Славяне и Русь т.2

[vergen]

???? С чего вдруг _соперника_? Вы же сейчас сами поймете, что невозможно было русам IX и начала X века заниматься основным делом: торговать с Закаспийскими владениями халифата (а иногда и нападать на них), не заручившись полной лояльностью хазар?

тогда каган тем паче - неподходит

[iske_kazaner]

2O'Tim

Мне необходимо Гугльмеп открывать и измерять расстояние между притоками, или сами передумаете?

Это Вы про Касплю? Да что Вы! Попробуйте подняться по ней от Суража до Демидова через Храпуны.

Рекомендую:

http://www.skitalets.ru/books/star_puti/

(хотя исторические тезисы Плечко строятся на ПВЛ).

По Днепру, Катыни, озеру Каспля, Каспле и Западной Двине (3)

Протяженность - 255 км.

Число ходовых дней - 12  (!!!!!!! - в одном направлении - по течению i_k)

Сезонность - май - сентябрь.

Категория сложности - I (Cхема No - 3).

Начало маршрута от города и железнодорожной станции Смоленск (впервые упоминается в летописи под 863 г.). Смоленск — один из важных пунктов на пути "из варяг в греки". Расположенный на Верхнем Днепре, притоки которого близко подходят к притокам Волги, имел удобный выход и в район Поволжья!...

...От Смоленска надо спуститься по Днепру (20 км) до устья правого притока — Катыни. Предстоит обнос, так как начало реки заросло кустами и спустить байдарки на воду возможно только выше разрушенной плотины, у станции Катынь. Дальше — вверх по Катыни до ее истока на озере Куприне. Участок пути очень трудоемкий, ибо реке и озеро сильно заросли. Курс на северо - западный конец озера, куда впадает очередная река, по которой надо подниматься до деревни Ермаки, стоящей на шоссе Минск — Москва. Местные жители называют деревню Волок - Волочок. Из района Ермаков   

3-километровый волок в Удру — правый приток реки Клец, впадающей в озеро Каспля. Она такая же заросшая, как и предыдущие, и в районе деревни Волоковой исчезает в болоте. Здесь второй волок, протяженностью около 4 км, к южной части озера Каспля. Озеро (длине 7 Км) вытянутое, с холмистыми берегами. Из его северо - восточного конца вытекает река Каспля (длина 139 км). Существует мнение, будто река Клец, впадающая в Касплинское озеро, и река Каспля— одно целое, так как долина у них общая. В этом случае исток Каспли находится бпиз деревни Рокот, а длина ее составляет 164 км, в том числе 7 км озеро. У истока из озера стоит деревня Каспля, около нее было славянское городище. В верховьях Каспля петляет по безлесной равнине среди зализных лугов. Постепенно берега повышаются и к реке подступает лиственный лес. Плесы чередуются с перекатами.В русле часты валуны.  В пределах Демидовского района Каспля протекает по обширной котловине, левый берег высокий, правый пологий, заболоченный. Ширина русла—от 7 до 10 м и более. У Демидова пойма сужается до 50—100 м, увеличивается высота надпойменных террас (первой — до 7 м, второй — до 9—11 м). Каспля — довольно многоводная река, и еще в XIX в. по ней осуществлялось интенсивное движение судов от Демидова (в прошлом Поречье), основанного в 1499 г. на великом водном пути "из варяг в греки"... В устье Каспли расположен город Сураж. Выйдя в Западную Двину (на 341 - м км от ее истоков), повернуть налево, вниз по течению. Маршрут заканчивается в Витебске (об участке пути от Суража до Витебска см. маршрут 2).

А Ваши единомышленники не впечатляют: http://sae-spb.narod.ru/dragon-nevo.htm

В 1987 г. экспедиция «Нево» в составе ялов «Варяг» и «Русь» впервые доказала, что путь от Балтики до Черного моря, включая волоки, можно пройти за одну навигацию. На это, по нашим данным, требовалось 110-120 дней, т. е. летописный путь мог интенсивно работать в обоих направлениях в течение одного лета.

...совершили, под началом комадора Жвиташвили и научного руководителя Лебедева за один летний сезон переход от Выборга на Финском заливе Балтийского моря до Одессы на берегу Черного моря.

Всего-то! А Колумб доплыл до Америки из Испании за 70 дней...

И чего европейцы так долго эту Америку не могли найти - тут вон крутые скандинавы из Балтики в Черное море легко плавали! Что им один летний сезон! Накостыляют финнам и славянам, перезимуют у гостеприимных печенегов, с мадьярками потанцуют у зимнего костра, поторгуются с готами в Крыму - а там глядишь и домой по Днепровским порогам - еще один летний сезон поработают на веслах - и дома! А уж какая при таких условиях интенсивная торговля свеонских купцов ар-рус была на маршруте Бирка - Багдад (поверим Хордадбеху на слово)!!!!

[Дон]

O'Tim

Как? Вы не читали Гардизи? Что скажет Верген, когда узнает, что Вы не проштудировали его подборку источников? Цитата "Всегда сто-двести из них ходят к славянам и насильно берут с них на свое содержание пока там находятся... Много людей из славян... служат им, пока не избавляются от зависимости". 

Хм, так у Гардизи про русов, а уже абсолютно доказано, что русы это скандинавы?

Больше скажу: по археологии о присутствии норманнов в Нормандии особо говорить не приходится.

Очень убедительное объяснение, раз даже в Нормандии следов норманнов почти нет, то чего их искать на Руси. Но вот ведь какое дело, начиная с середины Х века эти следы имеются и весьма неплохо представлены, настолько неплохо, что наиболее отчаянным норманнистам это позволяет говорить о переселении на Русь едва ли не всей Скандинавии, или по крайней мере Швеции. А вот для 1Х века их с гулькин нос, но арабы то пишут о том, что в этот период русы уже доминировали в регионе активно торговали, воевали. В 839 году русы отправляют посольство в Византию, правители их имеют титул хакан. О ком в таком случае идет речь?

Да, ниже Гнездово в Поднепровье в 9 веке они не отмечены ничем положительным (разве, похоже, что хулиганским волынцевцев). Так сами же объяснили, что основная магистраль шла не по Днепру вниз.

Вопросы вызывает не существование магистрали по Днепру вниз, где русы с середины Х века как раз и плавали, вопросы вызывает возможность сообщения по пути Ладога-Киев.

Разумеется: такой модус вивенди: сами не сеют и не пашут, а хватают товар, живой и мертвый, и везут в ту же Византию (и не только). А если перед этим какая-то из их банд разорила греческую Амастриду (или еще что), то торговать уже затруднительно: надо разрулить конфликт.

Кстати, на счет не сеют и не пашут, место это у арабов весьма любопытно поскольку почти сразу в тексте идет сообщение о наличии у русов множества городов, что лишний раз указывает на то, что русы бывали разные. Впрочем, арабы и сами на этом настаивают. И именно об этом я уже битый месяц твержу - не было единой истории Руси, как и не было единого понятия русы. На севере, вплоть до Булгара «шалили» скандинавы руотси вкупе с примкнувшими к ним балтийскими славянами, пруссам и прочими канувшими в лету народами вроде ославяненых кельтов, на юге русы-салтовцы, к тому времени фактически уже этнически алано-славяно-булгары. На Дунае другая русь, со своими Новгородами, Кииевами и Тмутараканями. А «Повесть временных лет», она и есть повесть, самый древний образец ныне популярного жанра «альтернативная история».

Что до Амстриды, да не грабили ее русы, давно доказано передоказано. Право, как у Ивана Васильевича – Табаристан брал, Абаскун брал, Берда'а брал, Амстриду не брал.

С того, что булгары - потомки гуннов, и не Вам бы удивляться.

Как раз таки весьма удивлен, где это вы вычитали что булгары потомки гунов?

Осетины - тоже не особо рыжие.

Ну так осетины и не являются физическими потомками алан, антропология другая, они культурные наследники. Хотя среди осетин встречаются и рыжие с серыми и серо-зелеными глазами.

Шмотки и макияж - самый ненадежный маркер в таком случае.

Именно, но в нашем случае шмотки и макияж в описании арабов расходятся с тем что найдено в скандинавских погребениях на Руси.

2iske_kazaner

А Ваши единомышленники не впечатляют

:

iske, я уже рекомендовал вам книгу Ю. Звягина «Великий путь из варяг в греки» найдите, уверен не пожалеете, там про все эти попытки пройти «великим путем» весьма подробно написано с привлечением фотографий. Вот несколько цитата.

«Однако если не доверять слепо рассказу одного увлеченного человека (речь идет как раз о приведенной вами цитате – Дон), каким бы знаменитым ученым он ни был (тем более завзятому норманисту). а обратится к другим источникам, то картина получается несколько иной. Петр Сорока, на основании материалов которого позже тот же Житашвили строил свою «реплику» древнерусской ладьи – упомянутую «Нево», -свидетельствует: «В 1987 году за один сезон на ялах «Варяг» и «Русь» было совершено плавание от Выборга до  Одессы, общей протяженностью 2720 км. При этом на наиболее труднопроходимом участке пути от Средней Ловати до Смоленска пришлось воспользоваться наземными транспортными средствами для перевозки ялов и их команды». Еще один участник плаваний говорил о том же Андрею Никитину. Тот пишет: « Насколько он (путь из варяг в греки) труден и недостоверен, можно судить по предпринятой группой ленинградских энтузиастов во главе с Г.С. Лебедевым попытке  пройти летом 1987 г. И хотя их ялы и шлюпки были легче и маневреннее древнерусских и скандинавских лодей, а уровень воды в гидросистемах стоял почти на 5 метров выше, чем в IX – XI вв., большую часть маршрута они смогли преодолеть только с помощью тяжелых армейских вездеходов, на которых везли свои суда от озера к озеру (личное сообщение А.М. Микляева)»

Теперь о экспедиции по тому же пути предпринятой в 1996 году.

«Обычно путешествие описывают так: река Ловать вверх по течению оказалась очень мелководной, и переход через первый водораздел  был очень долги. Далее команда продолжила свой путь по рекам Усвята, Двина и Каспля. При переходе через второй водораздел корабль помещали на простые колеса, которые делались прямо на месте, и тянули к Днепру (ни по какому не по волоку, а просто по современному шоссе, ведущему от Смоленска к селу Каспля). На этом этапе судоходного перехода к команде «Айфур» присоединились ребята из смоленского спортивно-экспедиционного клуба «Викинг-Нево», которые оказали посильную помощь путешественникам.»

Теперь об экспедиции на ладье «Княгиня Ольга» осуществленной в 2001 году.

«С 12 июня по 3 июля 2001 года интернациональная команда прошла водным путем более двух тысяч километров, от Санкт-Петербурга до Киева. Но как выясняется, на интересующем нас участке «Княгиня Ольга» тоже сработала против гипотезы о пути по Ловати. Поскольку, в городе Холм корабль поставили на платформу и по железной дороге перевезли в Смоленск. Правда, об этом руководители экспедиции в своих статьях почему то не говорят. Только в новгородских газатеах остались любопытные упоминания. «В этом году эпопея была продолжена. Правда, тоже в несколько усеченном виде. Сначала «Княгиню Ольгу» железной дорогой перевезли в Санкт-Петербург. Там спустили на воду и отбуксировали в Шлиссельбург,символизирующий для участников экспедиции непостижимых пока варягов. А уж оттуда ладья пошла в Ладогу и Волхов». То есть эта экспедиция и Невы то не проходила. И еще: « В тот же день экспедиция «Киевская Русь» покинула наш город и двинулась на Холм. Изначально остановка в Старой Руссе не планировалась, но по техническим причинам преодолеть весь путь из варяг в греки по воде, как в старину, невозможно. Поэтому от Холма до Смоленска ладья поедет по железной дороге и уже от истоков Днепра пойдет через территорию Белоруссии в Киев». Ну вот вам и практический опыт»

[Сколот]

O'Tim

Нет, для такой работы и не каждого молодого возьмут, только отборных здоровяков: уж такая профессия.

Шутку юмора оценил. Посерьезнее аргументы, а не Ваше чувство юмора, будут?

 

???? С чего вдруг _соперника_? Вы же сейчас сами поймете, что невозможно было русам IX и начала X века заниматься основным делом: торговать с Закаспийскими владениями халифата (а иногда и нападать на них), не заручившись полной лояльностью хазар? Вполне взаимовыгодный симбиоз: одни отстегивали другим за транзит " русы ... проходят по заливу хазарской столицы, где владетель ее берет с них десятину." Это только ближе к середине X века русско-хазарский "пакт" зашатался и рухнул.

Совершенно необязательно всегда заручиваться поддержкой хазар.

 

Ну-ну, кто мочит, где мочит? Фронт так и стоял все 200 лет в раёне Дербента. Были на ранней стадии конфликта, пока оба противника были горячи, прорывы в ту и другую сторону. Так со времен последнего прорыва Мервана прошло 100 лет, откуда русам-то помнить?

Хорошо, поставим вопрос по-другому. Зачем русам для представления арабам брать титул их врага - хазар?

 

Т.е. на середину 9 века (время каганата Рос) хазарский каган бодро подчиняет или отбивает всех на своем участке. Вполне еще достойный титул.

С чего это следует? Военной активности как в предыдущем VIII в. не было. В IX в. Хазария вообще расширяет географию, уводя свои центры в менее опасные районы:

Длительная война с арабами тяжелее всего отразилась на экономике молодого Хазарского государства. Арабы неоднократно, как мы видели, вторгались на его территорию, разоряли и грабили города, жгли поселения, вытаптывали нивы и виноградники, угоняли скот с зимовищ, а население, как правило, забирали в плен и обращали в рабство. Поэтому уже в период войн началось постепенное, но настойчивое переселение алан, болгар и самих хазар на север — на широкие и обильные пастбища волжских, донских и донецких степей. Часть болгарских племен откочевала вместе с аланами в лесостепные районы, а оттуда еще дальше — в Прикамье (очевидно, город Сувар в Волжской Болгарии, который просуществовал до монголо-татарского нашествия, возвели савиры — выходцы из Восточного Предкавказья).

http://www.russiancity.ru/ybooks/y1.htm#c6

Период расцвета у Хазарии совсем не IX в.:

В период расцвета Хазарии (70-е годы VII в. - VIII в.) ее власть на западе простиралась до Дуная. В IX в. ситуация изменилась, и к концу столетия пределы Хазарии не заходили на запад далее Дона и его притоков.

http://gumilevica.kulichki.net/NAP/nap0141b.htm

 

То есть какие в IX в. основания брать титул хакан для русов? Чем хазары были круты для русов? Более того, во второй половине IX в. русы (при Олеге) вообще забирают у хазар постоянных данников - радимичей, полян, вятичей.

В общем, нелогично все как-то. Если русы - это пришельцы с севера, а не постоянные уроженцы южного региона.

[Васин-Басин]

Статья в ж. Родина 9/2009. Нет ли у кого электнонного полного текста?

 

Антон Горский, доктор исторических наук

 

Начало Руси: славяно-варяжская дилемма?

 

Проблема возникновения государства Русь продолжает оставаться одной из наиболее дискуссионных в историографии отечественного Средневековья. Споры концентрируются вокруг вопроса, кто сыграл решающую роль в его формировании — восточные славяне или пришельцы-варяги. При этом и в XVIII, и в XIX, и в XX столетии, и в начале нынешнего века эти споры время от времени выплескиваются за рамки чисто научной полемики. Не властны над ними и новые научные знания, позволившие снять многие другие проблемы, волновавшие историков прошлого. Так, к началу XX века накопление данных археологии и языкознания, казалось бы, решило вопрос об этнической природе летописных «варягов», из которых, согласно «Повести временных лет», происходил родоначальник русской княжеской династии Рюрик и его дружина. Археологические находки показали, что на территории Руси в конце IX–X веке, то есть в эпоху формирования Древнерусского государства, присутствовали профессиональные воины скандинавского происхождения, а развитие языкознания подтвердило скандинавскую природу имён первых русских князей — Рюрика, Олега, Игоря, Ольги — и некоторых лиц из их окружения. Таким образом, стала очевидной правота тех исследователей, которые отождествляли варягов с норманнами (скандинавами), у которых как раз IX–X века были временем экспансии на соседние европейские территории (т. н. «движение викингов»). В течение XX столетия появилось много новых археологических свидетельств пребывания норманнов в Восточной Европе1. Тем не менее и в наши дни существуют авторы, отстаивающие тезис об ином, а именно западнославянском происхождении варягов2.

 

Но даже среди исследователей, не сомневающихся в тождестве варягов с норманнами, трактовка возникновения Древнерусского государства зачастую различается кардинально. Например, если прочитать посвящённые этой теме работы крупнейшего российского археолога В.В.Седова и английского историка Дж. Шепарда, может сложиться впечатление, что они пишут о разных странах. Седов рассматривает процесс вызревания государственности в славянском обществе. Варяги у него — один из иноэтничных элементов, принимавших участие в этом процессе3. По Шепарду, возникновение государства Русь — это продукт деятельности норманнов в Восточной Европе; славяне у него проходят пассивным «фоном»4.

 

Объяснять такие расхождения в подходах между серьёзными учёными только идеологическим «налетом», всегда сопровождавшим дискуссию о возникновении русской государственности, будет упрощением. В основе их лежит реальная научная загадка, рефлекторно ощущаемая исследователями.

 

Историческая данность такова: в Восточной Европе в раннее Средневековье сложилось самое крупное на тот момент государство Европы. Оно объединило всех восточных славян, а также некоторые неславянские (финно-угорские и балтские) племена. Этот факт, обычно воспринимающийся как нечто само собой разумеющееся, на самом деле уникален: ни у западных, ни у южных славян одного государства не сложилось, хотя и те и другие занимали много меньшую территорию, чем славяне восточные. Государство Русь сформировалось на территории, заселённой преимущественно славянами, но правящая династия и часть её дружинного окружения имели норманнское происхождение.

[Васин-Басин]

То есть какие в IX в. основания брать титул хакан для русов?

2Сколот

 

Вы все трепыхаетесь, придумываете какие-то основания, сами же их разоблачаете, короче рассуждаете о своем внутреннем мире а не о том что было на самом деле.

 

В 9 веке единственным реальным властителем на восторе Европы был каган хазар. Это знали все в южной части региона, находившейся под прямой властью хазар, а в более северные места информация приносилась купцами (на Ладогу очевидно не позже 800 г.). Очевидное и естественное решение: если мы хотим для себя такого же положения мы должны заявить, что наш лидер тоже каган. Ну не князем же всамделе его называть.

[Васин-Басин]

2Дон

Правда, тоже в несколько усеченном виде. Сначала «Княгиню Ольгу» железной дорогой перевезли в Санкт-Петербург. Там спустили на воду и отбуксировали в Шлиссельбург,символизирующий для участников экспедиции непостижимых пока варягов. А уж оттуда ладья пошла в Ладогу и Волхов».

 

Из всего этого бреда самое непонятное это зачем участники тащили лодку? Ну неужели они думали что варяги столь же дурные как они сами? Решение-то вот оно. Ставим форпост А в конце Балтийского водного пути и форпост Б в начале например Днепровского водного пути. Зачищаем территорию между А и Б от плохих негров. С хорошими неграми (если они остались) разумно договариваемся. После этого купцы прибывают в А, сдают свои лодки, хорошие негры перетаскивают товар на горбу (или на лошадках, смотря что дешевле) в пункт Б, погружают на ДРУГИЕ лодки, и купцы оплатив десятину делают ручкой. Некоторый обменный резерв лодок в пунктах А и Б мастерят хорошие негры за плату в виде стеклянных бус, огненной воды и пр.

[iske_kazaner]

Вернувшемуся

Этот факт, обычно воспринимающийся как нечто само собой разумеющееся, на самом деле уникален: ни у западных, ни у южных славян одного государства не сложилось, хотя и те и другие занимали много меньшую территорию, чем славяне восточные.

Вот те на: а как же Великая Моравия? А Рашка? А Нитранское княжество? И т.д. и т.п.

[Дон]

2iske_kazaner

iske, и охота вам время тратить на провокаторов?

[vergen]

я блин всё понимаю...но Ваксман - для меня загадка:):):)

[Chernish]

а что за хрень с привлечением в качестве аргументов репликаторов? Поумнее ничего не могли придумать? Или вы думаете что реки конца ХХ века и реки за тысячу с лишним лет до того - одни и те же?

 

И что за странные пляски вокруг титула каган?

 

Каким же еще титулом титуловаться правителям Восточной Европы? Каганы - владыки Великой Степи со времен тюрок если не раньше.. у этого титула авторитет такой же в те времена как у императорского... хазары тут всего лишь одни из носителей титула возникшего и ставшего славным до них...

[vergen]

2Chernish

а что за хрень с привлечением в качестве аргументов репликаторов? Поумнее ничего не могли придумать? Или вы думаете что реки конца ХХ века и реки за тысячу с лишним лет до того - одни и те же?

Согласен аргумент слаб.

Но саму сложность процесса отчасти выявляет.

Это общая проблемма любой реконструкции - она лучше чем ничего, но и четких ответов дать не может.

 

И что за странные пляски вокруг титула каган?

 

Каким же еще титулом титуловаться правителям Восточной Европы? Каганы - владыки Великой Степи со времен тюрок если не раньше.. у этого титула авторитет такой же в те времена как у императорского... хазары тут всего лишь одни из носителей титула возникшего и ставшего славным до них...

дык в том-то и дело...к чему он у носителей иных традиций - т.е. у скандинавов?

[Chernish]

2vergen

ну а император у франков?

впрочем я все же думаю что в составе русов был сильный германский элемент - от времен великого переселения.. от ругов и готов может быть... я не думаю что русов нужно к скандинавам сводить.. это больше похоже на профессиональную касту чем на этнос.. германо-скандинавскую - в основном - возможно. Но не только...

а у германцев живших в Восточной европе с доримских времен (бастарны) память о Степи и степных владыках ой какая прочная была... все же думаю "регина ругорум" не на пустом месте появилась...

впрочем это имхо... тема ...бесперспективная в том смысле что источники еще более путаные чем по монголам и их меньше.. так что каждый волен выбирать себе версию по душе и с пеной у рта ее отстаивать несмотря ни на что

[xcb]

2Chernish

а у германцев живших в Восточной европе с доримских времен (бастарны)

И не факт что бастарны - германцы, а не тот переходный субстрат между кельтами и Германцами.

[iske_kazaner]

2Chernish

2vergen

Или вы думаете что реки конца ХХ века и реки за тысячу с лишним лет до того - одни и те же?

Увы, и тысячу сто и тысячу двести лет назад всё было примерно также как сейчас:

http://www.polit.ru/lectures/2005/11/02/climate.html

(особо прошу изучить график "История климата в последние 2,5 тысячи лет")

От себя могу сказать, что, согласно археологическим данным, русло Волги в среднем ее течении и 1,5 тысячи лет назад было таким же как в 1955 году, до заполнения Куйбышевского вдхр.

Изменено 16 октября, 2009 пользователем iske_kazaner

[Игорь]

2Chernish

впрочем это имхо... тема ...бесперспективная в том смысле что источники еще более путаные чем по монголам и их меньше.. так что каждый волен выбирать себе версию по душе и с пеной у рта ее отстаивать несмотря ни на что

так точно.И смежные науки мало пока помогают .Косвенно помогают,конечно,но с допусками.От лингвистики до палеогеографиии той же.

[Chernish]

2iske_kazaner

вы сказки то не впаривайте на твове.. облесение тиерритории упало на 90% и вы думаете тут поверят вам что глубина рек и их проходимость осталась неизменной?

 

и эта.. засуньте свое Поллитру куда подальше... тоже мне источник... хоть бы на клименко сослались что ли..

[iske_kazaner]

2Chernish

облесение тиерритории упало на 90%

На 90% по сравнению с каким периодом? И когда? В 1955-1957 вырубали огромные массивы пойменных лесов на будущем ложе водохранилища (которое по площади водного зеркала - крупнейшее в мире) - несколько десятилетий апосля пни были большой помехой судоходству.

Изменено 16 октября, 2009 пользователем iske_kazaner

[vergen]

2Chernish

а у германцев живших в Восточной европе с доримских времен (бастарны) память о Степи и степных владыках ой какая прочная была... все же думаю "регина ругорум" не на пустом месте появилась...

у бастарнов-то откуда каганы, в их время одни сарматы из кочевников в округе. Если только готы и всякие руги донесли.

впрочем это имхо... тема ...бесперспективная в том смысле что источники еще более путаные чем по монголам и их меньше.. так что каждый волен выбирать себе версию по душе и с пеной у рта ее отстаивать несмотря ни на что

Да кто б спорил.

потому и есть у темы куча вариантов

2iske_kazaner

2Chernish

Увы, и тысячу сто и тысячу двести лет назад всё было примерно также как сейчас:

вы сказки то не впаривайте на твове.. облесение тиерритории упало на 90% и вы думаете тут поверят вам что глубина рек и их проходимость осталась неизменной?

смотря где и как.

меньше леса=меньше воды.

Но с другой стороны добавляются водохранилища, т.е. больше воды.

Впрочем сами по-себе переволоки вроде как известны, и их расстояния не сильно поменялис - водораздел есть водораздел.

[iske_kazaner]

2vergen

меньше леса=меньше воды

Ну, лесов всё-таки и сегодня на русской равнине хватает.

В то же время Рюриково Городище или Церковь Покрова на Нерли не особенно далеко от воды убежали или, наоборот, прибежали.

Ну, а если со Средней Азией сравнивать то там, наоборот - больше леса (садов) - меньше воды - в Сырдарье - Амударье - Аральском море...

Изменено 16 октября, 2009 пользователем iske_kazaner

[vergen]

2iske_kazaner

Ну, а если со Средней Азией сравнивать то там, наоборот - больше леса (садов) - меньше воды - в Сырдарье - Амударье - Аральском море...

 

у нас нет леса=осушение болот=дороги перекрывающие родники и речки=меньше воды в реке

в средней азии сады=искуственный полив=меньше воды в реке

[еремей зонов]

2vergen

дык в том-то и дело...к чему он у носителей иных традиций - т.е. у скандинавов?

 

Я, конечно, понимаю, что обговорено не по одному разу.

Но это якобы противоречие, высказанное еще Мельниковой, что археология ведет к северной локализации, а титул каган - к южной, мне кажется несколько надуманным.

Археология ведет к локализации скандинавского присутствия на севере.

Титул каган рос ведет к локализации каганата рос на юге.

И где здесь противоречие?

М.б. эти два факта отрицают возможность скандинавского участия в делах южного каганата?

Но чем свеонские послы кагана к франкам менее логичны, чем еврейские кордовского халифа к хазарам?

[Дон]

2Chernish

а что за хрень с привлечением в качестве аргументов репликаторов? Поумнее ничего не могли придумать?

«Что за хрень» и «поумнее ничего не могли придумать» у вас похоже единственный аргумент в защиту норманнской теории, когда чего то более реального для ответа на поставленные мною вопросы нет.

Или вы думаете что реки конца ХХ века и реки за тысячу с лишним лет до того - одни и те же?

Формально, да те же. Или они сменили названия, потекли у другую сторону? Что до предполагаемого уровня воды в рассматриваемых водоемах, то работы на этот счет имеются, и именно на них ссылается Ю. Звягин. В частности опираясь на работы палеоклиматолога А.В. Шнитникова, Звягин пишет, что период пониженной влажности в рассматриваемых регионах затрагивает IV-XIII, отмечая при этом, что по словам Шнитникова «современный уровень водоемов стоит выше того, при котором они существовали в суббореальном периоде и в сухую эпоху 1 тысячелетия н.э.». А вот еще цитата

«Еще свидетельство, от руководителя Смоленского спортивно-экспедиционного клуба «Викинг-Нево» С. Сухорученкова, участвовавшего в реконструкторских походах в конце 80 – начале 90-х годов прошлого века. 29 ноября 1993 года в смоленской газете «Рабочий путь» они поместили статью под названием «Сенсация, рожденная в пути! Новая версия о пути «из варяг в греки». В ней люди, так сказать, на своими руками измерившие водные маршруты от Балтики до Черного моря, утверждали, что климат 1-начала II тысячелетия был засушливым и в VIII-X веках уровень вод во всем северном полушарии был низок. Подтверждение этому они видели в том, что положение рядя курганов, сопок на трассе предполагаемого пути по сравнению с современным уровнем воды очень низкое. Весенними половодьями все эти памятники затапливаются чуть ли не целиком, а в дождливые годы в течении всего лета оказываются под водой».

Справедливости ради должен отметить, что Звягин приводит и противоположные мнения, так что проблема в общем то существует. Но речь то идет несколько об ином, о сложности, а порою и о невозможности преодолеть волоки.

И что за странные пляски вокруг титула каган?

Каким же еще титулом титуловаться правителям Восточной Европы? Каганы - владыки Великой Степи со времен тюрок если не раньше.. у этого титула авторитет такой же в те времена как у императорского... хазары тут всего лишь одни из носителей титула возникшего и ставшего славным до них...

Да кто бы спорил, что каганы -владыки великой степи и что у этого титула был большой авторитет, скандинавы то тут причем? Только от желания приписать им то чего они не совершали? Разговоров о норманнах на Руси много, по «многоникому» шныряют они по Восточной Европе, что блоха по брюху собаки, кусает больно, а поймать трудно. И по рекам беспроблемно плавают, и славян за черных негров держат. В реале же получается, что Неву и Волхов (о чем в моих предыдущих постах) с нахрапа не возьмешь, и у ибн-Фадлана не все указывает на скандское происхождение русов. О проблемах скандинавской археологии на Руси, я также писал. Напишу еще, мужских (скандинавских) захоронений в Гнездово меньше чем женских, принадлежность женских к скандинавским устанавливается по наличию фибул, но как отмечают исследователи в женском скандинавском костюме традиционно присутствует две фибулы. В Гнездово скарлупообразные фибулы были найдены в двух десятках могил, при этом в 16 по одной. В Бирке фибулы найдены в 155 могилах, причем в 124 случаях в погребениях с трупоположением. В Генездово 46 фибул, из них 41 в кремациях. В Бирке 47 фибул найдены в гробах, в Гнездово ни одной. Так же нет ни одного парного погребения в котором были бы фибулы в отличии от Бирки. При всем при этом скандинавские фибулы носили финки, известны они и у прибалтийских ливов. Пойдем дальше, в Бирке в 1170 раскопаных могилах найдено 20 боевых топоров, в Гнездово в 850 -один. Зато в Гнездово 9 кольчуг, в Бирке -1. Так теперь по поводу «молоточков Тора», сии обереги так же были известны балтийским славянам. Известно что культ Водана, Тора и Фрейи практиковала какая то часть лютичей. В.И. Кулаков (Варианты иконографии Одина и Тора V-XIвв.) пишет

«Находки 1Х в. в Микульчице (Великая Моравия) показывают единые корни почитания балтами, славянами и скандинавами бога громовика и его атрибутов. Фигурка Перуна... снабжена молотом». И ладно территория Руси, в самой Скандинавии своих заморочек хватает.

« Недаром во всех "узловых" пунктах Древнерусского государства, где проходили важные речные пути, связующие разные земли, или где формировался княжеский домен (как на Черниговщине) – в Гнездове, Тимереве на Верхней Волге, в Пскове и Ладоге, – обнаружены камерные гробницы середины X в., сходные с собственно киевскими. Погребенные в этих гробницах, как уже говорилось, были не варягами "из-за моря", а представителями русских дружинных верхов. Более того, в самой Скандинавии сходные, но не идентичные погребения обнаруживают восточноевропейское влияние на быт скандинавской знати.» (Мельникова)

«в Южной Швеции выявлен значительный комплекс западнославянских древностей 1Х-Х1 вв. Южнобалтийская керамика известна в большом количестве вплоть до Средней Швеции, а в Х в. она преобладала в Бирке» (В.Фомин)

«Характерная особенность «элитарной культуры» Бирки — ее насыщенность восточными и особенно восточноевропейскими элементами (Славяне и скандинавы 1986:274-281). Взаимодействие, одним из наиболее ярких плодов которого стала эволюция понятия и термина «русь», осуществлялось на различных уровнях. Материально-ценностный уровень обмена наиболее полно проявился в движении потока денежного серебра (восточного, а затем и западного), обмена технологиями, типами орудий, оружия, украшений: в погребениях Бирки представлены восточноевропейские дружинные наборные пояса, сумки-ташки, восточного покроя шаровары, запашная одежда (типа кафтана) с бронзовыми пуговицами и тесьмой по краю, меховые «русские шапки», женские плиссированные льняные и шелковые рубахи, бусы и другие виды украшений. Обмен на материально-ценностном уровне (судя по материалам Ладоги и Бирки) устанавливается уже в середине VIII в. и достигает максимума к середине X в.» (Лебедев «Дракон Нево»)

Кроме того в Скандинавии найдено 12 топоров с оттянутым лезвием, придуманных на Руси, более 30 славянских подвесок-лунниц, масса славянских височных колец. В Бирке в двух богатых мужских захоронениях найдены украшения с зернью, которые в Скандинавии не делались до второй половины Х века, а с ними топор салтовского типа. И еще, в Бирке в могильниках 1Х века обнаружены остатки полотняных рубашек о которых Херрман пишет « этот чуждый для Скандинавии вид одежды, очевидно, был позаимствован у восточных славян»

В таком случае может пора параллельно рассуждениям о скандинавской колонизации Восточной Европы говорить и о славянской колонизации Скандинавии?

На закуску, взгляд на проблему происхождения Руси уже не математика, а экономиста.

«Ступив на Север Восточной Европы, истерзанный, как и вся Восточная Европа затяжным экономическим и организационным кризисом, Рюрик поступает как созидатель. Приступая к решению поставленной Великой задачи, он начинает Великое дело и организует сначала три верфи по строительству судов (ладей): одна верфь организована в г. Белоозеро, ее и город возглавляет Синеус; другая в Изборске, ее и город возглавляет Трувер; и, наконец третья на Ладоге, ее и всю "Русь" возглавляет сам. Через два года верфи создаются еще в Новгороде, Полоцке и Ростове. Сегодня тяжело сказать, сколько судов сделано на этих верфях, но у нас есть одна летописная точка отсчета июнь 866 год. В 866 году под руководством Аскольда и Дира Константинополь штурмуют 200 русских судов. 200 судов сделанных где? Историки говорят, что они пришли из Тмутаракани и Киева [18, с.345]. А как попали туда? По нашему мнению, эти ладьи сделаны на Севере под руководством Рюрика. То есть, за восемь лет от момента ступления на землю "Руси" Рюрик организовал строительство этих 200 судов, в среднем по 25 судов в год (рис.53,54), а это, надо Вам сказать, работа. Вот некоторые цифры.

  Для изготовления легкой ладьи5 "насады" или "набойной" длинной 20 м.п. шириной 3 м требуется в среднем 12,5 м3 высококачественного пиломатериала. Для изготовления деревянной оснастки и приспособлений еще 10 м3. То есть, потребность в качественном пиломатериале составляет 22,5 м3. Выход качественного пиломатериала из качественного кругляка составляет 25 процентов. Для изготовления одной ладьи к месту распиловки необходимо доставить и распилить 90 м3 качественного кругляка. Из распиленного отобрать, высушить и доставить на верфь 55 м3 пиломатериала. На верфи из него отберут и пустят на строительство ладьи после строжки только 22,5 м3 пиломатериалов. Но для того, чтобы получить необходимое количество качественного кругляка, надо срубить, очистить от сучьев и раскряжевать 180 - 200 м3 леса на корню. Для представления годового объема некоторых видов работ, умножим полученные цифры на 30.

  Надо срубить в год и первично обработать 5400 м3 леса, доставить к месту распиловки и распилить 2700 м3 кругляка, высушить 1620 м3 доски, высушенное поставить на верфь для изготовления судов.

  Пусть, за 1день 2 чел. могут качественно распилить 0,1м3 кругляка, тогда при работе в течение 200 дней, требуется 270 чел. распиловщиков. Где их взять? Общины не знают, что такое пиление, их надо обучать, готовить, и их обучают и готовят. К распиловщикам надо добавить вальщиков и обрубщиков, раскряжевщиков и рабочих на доставке бревен к месту распиловки, сушильщиков и рабочих по доставке доски на верфь. То есть, формируется целая отрасль, которая сегодня называется "лесоперерабатывающей". Ежедневная численность занятых в этой отрасли составляет от 1500 до 2000 чел. Столько же, если не больше народу работает на верфях, то есть, в отрасли судостроения. Рядом с судостроением и лесопереработкой возникают мастерские, производящие бочки, ведра (рис. 55), колеса, телеги. Появляются столярные мастерские, изготавливающие мебель. Получает дополнительный импульс металлообработка, кузнецы осваивают процессы изготовления пил (рис. 56), уключин, бандажей для бочек и колес, процессы изготовления осей для телег и покатов для перемещения судов по волокам. Восстанавливаются льноводство и ткачество. Зарождается и развивается то, что в последствии назовут "промышленностью". Рядом с бурно развивающейся ремесленной деятельностью, ориентируясь на развивающиеся потребности, ускоренно начинают развиваться земледелие, скотоводство, рыболовство, бортничество, охота. Особое внимание уделяется конезаводству и разведению рабочих лошадей, удила конские, тому свидетели (рис. 48, п.13). Север Восточной Европы очень быстро становится интересным и притягательным для других общин и народов.» (Лукьянов Л.П. Восточные славяне. Эволюция V-X вв.)

Про Рюрика задумавшего великое дело комментировать не хочу, а вот по поводу цифирок интересно. Меня хотят заставить поверить, что в период с 862 по 879 года Ладога и округа могла позволить себе ежедневно отряжать на строительство кораблей порядка 1500-2000 человек? «Многоникий» отдыхает, а может это его работа?

2vergen

Согласен аргумент слаб.

Чем слаб аргумент? Тем что показывает не мнимую, а реальную проблематичность преодоления «великого пути»?

[Дон]

2еремей зонов

Я, конечно, понимаю, что обговорено не по одному разу.

Но это якобы противоречие, высказанное еще Мельниковой, что археология ведет к северной локализации, а титул каган - к южной, мне кажется несколько надуманным.

Археология ведет к локализации скандинавского присутствия на севере.

Титул каган рос ведет к локализации каганата рос на юге.

И где здесь противоречие?

М.б. эти два факта отрицают возможность скандинавского участия в делах южного каганата?

Эти два факта никак не исключают возможность скандинавского участия в делах южного каганата. Вопрос лишь в том, какова была степень скандинавского участия – они основали каганат, они органично, на правах наемных дружинников, присутствовали в составе войск уже существовавшего к тому времени каганата? Именно здесь и находится камень преткновения норманнской и антинорманнской теории.

Но чем свеонские послы кагана к франкам менее логичны, чем еврейские кордовского халифа к хазарам?

Но чем свеонские послы кагана к франкам менее логичны, чем еврейские кордовского халифа к хазарам?

Ничем, все сводится лишь к двум вопросам, заданным мною выше. Если исходить из позиции что каганат детище скандинавов, то встает проблема практически нулевого археологически подтвержденного скандинавского присутствия в Восточной Европе в первой четверти 1Х века, что в свою очередь порождает известные проблемы, как то заимствование титула, заимствование хазаро-сарматской тамги в геральдике первых русских князей, и ряд других о которых мы спорим уже довольно долго. Если исходить всего лишь равными среди многих, по какой то причине решивших заглянуть на Балтику -домой, проблем вообще не существует.

[еремей зонов]

2Дон

Если исходить из позиции что каганат детище скандинавов,

 

То тогда из археологических данных и логики вполне логично расположить его на севере (ну, не тащиться же ради этого далеко не простого мероприятия к черту на кулички). Это так. Но!

 

Но еще логичнее, имхо, не приписывать скандам лишнего. Как и не отбирать заслуженного.

 

Опять же, аналогия с хазарским каганатом. Евреям для обозначения своего (и очень даже веского) присутствия на Итиле не было нужды создавать каганат. Другое дело, что они мощно влезли со своим иудейством, что, емнип, привело к серьезным проблемам и их и каганат.

Видимо, сканды оказались умнее. Сначала наемники и послы, а позже, когда "фишка легла", - и основатели династии.

 

И, опять же, как косвенное доказательство - Олег и Игорь не стали заморачиваться организацией великокняженья на республиканском (сорри за современную фразеологию ) севере с его "рядом", а пошли на уже подготовленную каганством (и, возможно, соотечественниками) "почву". Имхо.