Славяне и Русь т.2

[Дон]

2iske_kazaner

Вряд ли люди далекие от дипломатии и "византийских хитростей" могли что-либо навешать тертым византам, которые уже в ту пору четко применяли методу "разделяй и властвуй".

Хм..., титул каган, как и тамгу русы позаимствовали скорее всего, таки от хазар. У них могли и нахвататься дипломатических хитростей (ежели оный каган вообще не был хазарских кровей). А для чего нужны были послы росов византам мы можем только гадать и почему вы не допускаете совпадение интересов на каком то определенном этапе или видимого совпадения интересов?

[еремей зонов]

2Дон

И чем, если оные свеоны были представлены Феофилу в составе роского посольства?

В данном варианте - да, возможно. Только этот вариант и предложенный ранее

что мешает допустит что и оные примкнув к росскому посольству в Византию дальше, домой потопали выдавая себя за послов народа рос?

противоречат друг другу.

[еремей зонов]

2Дон

К.Б. писал между 948-952 годом то есть в период когда Днепр уже становился более полноводен по сравнению с предыдущим периодом.

Я немного о другом - сбыт полюдья и каспийские операции - суть разные вещи. И судоходность Днепра для похода на Каспий могла не иметь ровно никакого значения, если предположить наличие мрской базы.

[iske_kazaner]

2Дон

в период когда Днепр уже становился более полноводен по сравнению с предыдущим периодом.

Судя по приведенным здесь: http://www.polit.ru/article/2007/02/15/klimenko/ графикам Днепр вряд ли был мелководнее, чем в конце XIX - начале XX в.в.

 

почему вы не допускаете совпадение интересов на каком то определенном этапе или видимого совпадения интересов?

Я не вижу какое может быть совпадение интересов у малоизвестного в то время народа, который, как писал Фотий 20 годами позднее, жил где-то далеко за "морями без пристаней", и у императора Византии, который вдруг самолично написал императору франков ходатайство об их пропуске домой, кроме как привлечение их к участию в каких-то выгодных византам действиях. Исходя из обстановки на 838-839 г.г. серьезных противников у византов тогда было два - болгары и арабы. Арабы вроде как отпадают по понятным соображениям.

Хазары в ту пору византам не угрожали (более того были в союзниках - аж приглашали византов строить им крепости). Венгры в ту пору тоже были далеко от границ и интересов византов. Остаются болгары.

На болгарах сходится и то, что они в этот момент как раз вошли в конфликт с франками.

Изменено 17 января, 2012 пользователем iske_kazaner

[Дон]

2еремей зонов

противоречат друг другу.

Здесь мы по прежнему можем только гадать, ибо не обладаем полной информацией о посольстве, его назначении, конечных целях, составе. По сути нам известно только, что некие послы народа рос пришли в столицу франков, что их заподозрили в шпионаже, провели дознание и выяснили, что оные послы - этнические шведы. Все. предполагать же на этой почве можно что угодно.

Я немного о другом - сбыт полюдья и каспийские операции - суть разные вещи. И судоходность Днепра для похода на Каспий могла не иметь ровно никакого значения, если предположить наличие мрской базы.

Или предположить наличие еще одной, независимой от Киева Руси

[Дон]

2iske_kazaner

Судя по приведенным здесь графикам Днепр вряд ли был мелководнее, чем в конце XIX - начале XX в.в.

Вернусь посмотрю соответствующую литературу

Исходя из обстановки на 838-839 г.г. серьезных противников у византов тогда было два - болгары и арабы. Арабы вроде как отпадают по понятным соображениям. Хазары в ту пору византам не угрожали (более того были в союзниках - аж приглашали византов строить им крепости). Венгры в ту пору тоже были далеко от границ и интересов византов. Остаются болгары.

На болгарах сходится и то, что они в этот момент как раз вошли в конфликт с франками.

Ну да, византы построили хазарам Саркел на границе хазарских владений. Для чего и от кого? Вы ведь сами вспомнили принцип разделяй и властвуй. греки с хазарами дружили. но дружба дружбой, а табачок врозь. Это я к тому что если русы это отколовшиеся от метрополии салтовцы, то грекам не плохо было бы получить границах с хазарией дестабилизирующий центр, так на всякий случай. салтовцы тоже скорее всего хотели задружиться с греками от хазар. до чего договорились не ясно, но видимо особого взаимопонимания не нашли, думаю потому и отправились рос к франкам, вдруг с теми прорежет. Вдруг признают независимость со всеми вытекающими. И тут свеоны получше салтовцев знавшие франков глядишь и пригодились.

[iske_kazaner]

2Дон

Это я к тому что если русы это отколовшиеся от метрополии салтовцы, то грекам не плохо было бы получить границах с хазарией дестабилизирующий центр, так на всякий случай. салтовцы тоже скорее всего хотели задружиться с греками от хазар. до чего договорились не ясно, но видимо особого взаимопонимания не нашли, думаю потому и отправились рос к франкам, вдруг с теми прорежет. Вдруг признают независимость со всеми вытекающими. И тут свеоны получше салтовцев знавшие франков глядишь и пригодились.

Сложная слишком конструкция. Во-первых, непонятно зачем салтовцы выбрали в качестве послов в Византию свеонов, которые вообще живут и от Византии и от салтовских территорий за 1500 км и просто неизвестны в Византии, а, например, не тиверцев ("известных как толмачи" - ПВЛ) или тех же черных булгар или алан, по крайней мере хорошо известных в Византии. Во-вторых, зачем салтовцам завязывать отношения с франками, которые им ничем помочь на таком расстоянии не могут, когда им было бы гораздо важнее завязать отношения с теми же аланами и зихами, а на худой конец с дунайскими болгарами или придунайскими славянами (в т.ч. сильными на тот момент хорватами и моравами)?

В-третьих, мы очень легко относимся к титулам (т.к. сегодня это мало кого волнующий фактор), однако в те годы каган - хан ханов, это титул, принятие которого на себя влекло очень большую ответственность вплоть до насаживания на кол и разрывания лошадьми самозванца. Вряд ли территория, расположенная рядом с Хазарией и, по крайней мере, нигде не "засветившаяся" (ни в еврейско-хазарской переписке, ни в арабской и византийской литературе), могла быть возглавляемой человеком с титулом, равным титулу руководителя Хазарии. Два кагана на сопредельных территориях - это слишком! Это повлекло бы многочисленные войны - кто важнее в северном причерноморье. Ничего подобного ни в одном источнике не описано.

В-четвертых, тождественность салтовской культуры и культуры Волжской Булгарии не вызывает сомнений. Не сомневаюсь, что аланский компонент салтовской культуры вносил определенные различия в эти культуры, однако, несомненно, это были родственные культуры. Однако, ни в одном источнике (кроме "Джагфар Тарихы") не говорится о родстве русов и волжских булгар.

[еремей зонов]

2Дон

И тут свеоны получше салтовцев знавшие франков глядишь и пригодились.

Еще раз, в рассматриваемое время русы уже в контакте с франками, во всяком случае, с Восточной Маркой. Нафига здесь какие-то заморские свеоны?

[еремей зонов]

2Дон

Или предположить наличие еще одной, независимой от Киева Руси

Ну, так восточные источники прямо говорят о трех русиях.

Вполне возможно, также, что миграция венгров нарушила прежнее единство "сухопутных" и "морских" русов, что нашло отражение в самостоятельной политике последних на Каспии. Здесь примечателен поход на Бердаа, который производит впечатление не пиратского набега, а, скорее, попытки создать постоянный плацдарм.

[Дон]

2iske_kazaner

Сложная слишком конструкция. Во-первых, непонятно зачем салтовцы выбрали в качестве послов в Византию свеонов, которые вообще живут и от Византии и от салтовских территорий за 1500 км и просто неизвестны в Византии, а, например, не тиверцев ("известных как толмачи" - ПВЛ) или тех же черных булгар или алан, по крайней мере хорошо известных в Византии.

2еремей зонов

Еще раз, в рассматриваемое время русы уже в контакте с франками, во всяком случае, с Восточной Маркой. Нафига здесь какие-то заморские свеоны?

я уже писал об этом неоднократно ссылаясь на работы по ладожской археологии и в частности З. Львовй. С 8 века свеоны были вовлечены в торговлю восточными и среднеземноморскими бусами. Наиболее близкие найденным в Ладоге заготовкам и целым бусам образцы найдены в Средней Азии и на территории СМК. Но, как показала Львова, доставка бус в Ладогу в 8 да и в 9 веке велась не по рекам Восточной Евпопы, а через Центральную и Западную Европу (путь прослежен) и кончалась Скандинавией (Бирка и Ходебю) откуда бусы уже попадали в Ладогу. то есть точка соприкосновения свеонов и СМК очевидна иначе свеонов в составе посольства росов правитель у которых каган просто не объяснишь.

[еремей зонов]

2Дон

иначе свеонов в составе посольства росов правитель у которых каган просто не объяснишь.

Я весьма скептически отношусь к инфе о свеонах, о чем уже писАл. Но это, ессно, полное ИМХО.

[Дон]

2iske_kazaner

Во-вторых, зачем салтовцам завязывать отношения с франками, которые им ничем помочь на таком расстоянии не могут, когда им было бы гораздо важнее завязать отношения с теми же аланами и зихами, а на худой конец с дунайскими болгарами или придунайскими славянами (в т.ч. сильными на тот момент хорватами и моравами)?

Вы же сами искали мораскую русь ведущую свой след от авар? Я уже приводил здесь свидетельства наличия салтовского следа на Дунае, в том числе и в Болгарии (по Моравии пока не найду, что не значит что его нет). На данном этапе я не могу объяснить зачем нужно было салтовцам к франкам, но возможно это как то связано и с моравской русью, которая по вашим же выводам пришла в Киев в конце 9 начале 10 вв.

В-третьих, мы очень легко относимся к титулам (т.к. сегодня это мало кого волнующий фактор), однако в те годы каган - хан ханов, это титул, принятие которого на себя влекло очень большую ответственность вплоть до насаживания на кол и разрывания лошадьми самозванца. Вряд ли территория, расположенная рядом с Хазарией и, по крайней мере, нигде не "засветившаяся" (ни в еврейско-хазарской переписке, ни в арабской и византийской литературе), могла быть возглавляемой человеком с титулом, равным титулу руководителя Хазарии. Два кагана на сопредельных территориях - это слишком! Это повлекло бы многочисленные войны - кто важнее в северном причерноморье. Ничего подобного ни в одном источнике не описано.

Как раз таки и не легко. Версию о том, что хазарский кагант распался в результате междоусобной войны рассматривало и выдвигало достаточно большое количество историков. Тот же Прицак (да и не только он)считал что или сам каган или кто то из его родствеников не пожелавших принять идуаизм бежали на север где смешавшись со скандинавами дали династию каган рос. а если не на север, а к салтовцам с ихними крепостями, кагановыми городищами, колодцами, бродами? Тогда и причины посольства и к грекам и к франкам вполне объяснимы.

В-четвертых, тождественность салтовской культуры и культуры Волжской Булгарии не вызывает сомнений. Не сомневаюсь, что аланский компонент салтовской культуры вносил определенные различия в эти культуры, однако, несомненно, это были родственные культуры. Однако, ни в одном источнике (кроме "Джагфар Тарихы") не говорится о родстве русов и волжских булгар.

Хм, iske где вы вычитали о тождестве культуры СМК и Булгара? Да салтовцы жили бок о бок с булгарами, оказали влияние и булгар и на окружных финоугров и славян, но тождество культуры, вы погорячились. Салтовская культура это культура алан.

[Дон]

2еремей зонов

Ну, так восточные источники прямо говорят о трех русиях.

Вполне возможно, также, что миграция венгров нарушила прежнее единство "сухопутных" и "морских" русов, что нашло отражение в самостоятельной политике последних на Каспии. Здесь примечателен поход на Бердаа, который производит впечатление не пиратского набега, а, скорее, попытки создать постоянный плацдарм.

только где вот искать их , сухопутных русов, которые отпали от морских? по сообщению тех же арабов часть русов после принятия христианства (надо полагать речь идет о принятии христианства в 60 х годах 9 века) приняло ислам. Вот эти русы-исламисты возможно и пытались захватить власть на Каспии, не случайно ведь они говорили местным что у них нет с ними разницы в вере.

Я весьма скептически отношусь к инфе о свеонах, о чем уже писАл. Но это, ессно, полное ИМХО.

Ну это ваше право, только это , сугубо на мой, еесно, взгляд, простой способ совместить свеонов с росами с каганом во главе. Иначе все заходит в тупик.

[еремей зонов]

2Дон

только где вот искать их , сухопутных русов, которые отпали от морских?

Ну, Рузарамарка какбэ намекает. Это если для 1-й половины 9 века.

2Дон

Ну это ваше право, только это , сугубо на мой, еесно, взгляд, простой способ совместить свеонов с росами с каганом во главе. Иначе все заходит в тупик.

А если не стараться совместить свеонов и кагана. Я считаю, что инфа Людовика про свеонов - дипломатические заморочки, отмазка, проще говоря.

Единственное, что не вписывается, это - почему именно свеоны.

[iske_kazaner]

2Дон

где вы вычитали о тождестве культуры СМК и Булгара? Да салтовцы жили бок о бок с булгарами, оказали влияние и булгар и на окружных финоугров и славян, но тождество культуры, вы погорячились. Салтовская культура это культура алан.

Общепринятый на сегодняшний день взгляд на этногенез волжских булгар:

В VIII в. в Среднем Поволжье и Приуралье начинается булгарская эпоха... Наиболее ранними могильниками, подтверждающими приход болгар в Среднее Поволжье, являются Кайбельский, Большетарханский, II Уреньский и некоторые другие некрополи, расположенные в юго-западной части будущей территории Волжской Булгарии. Для них характерна лепная плоскодонная собственно болгарская горшковидная кочевническая керамика степей Юго-Восточной Европы, отличающаяся от именьковской, и круговая посуда салтовского облика, заимствованная болгарами у кавказских алан... Основная же масса захоронений ни по обряду, ни по инвентарю не отличается от соответствующих комплексов салтовской культуры на юго-востоке Европы. Они резко отличаются от погребений новинковского типа, которые ряд исследователей также склонен относить к болгарам... Естественно, вещевой материал [погребений новинковского типа] отличен от салтовского и не имеет продолжения в древностях Волжской Булгарии... Следует отметить, что пришедшее на Волгу болгаро-салтовское насление также не было однородным...

Историческая традиция позволяет вполне обоснованно связывать их с болгарами, появившимися в Юго-Восточной Европе еще в гуннское время, а во второй половине VIII в. переселившимися на Волгу. Таким образом, уже на первом этапе раннебулгарского периода в данном регионе отмечаются кочевые болгары со специфичной салтовской культурой, характерные элементы которой сохраняются до середины X в.

Евгений Казаков "Ранние болгары в Поволжье". История татар с древнейших времен. В 7 т.т. Т.1 "Народы степной Евразии в древности". Казань, Изд-во "Рухият", 2002, с.187.

 

Версию о том, что хазарский кагант распался в результате междоусобной войны рассматривало и выдвигало достаточно большое количество историков

От Багрянородного мы достаточно уверенно знаем историю отпадений от хазарского каганата каваров и угров. Тем не менее, Багрянородный ни словом не упоминает о существовании какого-либо иного "каганата" в сфере интересов Византии (а, несомненно, Дон входил в эту сферу интересов). И тем более, Багрянородный ни словом не упоминает о древней связи или подчинении русов Хазарии. Хотя зная историю экспедиции Петроны и все, что с ней связано, Багрянородный несомненно рассказал бы об отделении "руси" от Хазарии и ее попытках заручиться поддержкой Византии.

 

Вообще, я уже писал не раз, что под салтовскую культуру идеально подходят сакалиба, описанные традицией аль-Джайхани, а точнее развернутый текст описания сакалиба данный ал-Гардизи:

у них есть обычай строить крепость; собирается несколько человек и строят крепость, так как мадьяры постоянно нападают на них и грабят их. Когда мадьяры приходят сакалиба удаляются в построенные ими крепости; в крепостях и укреплениях они большей частью проводят зиму... они поклоняются быку... их обувь походит на табаристанские сапоги, которые носят табаристанские женщины...

Кстати, может быть поэтому (исходя из тождества волжско-булгарской и салтовской культур) волжских булгар ибн Фадлан относил к сакалиба.

Изменено 17 января, 2012 пользователем iske_kazaner

[Abram_Solomonych]

2iske_kazaner

Ведь опасные народы встречались и на пути из Ингельгейма на Балтику (там в этот момент как раз было еще более неспокойно, чем в северном причерноморье - воевали и саксы, и поморские славяне, и даны, и шведы и т.д. - см. различные "анналы" того времени).

Может конкретизируете какие именно конфликты были на Балтике по состоянию на 837-839 гг? Только без общих слов об "неспокойной эпохе викенгов"...

[Abram_Solomonych]

2iske_kazaner

Во-первых, непонятно зачем салтовцы выбрали в качестве послов в Византию свеонов, которые вообще живут и от Византии и от салтовских территорий за 1500 км и просто неизвестны в Византии

по Адаму Бременскому Свеония на востоке граничит с Рифейскими горами и дикими народами: амазонками, киклопами и кинокефалами. Учитывая, что русы помещаются на север от Меотиды, и то что многие авторы (вкл. тех же Масуди, Адама Бременского и прочих) считали, что Балтика на востоке переходила в Меотиду, вопрос о русах-"свеонах" решается проще простого...

[iske_kazaner]

2Abram_Solomonych

Может конкретизируете какие именно конфликты были на Балтике по состоянию на 837-839 гг? Только без общих слов об "неспокойной эпохе викенгов"...

Почему именно на Балтике, а не между Франкской империей и Балтикой??? Послы до Балтики должны были на вертолете лететь???

И почему именно 837-839??? Византы настолько были в курсе событий на севере франкской империи, что ежедневно получали сводки о военных действиях???

836. Тем временем норманны вновь опустошили Дорестад и Фризию, но и Хорих, король данов, передавший через своих послов на том же сейме условия дружбы и покорности, клялся, что он не давал никакого согласия на их бесчинства...

837. Тем временем норманны как обычно, разорив набегом Фризию, вторгнувшись на остров, который называется Валярция, перерезали многих неподготовленных наших [воинов] и пробыли там некоторое время. Вследствие этого они, завладели требуемой данью. Те же самые неистовые люди пришли к Дорестаду, и также собрали подати. Узнав о них, император, прервав упомянутую поездку, немедля поспешил к замку Новиомагу, неподалёку от Дорестада; когда норманны услышали о его прибытии, они тотчас же ушли.

838.  Там же послы, пришедшие от Хориха, передали, что он в знак верности императору приказал захватить и убить главнейших пиратов, прежде разорявших наши земли, требуя вдобавок отдать ему Фризов и Ободритов. Его требование показалось императору настолько неприличным, а также неподобающим, что весьма ничтожное и презренное, оно было принято за ничто.

Однако незадолго перед тем, когда он предавался весенней охоте, графы Адальгарий и Эгило, ранее направленные к ободритам, отложившимся от веры, вернулись, приведя с собой заложников и на следующий день отправив покорённых к императору.

839. Некоторые из тех аквитанцев недавно отложились от императора вместе с Пипином сыном Пипина, а также против данов и славян вместе с саксами, которых убивали бы, если бы они совершили набег...

Между тем, отдельно приказав это посланцам, которые должны были взять с тех гарантию подобного рода клятвой, а также расположив саксов [для защиты] от вторжения сорабов и вильцев, которые раньше жгли огнём виллы той самой марки, а австразийцев и тюрингов он отправил с экспедициями против отпадения ободритов и тех, кого называют линонами.

Тем временем Саксы, которых называют Колодики, сразившись с Сорабами, благодаря помощи свыше, обрели победу при Кесигесбурге, и когда был убит Цимускл, король этого народа, они завладели тем самым городом и одиннадцатью крепостями, а кроме того приняв клятву верности от короля, внезапно поднявшего мятеж а также от его людей, саксы взяли заложников с обширной территории.

Я думаю, очевидно, что путь через север Франкской империи проходил бы "среди варваров очень жестоких и страшных народов".

 

по Адаму Бременскому Свеония на востоке граничит с Рифейскими горами и дикими народами: амазонками, киклопами и кинокефалами.

Так то по Адаму Бременскому - а это XI в. Я думаю, не стоит оперировать столь поздними сведениями. Тем более, что за это утверждение должны зубами вцепиться норманнисты, ведь из него очевидно следует, что раз русы были свеонами, то именно поэтому к середине XI века Свеония (т.е. земли, принадлежащие выходцам из Свеонии) на востоке стала граничить с Рифейскими горами.

[Дон]

2iske_kazaner

Общепринятый на сегодняшний день взгляд на этногенез волжских булгар:

я не нашел в приведенной вами ссылке указаний на тождество культуры булгара и салтовской культуры, сходство, да есть, так как салтовцы оказали влияние и на булгар и на славян и на соседних финно-угров, но сходство еще не тождество. да и салтовская культура не однородна. между лесостепным(аланским) ее вариантом и степным (булгарским) при наличии общих черт есть существенные различия которые позволяют лесостепной причислять именно к аланам, а степной к булгарам. в своих сообщениях я не касаюсь степного (булгарского) варианта салтовской культуры, а говорю только о лесостепном(аланском), которому присущи городища и крепости.

От Багрянородного мы достаточно уверенно знаем историю отпадений от хазарского каганата каваров и угров. Тем не менее, Багрянородный ни словом не упоминает о существовании какого-либо иного "каганата" в сфере интересов Византии (а, несомненно, Дон входил в эту сферу интересов).

Дон не входил в сферу интересов Византии, греки в то время похоже вообще по минимуму знали о Доне. Для них он начинался от Саркела. Нет в Византийских источниках даже намека на хазарские крепости по Дону и Донцу. Саркел пограничная крепость с гарнизоном в 300 человек. Любопытно и еще одно замечание К.Б. :

"Поскольку же на месте не было подходящих для строительства крепостей камней, соорудив печи и обжегши в них кирпич, он сделал из них здание крепости, изготовив известь из мелких речных ракушек…"

Для строительства правобережной крепости стоявшей напротив Саркела и уничтоженной хазарами, булгары и аланы доставляли камень из каменоломней расположенных выше по дону км на 100, что мешало это сделать грекам и хазарам? Доле того и мы здесь это уже обсуждали, в еврейско-хазарской переписке описывается территория Хазарии, Дона на ней нет, нет городов и крепостей якобы "северо-западной хазарии", описывая земли хазарского каганата на запад источник доходит до черноморских владений Хазарии а потом от Саркела поворачивает на северо-запад и сразуже начинает рассказ о русах которые приходят к хазарам и от которых хазары охраняют выход к Каспию. Где хазарские города и крепости на Дону и Донце, почему они, мощнейшие в то время в регионе если не во всей восточной европе не охраняют Хазарию от русов? Почему таможня в Саркеле или на Каспие? Продолжать приводить вопросы?

Вообще, я уже писал не раз, что под салтовскую культуру идеально подходят сакалиба, описанные традицией аль-Джайхани, а точнее развернутый текст описания сакалиба данный ал-Гардизи:

iske, ну не ожидал от вас, чего же вы выбрали только то что вам подходит? а как быть с этим в отношении сакалиба(из того же ал-Гардизи)

"И страна славян ровная, изобилует деревьями, и они живут большею частью среди деревьев. Риса у них нет, и нет засеянных полей. Есть у них хижины, сделанные из дерева. Много там меда, так что из одного улья получается 50, 60 или 100 манов меда. И разводят они свиней, и имеют они стада свиней, так же как мы имеем стада баранов. И если умирает у них какой-либо человек, его сжигают. И если умирает у них женщина, то женщине (той?) режут лицо ножом. И когда сжигают покойника, на другой день приходят на это место, собирают его пепел, кладут его в мешок и оставляют на вершине холма... И лошадей у них мало. Одежда их — рубаха, и высокие сапоги. Обувь их подобна длинным табаристанским сапогам, которые носят женщины Табаристана. И средства существования у них не очень обильны. Оружие, которым они сражаются,— дротики, щиты, стрелы и копья. И глава их носит корону, и все они почитают его и повинуются ему, и первый из их глав (вождей?) зовется свиетмалик, а его заместитель свих. Столичный город его называется Джарват . Ежемесячно в течение трех дней в этом городе происходит базар, на котором всякие вещи продают и покупают. И у них есть обычай строить крепости. Несколько человек объединяются, чтобы строить укрепление, так как венгры на них постоянно совершают нападения и грабят их. Венгры приходят, а славяне запираются в эти укрепления, которые построили. Зимой большей частью они находятся в замках и крепостях, а летом в лесах. У них много рабов. Если схватят вора, забирают его имущество, а его самого затем отсылают на окраину страны и там наказывают. И между ними распространены прелюбодеяния, и если женщина полюбит мужчину, то сближается с ним, и когда он берет себе жену, если она окажется девственницей, то делает ее женой, если же нет, то продает и говорит: «Если бы в тебе был прок, то сохранила бы себя»... Если же, став "женой, предается прелюбодеянию, то (муж) убивает ее, не принимая извинений. У них много напитков из меда. Есть у них люди, которые имеют у себя 100 больших кувшинов медового напитка."

Вы считаете это об аланах-салтовцах и булгарах-салтовцах? Тогда это у Гардизи о ком?

"И эти люди постоянно нападают на кораблях на славян, захватывают славян, обращают в рабов, отводят в Хазаран и Балкар и там продают. И у них нет посевов и пашен. И они пользуются обычно славянскими посевами. И если рождается (у них ) сын, извлекают меч, кладут возле него, и отец говорит: «У меня нет ни золота, ни серебра, ни скота (мал), чтобы оставить тебе в наследство, сам себе (все) добудь мечом». Торгуют они соболем и белкой и другими мехами. Носят чистые одежды, и с рабами обращаются хорошо. И нет у них обыкновения, чтобы кто-либо оскорблял чужеземца. И если кто оскорбит, то половину имущества его отдают потерпевшему. И одежда людей русов и славян из льна... На острове много городов. У них много сулеймановых мечей. Если они воюют, то стоят друг с другом заодно, не ссорятся между собой и совместно действуют, пока не победят врага. Если возникает между ними спор, идут к хакану и разрешают спор по его решению, или же он (хакан) приказывает, чтобы решали спор мечом, кто победит, тот и выигрывает (спор). Есть у них знахари, власть которых распространяется и на их Царей. И если знахарь возьмет мужчину или женщину, накинет им на шею веревку и повесит, пока те не погибнут, и говорит: «Это указ царя», — то никто не говорит ему ни слова и не выражает недовольства. И царь их взимает с торговли 1/10. Всегда 100—200 из них ходят к славянам и насильно берут с них на свое содержание, пока там находятся. И там (у них) находится много людей из славян, которые служат (как рабы?) им (русам), пока не избавятся от зависимости (рабства?)... Если убивают у них взрослого мужа, то делают ему все вместе в земле просторную и большую могилу, как просторный дом, и все его имущество, и кувшин для омовения, и питье, и еду кладут с ним и сажают к нему живую его жену, затем закрывают могилу, пока жена там не умрет."

Я уже приводил здесь интервью с одним из главных, на сегодняшний день, копателей салтовской культуры Аксеновым, перечитайте об экономике, укладе, торговых связях салтовцев их оружии, торговле рабами. Кстати наличие пристаней у салтовских крепостей уже подтверждено археологами. Ну и напоследок вот еще одна любопытная заметка от того же Аксенова:

"«Сабля, в принципе типичная для салтовской археологической культуры, была найдена в погребальной камере, где были похоронены мужчина и мальчик около 3-х лет. Помимо сабли, там же обнаружен довольно любопытный инвентарь – бронзовые языческие амулеты соседствуют там с бронзовым крестиком. Это позволяет предположить, что еще в период VIII-X веков на этой территории зарождалось христианство»

[Дон]

2еремей зонов

Ну, Рузарамарка какбэ намекает. Это если для 1-й половины 9 века.

А вы на досуге посмотрите кто стоял у истоков Гнездовского поселения и с кем жители оного поддерживали экономические связи.

А если не стараться совместить свеонов и кагана. Я считаю, что инфа Людовика про свеонов - дипломатические заморочки, отмазка, проще говоря. Единственное, что не вписывается, это - почему именно свеоны.

Пока это не доказано мы должны исходить из того что есть , а есть свеоны которые от кагана народа рос. Я вам дал вполне разумное объяснение как свеоны могли затесаться в посольство росов и где познакомится.

[еремей зонов]

2Дон

а есть свеоны которые от кагана народа рос.

Неа, есть посольство народа, который себя называет Рос, каковая информация не вызвала сомнений у Теофила. И есть мутное "тщательное" расследование Людовика, озаботившегося о"обстоятельствами прихода".

Изменено 17 января, 2012 пользователем еремей зонов

[Дон]

2еремей зонов

Неа, есть посольство народа, который себя называет Рос, каковая информация не вызвала сомнений у Теофила. И есть мутное "тщательное" расследование Людовика, озаботившегося о"обстоятельствами прихода".

И выяснившего что послы от народа рос свеоны. И от этого факта как ни крути пока отделаться не удастся, а значит надо его объяснять.

[Abram_Solomonych]

2iske_kazaner

Я думаю, очевидно, что путь через север Франкской империи проходил бы "среди варваров очень жестоких и страшных народов".

Я б не сказал, что участники обычных/заурядных конфликтов соседей привели бы к характеристике этих народов, как "очень жестоких и страшных". А теперь скажите: где на границах франков в это время было спокойней именно в это время?

 

Так то по Адаму Бременскому - а это XI в. Я думаю, не стоит оперировать столь поздними сведениями.

Не всё так просто: Адам ничего нового не придумал, а только передавал совокупность сведений почерпнутых у франкских авторов 9-10 вв., начиная с Эйнхарда. А уже Эйнхард писал, что именно свеоны занимают "все северные берега и острова" на Балтике. Авторы 9-10 веков (в тч Масуди) уже вполне себе представляли Балтику объединённой с Меотидой, даже у Равенского географа уже в 700 году роксоланы расположены на Балтике - но у античных авторов роксоланы-то жили именно к северу от Меотиды....

(То что хрос живут рядом с амазонками у Псевдо-Захария ок. 555 г. - вопрос отдельный)

Далее: аланы и амазонки у Адама тоже на Балтике - ну уж амазонок он точно взял у более ранних авторов... и именно с амазонками у него граничит Свеония на востоке.

 

Тем более, что за это утверждение должны зубами вцепиться норманнисты,

Они и юзали эти сведения в далёких 18-19 веках, вместе с Великой Свитьод у Снорри Струлсона... Да и сейчас некоторые не проч объяснять Свеонию/ВеликоСвитьод, якобы, территорией расселения этнических ("расово правильных") "шведов" по ВЕ уже с 9-го века....

[еремей зонов]

2Дон

И выяснившего что послы от народа рос свеоны

Неа, всего лишь посчитавшими оченно нужным сообшить брату Теофилу, что тщательное расследование обстоятельств (причины) прихода послов народа Рос (которые посредством письма тов. Теофила прямо м недвусмысленно о сем заявили) привело их величество к выводу, что "они из рода свеонов, которые скорее..." ну, и т.д. Информация, безусловно, содержательная для Теофила...

[iske_kazaner]

2Дон

я не нашел в приведенной вами ссылке указаний на тождество культуры булгара и салтовской культуры

Не понял. Культура волжских булгар это есть культура булгар-салтовцев, пришедших на Волгу и естественно испытавших влияние, в первую очередь, финно-угорского населения и частично именьковского. Однако основой волжских булгар являются "кочевые болгары со специфичной салтовской культурой", захоронения которых "ни по обряду, ни по инвентарю не отличаются от соответствующих комплексов салтовской культуры". Ни о каком "сходстве" здесь речь не идет, здесь прямо говорится, что пришедшие на Волгу булгары были представителями салтовской культуры. Честно говоря, этот тезис по-моему уже никем не оспаривается - археология давно установила полную идентичность салтовских и основного массива волжско-булгарских материалов.

 

Вы считаете это об аланах-салтовцах и булгарах-салтовцах? Тогда это у Гардизи о ком?

Это о русах, уважаемый Дон, а не о сакалиба.

 

Кстати, Вы считаете, что у русов-салтовцев "нет посевов и пашен"? И еще момент, пишется про нападения русов на сакалиба, но совершенно не указывается об их взаимоотноешниях с хазарами (кроме того, что везут к ним рабов-сакалиба). И это про территорию, которая, как Вы указываете, в 830-е годы откололась от каганата???

 

2Abram_Solomonych

Не всё так просто: Адам ничего нового не придумал, а только передавал совокупность сведений почерпнутых у франкских авторов 9-10 вв., начиная с Эйнхарда.

Вот не могу согласиться - мы не знаем, что почерпнул Адам у предшественников, а что добавил уже от себя, исходя из новейших сведений. У ранних авторов о размерах Свеонии ничего не говорится.

Масуди тут привлекать не стоит - во-первых его на Западе не знали, во-вторых у него специфичная картина, в которой нет ни свеонов и вообще никого нет из северных народов, а есть только канал, по которому русы из Черного моря приплывают в Испанию с севера. Но русы у Масуди, напомню, живут на одном из берегов Черного моря.

 

А теперь скажите: где на границах франков в это время было спокойней именно в это время?

Основное беспокойство, тем не менее, вызывало у франков именно северное побережье и граница на северо-востоке. Норманны доставали их практически каждый год, в отличие от других направлений. Изменено 18 января, 2012 пользователем iske_kazaner