встречный вопрос, почему энти самые робята со скандинавскими именами именовали своего конунга тюркским титулом каган, а себя тюркским титулом – бояре?

Ольга - королева ругов;

Знаете, так и хочется ответить словами одного автора «не всякая Ольга королева ругов – наша Ольга». А если серьезно, очень бы хотелось узнать как там в действительности у К.Б записано, потому как Ольги-Елены королевы ругов так и шарят по западным хроникам и всех блин записывают в наши Ольги.

Х.л.г. Кембриджского документа - как Вы не убеждайте, для меня он ближе к скандскому Хельгу, чем к болгарскому Олгу;

Да ради Бога, ближе так ближе, объясните только от кого хазарский еврей услышал это скандинавское имя и за одно царем какой Руси был этот самый Хельг и когда, и как эта Русь попала под власть хазар?

названия порогов на Днепре - при всей вероятности иных толкований, 3 порога ну явно не славянские/аланские названия имеют: Улворси, Геландри и Айфор... хотя я думаю Вы будете это оспаривать;

Буду.

полное отсутствие упоминаний о соседях-русах в иудео-хазарской переписке, описывающей период IX века;

Перечитал письмо хазарского царя Иосифа и не нашел где бы он описывал период 1Х века и соседей Хазарии того периода. Но вот что любопытно, северо-западнее Саркела Иосиф и не простирает границы Хазарии

«С западной стороны - Ш-р-кил [Саркел - Белая  Вежа],  См-к-р-ц,  К-р-ц  [Керчь],  Суг-рай [Сугдея - Судак],  Алус [Алушта],  Л-м-б-т,  Б-р-т-нит  [Партенит],  Алубиха  [Алупка],  Кут, Манк-т [Мангуп],  Бур-к, Ал-ма,  Г-рузин [Херсон].  Эти  [местности] расположены на берегу  моря Кустандины  [Черного моря], к западной  [его]  стороне.  Оттуда граница поворачивает по направлению к северной стороне,  [к стране] по имени Б-ц-ра [Баджна  ~ печенеги]. Они  расположены  у  реки по  имени Ва-г-з. Они живут  в  открытых  местностях,  которые  не  имеют  стен.  Они  кочуют  и располагаются  в  степи, пока  не  доходят  до  границы  [области]  Х-г-риим [венгров].  Они многочисленны,  как  песок,  который  на  берегу  моря  во множестве. Все  они служат [мне] и платят мне дань. Место расположения их  и место  жительства их  простирается  на протяжении  4  месяцев  пути.  Знай и уразумей, что  я живу  у устья реки, с помощью всемогущего. Я  охраняю устье реки и не пускаю русов, приходящих на кораблях,  приходить морем, чтобы идти на  исмаильтян,  и [точно  также]  всех  врагов  [их]  на суше  приходить  к "Воротам". Я веду с  ними войну. Если бы я их оставил [в покое] на один час, они  уничтожили бы всю страну  исмаильтян  до Багдада  и до страны... Досюда [доходят] мои пределы и власть моего государства.»

Что получается, русы находятся где то севернее печенегов которые живут в степи и не имеют городов. Любопытно и другое, ПВЛ ни словом ни полусловом не упоминает о каких либо войнах русов с хазарами раньше походов Святослава, как не упоминает и о походах русов в Дагестан, войнах с мусульманам, как впрочем и о торговле русов с хазарами. Может речь у Иосифа о каких то других русах идет?

Может какие то другие не киевские, и уж тем паче не скандинавские русы в 864 году грабили Абаскун, в 912 году прошлись рейдом по Закавказью. Может к каким то другим не киевским русам в 987 году обратился за помощью дербентский эмир Маймун бен Ахмад? И какие то другие русы в 1030 году совершали набег на Баку, а в 1032 году вместе с аланами на Дербент?

ну и Хордадбех - если всё-таки мы будем считать его не идиотом, который вставил рассказ про русов в повествование о евреях-рахдонитах...

Да с чего бы считать Хордадбеха идиотом, вопрос в ином какие русы у него, писавшего в 80-х годах 1Х века, плавают по Дону в сторону хазар и дальше по Каспию? Моравские? Скандинавские? Или быть может иные для которых Дон был своей рекой? Кстати, автор ПВЛ Дон вообще не знает и ни разу не посылает туда русов хоть Рюрика, хоть Олга-Хельги, хоть Игоря-Ингоря, блин, а русы все плавают и плавают по Дону, как начали в 1Х веке, так и до Х1 доплавали, о чем пишут арабы, да вот только летописцы того не знают.

Это навскидку - этот список несомненно можно продолжить...

Продолжите.

P.S. Но, честно говоря, если мы будем строить наши построения на домыслах, догадках, на "могло быть, могло не быть", мы так далеко не продвинемся...

Это Вы мне Iske, побойтесь Бога, по моему я вам только, что и привожу цитаты с мнением о тождестве росов и салтовцев найденных мною в работах профи - историков и археологов.

Я вот так никакой конструктивной критики до сих пор на "теорию моравского следа" не получил... Неужели все согласны?

Солидарен с уважаемым Сколотом, теория Ваша несколько не сформулирована, и от того не совсем понятна. Со своей стороны, в том, что русы Олга (да и Игоря) могли быть моравами я не спорю, и вполне даже допускаю.

[iske_kazaner]

2MethodMan

Итого глядя на ваш текст вырисовывется + 5 средние карпаты.

Знаете, а может Вы и правы, а Грот и остальные исследователи не правы. Ну прошли они через Мукачево и Ужгород и к 899 году их передовые отряды уже ворвались и разорили северную Италию (это четко описанный всеми западными хрониками факт). Прекрасно! И после этого вернулись на Тису и в Трансильванию и повернули вверх по Дунаю и вторглись в Великую Моравию. Чтобы к 907 году выйти на границу франкских земель и разгромить в знаменитой битве германское войско. Всё замечательно! И нигде не противоречит предлагаемой теории "моравского следа"!

[MethodMan]

2Дон

а точнее даже подгонкой под собственную теорию, по сути совершенно скудных, да к тому же противоречивых сведений, объяснение которых на данный момент едва ли возможно.

Вы будете смеятся, но возможно. Объяснение просто как мычание, и как ни странно объединяет разные теории (единственно что в Швеции русов не обнаружено, гребцы есть, русов нет).

И главное аналогии можно найти, хотя аналогии не для всех доказательство.

[MethodMan]

2iske_kazaner

И нигде не противоречит предлагаемой теории "моравского следа"!

А я не собирался отрицать наличие следа, русы наследили в моравии это данность. И также вполне согласен с их движением (по следам протореным до них) на Балтику, по "янтарному пути". Единственное что уверен, что Моравия не место рождения русов.

[Дон]

2iske_kazaner

А теперь вспомним, что было в 907 году по летописям? Олег чуть не взял Константинополь, о чем благополучно умалчивает византийская сторона и, вообще, все на свете.

А теперь вспомним что было в реале – В 904 году, после того как болгары раскатали византов, подписывается византийско-болгарский мирный договор, а на границе Болгарии и Византии появляется столб с надписью в которой говориться

«Лето 6412 [904 г.] от сътворението на света, индиктион 7. Граница на ромеи и българи при Симеон, архонт от Бога на българите, при Теодор Олгу таркан и при Дристар комита»

[Дон]

2MethodMan

Вы будете смеятся, но возможно. Объяснение просто как мычание, и как ни странно объединяет разные теории (единственно что в Швеции русов не обнаружено, гребцы есть, русов нет).

И главное аналогии можно найти, хотя аналогии не для всех доказательство.

Поясните.

[iske_kazaner]

2Дон

Вероятно, название народов с этим корнем или географические на именования, созвучные с ним, были неодинакового происхождения, но некоторые из них, несомненно, связываются пока не совсем уловимой нитью и с восточнославянскими племенами и с племенами аланского союза.

Перечитайте этот веселый текст пару раз...

 

Хорезми упоминавший Русскую гору (Джабал рус) из которой течет река Др.ус.

Таки я напомню, что Аракс назывался арабами Эль-Рас... а кто-то пишет, что Рос...

 

но опять же согласно ПВЛ русская земля началась прозываться с 852 года.

Ну, уж это, извините, детская болезнь "левизны" сами знаете где... Это тысячу раз в разных работах обсуждено и однозначно выведено:

В год 6360 (852), индикта 15, когда начал царствовать Михаил, стала прозываться Русская земля.

- т.е. при Михаиле-царе в тех византийских хрониках, которыми пользовались летописцы, впервые упомянуты русы.

 

а какие народы покорили русы-моравы

Пожалуйста: http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Great_Moravia-eng.png

 

салтовская культура, как культура археологически цельная, то есть без преувеличения государственная занимала огромную территорию от Верховьев Донца до Крыма

Вообще-то в этих местах весь IX век кочевали угры, так что вряд-ли кто-то кроме них там мог что-либо завоевывать.

 

очень бы хотелось узнать как там в действительности у К.Б записано

А это не у КБ записано - это у немецкого Продолжателя Регинона - скорее всего самого Адальберта Магдебургского, написавшего о своем визите на Русь к Ольге и Святославу.

 

Что получается, русы находятся где то севернее печенегов которые живут в степи и не имеют городов.

В 955-960 году, когда писал Иосиф Русь действительно была севернее печенегов.

[Viting]

2iske_kazaner

7) Х.л.г. Кембриджского документа - как Вы не убеждайте, для меня он ближе к скандскому Хельгу, чем к болгарскому Олгу;

 

А если заглянуть в оригинал кембриджского документа?

 

Басавлук

 

Общественность ждет от тебя комментариев по поводу слов Адама Бременского о посещении Бирки торговыми судами данов, славян и пруссов.

Изменено 10 декабря, 2009 пользователем Viting

[iske_kazaner]

2Viting

А если заглянуть в оригинал кембриджского документа?

А что там в оригинале?

Вроде, у Голба и Прицака так:

[злодей] послал большие дары HLGW, царю RWSY’

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/X/Chaz_evr_dok_X/frametext10.htm

 

2Дон

«Лето 6412 [904 г.] от сътворението на света, индиктион 7. Граница на ромеи и българи при Симеон, архонт от Бога на българите, при Теодор Олгу таркан и при Дристар комита»

Надпись найдена в районе села Наръш на территории современной Греции:

http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%...%BF%D0%B8%D1%81

http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%80%D1%8A%D1%88

Что там делать князю Олегу?

Более того, именно в эти годы русы если и выходили "в свет", то только на кораблях:

в составе морской экспедиции на Крит 911-912, в каспийских походах 909,910, 913/914.

Болгарские историки говорят ( http://www.promacedonia.org/vb/vb_9.html ), что Теодор Олгу Таркан - был приближенным Симеона. В этом случае получается вообще круто - новгородский герой легенд, собиратель Руси был придворным Симеона! Когда успел-то? И как без него Русь-то жила?

И, если принять факт того, что Олег был придворным "тарханом" у Симеона - кто был тогда великим князем на Руси? Почему же Симеон нигде не упоминается как ее властитель?

Кроме того, византийцы нигде не говорят и о том, что в составе болгарского войска Симеона воевали русы, хотя уже в эти годы русы начали совершать совместные боевые походы с византами и, значит, были им хорошо знакомы.

И, наконец, найдите в первых договорах руси с византами хоть одно упоминание о болгарах и болгарии. Как такое может быть, если Олег - придворный Симеона или даже если просто у русского князя был болгарский титул Олг Таркан?

Изменено 11 декабря, 2009 пользователем iske_kazaner

[MethodMan]

2Дон

Поясните.

Опять же будете смеяться, но не хочу, ибо что это изменит? А в свой адрес получу ...

[Viting]

iske_kazaner

 

А что там в оригинале?

Вроде, у Голба и Прицака так:

 

Цитата 

[злодей] послал большие дары HLGW, царю RWSY’

 

Кембридский документ написан латиницей?

[Viting]

Басавлук

 

Лиутпранд писал что русы *нам* известны как норманны. Про славян там ничего нет.

 

Нужно следить за последними достижениями исторической мысли - камрад vergen ясно показал, что норманны Лиутпранда это дословный перевод восточнославянского этнонима "Северяне".

 

iske_kazaner

 

Знаете, а может Вы и правы, а Грот и остальные исследователи не правы. Ну прошли они через Мукачево и Ужгород и к 899 году их передовые отряды уже ворвались и разорили северную Италию (это четко описанный всеми западными хрониками факт). Прекрасно! И после этого вернулись на Тису и в Трансильванию и повернули вверх по Дунаю и вторглись в Великую Моравию. Чтобы к 907 году выйти на границу франкских земель и разгромить в знаменитой битве германское войско. Всё замечательно! И нигде не противоречит предлагаемой теории "моравского следа"!

 

iske_kazaner, я с трудом врубаюсь в вашу дискуссию о движениях по Карпатам и Паннонии всяческих угров, не могли бы Вы тезисно изложить Вашу теорию моравского следа (по пунктам).

 

Со своей стороны я склонен считать, что разгром венграми Великой Моравии привел к значительной миграции славян в Восточную Европу после событий 905-907 гг., в результате чего ИМХО славяне вперые стали численно преобладать на территории будущей Киевской Руси. Судя до археологическим материалам моравские беженцы дошли даже до Гнездова: об этом красноречиво свидетельствуют найденные там "нитранские" височные кольца ( 3 экз.) и каменная литейная формочка для их отливки с Центрального городища.

 

MethodMan

 

Вы будете смеятся, но возможно. Объяснение просто как мычание, и как ни странно объединяет разные теории (единственно что в Швеции русов не обнаружено, гребцы есть, русов нет).

И главное аналогии можно найти, хотя аналогии не для всех доказательство.

 

Шведская теория это не мычание, она основывается на массовом скандинавском материале с терр.Др.Руси (Ладога, Рюриково городище, Псков, Ярославское Поволжье, Гнездово, Киев, Шестовицы): овальные, трилистные, равноплечные фибулы, кольцевидные булавки в Борре стиле и т.п. Хотя, конечно, повсеместное присутствие скандинавов еще не делает их русами: скандинавские поселенцы Восточной Европы могли входить и в число скакалиба, которых русы ловили и отвозили продавать в Булгар.

Изменено 11 декабря, 2009 пользователем Viting

[iske_kazaner]

2Viting

Кембридский документ написан латиницей?

Нет, просто я доверяю знатокам еврейской письменности соответствующей национальности, положившим годы на изучение еврейско-хазарской переписки, и, видимо, настолько в нее "въехавшими", что нарисовали почти "еврейский каганат" в Ростове...

Думаю всё-таки, что они правильно интерпретировали буквы латиницы буквам написанным в Кембриджском документе. Тем более, о каких-либо опровержениях или иных формах я не читал.

 

не могли бы Вы тезисно изложить Вашу теорию моравского следа (по пунктам).

Постараюсь за выходные...

[MethodMan]

2Viting

Шведская теория это не мычание, она основывается на

1. массовом скандинавском материале с терр.Др.Руси .... Хотя, конечно,

3. повсеместное присутствие скандинавов ...

4. скандинавские поселенцы Восточной Европы могли входить и в число скакалиба, которых

5. русы ловили и отвозили продавать в Булгар.

"Просто как мычание" это выражение такое, и да согласен к шведской теории простота отношения не имеет, ибо шведская теория весьма непроста, необыкновенна и оригинальна, что-то подобное нашли только лишь в Эфиопии.

1. Почему на скандинавском материале основывается именно шведская теория, а не например, датская (что было бы более логично), или например готландская, или гётская. Именно шведы здесь каким боком. Из истории про Ансгария мы знаем, что именно Бирка была объектом нападения варваров, именно варвары нападали на свеонов и готов. Почему у нас нет варварской теории?

2. Наличие предметов никак не свидетельствует об этнической принадлежности владельцев, вроде это явно и логично. Тем более предметы не шведские, а скандинавские, почему именно шведы?

3. Нет док-в вашему утверждению, есть предметы и этого недостаточно.

4. С чего бы это? распространие сакалиба на все народы ВЕ идёт из текста Фадлана, при том что предполажение весьма спорное. У Фадлана кстати два переводчика, Текин Тюрок и Барыс “Славянин” . Знаете почему?

5. Не надо грязи. Все всех ловили и по возможности продавали, например данов.

 

Шведская теория такая же "шведская", как и моравская. Изобретает сложные ответы на простые вопросы. Но если вы верите в неё, не буду оспаривать, ибо в вопросах веры, спор не уместен.

[Дон]

2MethodMan

Опять же будете смеяться, но не хочу, ибо что это изменит? А в свой адрес получу .

Ну не такой я уж смешливый, а если стесняетесь можете изложить в личном послании, клянусь я его не обнародую.

[MethodMan]

2Дон

я его не обнародую.

Как не обнародую, мне слава нужна...

 

Да вы и сами всё знаете, или догадываетесь, просто не хотите выйти за рамки схем. Потому что искать некую исходную точку (прародину, колыбель) русских это есть схема. Нет никакой точки исхода.