Славяне и Русь т.2

[еремей зонов]

2Дон

Да нет, не "только"... причем, этот абзац у меня спецом выделен маркером, но, насколько я помню, вовсе не из-за ТРЕХ шведов. Ппросто, сейчас перечитал и бросилось в глаза лажа... увы.

[еремей зонов]

2iske_kazaner

2Дон

Да, еще глянул у Лиутпранда насчет сожжения русского флота Игоря византами - задействованы были несколько кое-как отремонтированных хеландий, причем уже первая "произвела фурор", разместившись и бросая огонь в центре русской флотилии. Спаслись ушедшие в прибрежное мелководье. Так что пока мое имхо - челны и не в том кол-ве, что фигурируют в источниках.

И да, читаю, что экипаж хеландий составлял до 500 бойцов - это ж, прям, авианосцы

[Дон]

2iske_kazaner

2еремей зонов

Да, еще глянул у Лиутпранда насчет сожжения русского флота Игоря византами - задействованы были несколько кое-как отремонтированных хеландий, причем уже первая "произвела фурор", разместившись и бросая огонь в центре русской флотилии. Спаслись ушедшие в прибрежное мелководье. Так что пока мое имхо - челны и не в том кол-ве, что фигурируют в источниках.

Перечитал по поводу вооруженных сил хазарского каганата, сам же автор написал что арабы завышали численность противника (действительно у страха глаза велики). Может я невнимательно читал но не нашел ссылок на данные археологии из которых следует что каганат (и окружающие его вассальные народы) мог содержать такое количество воинского контингента. Его же кормить надо. ну и вот что пока нарыл по численности населения в рассматриваемый период

"Выход из демографической депрессии забрезжил к XI в. Практически повсеместно в Европе в это время фиксируются признаки роста численности населения. Наибольшим, по подсчетам английского историка-демографа Дж. Рассела, он был в Средиземноморье (с 9 млн. человек в середине VII в. до 17 млн. к 1000 г). Затем следовали Франция, Нидерланды, Британские острова, Скандинавия (прибл. с 5 млн. человек до 12 млн.), а также славянские земли (с 3,5 млн. до 9,5 млн. человек). В стороне от этого движения поначалу оставалась Византия, где из-за войн с болгарами и социальных процессов, связанных с образованием крупного землевладения, наблюдалось даже снижение численности населения. Но в XII в. и она вступила в полосу демографического подъема."

В целом же приходилось читать указание на крайне слабую заселенность Восточной Европы особенно лесной ее зоны в рассматриваемый период. Ну и последнее, это же какими административными ресурсами надо было обладать русам в 912 году чтобы организовать окружающие народы в поход пограбить каспийский город?

[Квинт Пехотинец]

2 Дон

 

Ничего конкретного не известно, пользуюсь только тем что есть в сети. Сейчас приведу ряд цитат. Через своих знакомых историков я пытался узнать что вообще накопали в Азове, но азовский музей по сути закрыл информацию, по крайней мере так было еще пару лет назад. А больше я к этой теме не возвращался. Вообще доходили слухи (опять же это мне знакомые историки говорили),что в России очень не хотели, что бы Тур капал в Азове, многим не нравилась его идея.

 

По идее, наличие скандинавских вещей на Азове (если они там, действительно были - судя по приведенным вами отравкам-это вполне правдоподобно) скорее доказывает,что скандинавы приходили на Азов, чем то, что они отттуда пришли. Вот наличие сорматских вещей в Скандинавии скорее доказывает (условно говоря) теорию Хейердала.

 

"Группа российских и норвежских археологов раскопали остатки древнего жилища и множество предметов, датируемых различными веками. В частности было найдено меотское городище и археологи не исключают, что по итогам раскопок будут получены материалы, подтверждающие гипотезу, согласно которой около 2 тыс. лет назад группа меотов мигрировала на территорию современной Норвегии, где основала свое поселение."

 

Т.е. в норвегии тоже были найдены поселения меотов?

 

"Среди находок (а их за сезон было сделано 35 тысяч) оказались фрагменты амфор с «двуствольными» ручками и желудевидными ножками - такие существовали только в I веке до н. э., уже в следующем столетии их не могло быть.

 

А чьи это амфоры?

 

И - упомянутые скандинавские пряжки для плащей. Когда подобную пряжку нашли на острове Ньюфаундленд близ Канады, тотчас сделали вывод: викинги появились на американском континенте на четыре столетия раньше Колумба. Пряжки викингов, найденные на месте легендарного Асгарда, по мнению Тура Хейердала, побудят пересмотреть историю европейцев."

 

Эм...а пряжки скандинавов тоже к I в. до н.э. относятся? Или понятие "скандинав" для этого времени не уместно?

 

нет, Хейердал считал , что Один ушел на север под нажим римлян пришедших в эти места.

 

Хм...полагаю, одного мнения Хейердала тут не достаточно. В скандинавии находили римские вещи?

 

Картина предстает такая, что каждый историк опираясь на те или иные доступные ему материалы выстраивает свою собственную гипотезу, которую и пытается доказать и объявить единственно верной. Это в принципе нормально.

 

Мне не кажется нормальным отбрасывание фактов противоречащих теории.

 

В том то и беда, что нет тут полной ясности, в этом то и проблема лингвистики. тот же упомянуты мною Назаренко изящно обошел проблему написав, что по видимому в рассматриваемый период скандинавское "инг" у славян могло звучать и как "яг" и как "и" . то есть получается кому как надо так и трактуйте. Надо вам что бы варяг получился из вэринг -пожалуйста, надо чтобы из ингвара получился не ягорь, а игорь, тоже пожалуйста. Поэтому я испытываю очень большой скепсис по отношению выводов лингвистов. Кстати я как то обращался к лингвистам на сайт (забыл как он называется) по поводу того как бы звучало иранское слово "варагн" в древнеславянском языке. Ответ был убойным - никак, потому что такого слова в славянском языке нет. И когда я стал допытываться, ну а все таки, как бы древний славянин его произнес, мне ответили примерно следующее - отстаньте, вам все сказали и не мешайте занятым людям. А между тем в осетинском слово "wariag" означает "соколиный". Это мне на том же сайте потом тихонько так, в личном письме подсказали.

 

Интересно и старнно, однако, лангвистику стоит рассматривать в контексте других методов и источников.

 

2 MethodMan

 

Виноват - исправлюсь.

Где именно я пошатнулся?

 

Да нет, камрад. Вы непошатаемый. Пошатнулась вера в вашу компетенцию, когда я прочитал статью Мельниковой. Но потом оказалось, что и она не безгрешна, но ваш максимализм в отрицинии норманской теории заставил подразумевать вас в упертости.

 

Впрочем, на данный момент у меня претензий к вам нет - просто стараюсь следить за дискуссией.)

[xcb]

2Дон

Может я невнимательно читал но не нашел ссылок на данные археологии из которых следует что каганат (и окружающие его вассальные народы) мог содержать такое количество воинского контингента

В соседях - кочевники, как и большинство хазар. а там - каждый мужчина - воин.

[iske_kazaner]

2Дон

Ну и последнее, это же какими административными ресурсами надо было обладать русам в 912 году чтобы организовать окружающие народы в поход пограбить каспийский город?

ИМХО, теми же, что и у авар тремя веками раньше и у монголов тремя веками позже - небольшой, но чрезвычайно воинственной и организованной группой профессиональных бойцов, а также совпадением интересов бойцов и важного "игрока" на Каспийском театре - Хазарии и граничных с ней народов (в т.ч. ее данников) в плане получить профит с богатого южного каспийского побережья (или с византийского - при изменении политической обстановки).

Нельзя забывать и о массовости овладения профессией воина у племен Восточной Европы:

Основой экономики древней мордвы во 2-ой пол. 1-го тыс. н.э. было скотоводство… Большое место в хозяйстве продолжают занимать охота, рыболовство, бортничество. Развивается металлургия железа...

Дополнительным источником приобретения богатств продолжал оставаться военный грабеж. Существование укрепленных поселений - городищ, присутствие оружия практически в каждом мужском погребении свидетельствуют о том, что опасность военного нападения, а также готовность к военным действиям были характерны для древнемордовского общества. Все мужчины являлись воинами.

Т.Д.Николаенко. Археологическая карта России. Нижегородская область. Часть I / Институт археологии РАН, 2004, с.57-58.

[iske_kazaner]

2Дон

И еще вспоминается факт, описанный у Грота, про то, как болгары Симеона I совместно с печенегами вырезали в 892 году оставленных мужчинами-мадьярами (уграми) в Ателькузу во время похода на средний Дунай их женщин и детей. Т.е. практически все мужчины-мадьяры уходили в поход.

Изменено 17 января, 2012 пользователем iske_kazaner

[еремей зонов]

Боюсь затеряется, поэтому позволю себе повторить вопрос:

Камрады, как думаете, какой наиболее вероятный путь посольства византов 839 года из К-поля в Ингельгейм?

[iske_kazaner]

2еремей зонов

Боюсь затеряется, поэтому позволю себе повторить вопрос:

Еремей, а я уже отвечал:

http://www.twow.ru/forum/index.php?showtop...ndpost&p=832668

[еремей зонов]

2iske_kazaner

Еремей, а я уже отвечал:

Иске, спасибо, я Ваш ответ уже зафиксировал. Просто хотелось узнать мнения и других камрадов.

[еремей зонов]

2iske_kazaner

Через Италию или Восточную марку на кораблях

Если предположить, что варварские народы, мешавшие русам вернуться на родину, венгры, захватившие к тому времени северное причерноморье, то допустимо локализовать т.н. русский каганат где-то в междуречье Южного Буга и Днепра. Тогда возвращение от Франков возможно по широтному пути Регенсбург-Прага-Краков-"Киев?". Как Вы думаете?

[Дон]

2Квинт Пехотинец

По идее, наличие скандинавских вещей на Азове (если они там, действительно были - судя по приведенным вами отравкам-это вполне правдоподобно) скорее доказывает,что скандинавы приходили на Азов, чем то, что они отттуда пришли. Вот наличие сорматских вещей в Скандинавии скорее доказывает (условно говоря) теорию Хейердала.

Тут вы абсолютно правы, фибулы эпохи викингов никак не подтверждают известие саг о том что Один пришел с Дона. Это могут подтвердить только подобные сообщения:

"Так называемые "магические" подвески впервые встречаются у алфельдских сарматов в конце I - начале II вв. н. э. Их находят вместе с вещами, явно свидетельствующими о том, что их владельцы только недавно пришли с востока. В погребениях следующей сарматской волны, появившейся на Венгерской низменности во время или после Маркоманнских войн, эти подвески значительно чаще, чем в ранний период. В это время, то есть в конце II - начале III вв., находят сведения о переселении значительных сарматский групп на более западные территории Европы.

Начиная примерно с 200 года, в скандинавских болотных находках встречаются предметы вооружения восточного происхождения. Их немного, но они без сомнения представляют серьезный интерес.

Самые значительные вещи восточного происхождения - "магические" подвески - обнаружены в болотных памятниках Торсберг/Thorstoerg, Скедемоссе/Skedemosse и Вимозе/Vimose. Здесь найдено большое количество оружия - мечи, щиты, копья, дротики, а также личные вещи.

В Илдерупе, где исследовалась крупнейшая такая находка, было обнаружено 15000 предметов. Они попали сюда в ходе четырех жертвоприношений между 200 и 400 годами н. э. В этих комплексах сарматское оружие встречается очень редко, но даже немногие имеющиеся материалы указывают на контакты между скандинавской и сарматской военной знатью. Хотя время и место этих связей трудно определить, нам кажется, что они были установлены в Карпатском бассейне во время Маркоманнских войн.

В археологическом материале Карпатского бассейна "магические" подвески - в соответствии с общей евразийской модой - встречаются во время гуннской эпохи. В данной работе рассказывается о разветвленной системе контактов между жителями евразийского пояса степей, Карпатского бассейна и Западной Европы. Эта связи хорошо прослеживаются наряду с другими типами вещей на основании "магических" подвесок мечей." ("Магические" подвески мечей в Карпатском бассейне и Скандинавии

Эстер Иштванович (Ниредьхаза), Клаус фон Карнап-Борнхайм (Марбург), Валерия Кульчар (Асод).)

Т.е. в норвегии тоже были найдены поселения меотов?

Честно скажу, не знаю. Доводилось читать что следы скифов в Скандинавии находили, как и погребения скифо-сарматского типа. А за меотов ничего не читал.

А чьи это амфоры?

Аналогично, не знаю. инфы нет.

Эм...а пряжки скандинавов тоже к I в. до н.э. относятся? Или понятие "скандинав" для этого времени не уместно?

Насколько я понимаю "пряжки" это и есть фибулы, то есть речь идет о пряжках эпохи викингов.

Хм...полагаю, одного мнения Хейердала тут не достаточно. В скандинавии находили римские вещи?

Честно говоря не уточнял, но то, что сканды испытали значительное римское влияние несомненно. это прослеживается и изображениям на камнях и в культуре, да и, я как то смотрел материалы по скандинавским шлемам, так вот прямые аналоги шлемам имеются у римлян и у сарматов http://asgard.tgorod.ru/libri.php3?cont=_vendel1

Римские же следы на Дону есть. Что до мнения Хейердала то вот отрывок из его интерьвью

- А до вашего приезда в Азове уже занимались этой темой?

- Нет, это мой проект, я его задумал, разрабатываю, и я же финансирую. Сейчас здесь заложено три археологических раскопа, на сегодняшний день мы находимся только в самом верхнем, сильно перемешанном, слое, но уже есть интересные находки, представленные древней керамикой и монетами.- По историко-археологическим данным отсюда на север простиралась Сарматия. Населяла ее группа племен под общим названием сарматы, или аланы. Общепризнанно, что самоназвание аланов – асы. К востоку от Дона действительно жил народ асов, а в низовьях располагались земли ванов, другое название – урарту. А если обращаться к бронзовому веку, то Приазовье населяли арии, те самые. Они нам известны по, так называемым, «древнеямной» и «катакомбной» культурам. Обратите внимание: «асы» на языке сарматов – боги, то есть, богом избранный народ. А древнее население северной Германии и Скандинавии называло себя «готы», что на их языке означало то же самое."

Мне не кажется нормальным отбрасывание фактов противоречащих теории.

Увы, но так всегда и делалось.

Интересно и старнно, однако, лангвистику стоит рассматривать в контексте других методов и источников.

Безусловно.

[Дон]

2xcb

В соседях - кочевники, как и большинство хазар. а там - каждый мужчина - воин.

да кто бы спорил. Вопрос то в ином, в количестве этих самых кочевников, равно как и финноугров, славян Иранцев. То есть в численности населения Восточной Европы.

[iske_kazaner]

2еремей зонов

Тогда возвращение от Франков возможно по широтному пути Регенсбург-Прага-Краков-"Киев?". Как Вы думаете?

Тут сложно что-либо сказать. Непонятна, вообще, цель поездки русов через Ингельгейм. При любых конфигурациях локализации русов (кроме, может быть, моравской) легче было добираться через Черное море и соответствующие реки (на Ладогу и на Балтику - через Днепр, в "салтовскую русь" через Дон. Ведь опасные народы встречались и на пути из Ингельгейма на Балтику (там в этот момент как раз было еще более неспокойно, чем в северном причерноморье - воевали и саксы, и поморские славяне, и даны, и шведы и т.д. - см. различные "анналы" того времени).

ИМХО, всё-таки, причина, как я когда-то указывал, в необходимости представления византами русов очам Людовика Благочестивого в целях решения каких-то проблем византийской дипломатии... Я в свое время думал, что в целях формирования некоего тройственного союза для противодействия болгарам, только что нанесшим тяжелые поражения византам и захватившим обширные территории на Балканах.

Но непонятен все-таки "каган русов" - он опять же ложится только в моравскую версию - т.к. на севере его не могло быть по определению (аварский/тюркский термин), а "салтовская русь", "ростовская русь", "киевская русь" и "прикарпатская (днестровская)русь" слишком далеки от Ингельгейма, чтобы в них возвращаться через Германию.

Изменено 17 января, 2012 пользователем iske_kazaner

[Дон]

2Квинт Пехотинец

Вот наличие сорматских вещей в Скандинавии скорее доказывает (условно говоря) теорию Хейердала.

А вот еще в качестве дополнения

Подведем итоги нашего анализа. Несомненно, знаки на копьях пшеворской культуры являются сарматскими по происхождению. Однако большинство определимых на сегодняшний день (по хронологическим периодам и регионам) gakk в самой Сарматии использовались, прежде всего, в предшествующий период (с I до середины II вв. н.э.) (ср. рис. 7, I, 13, 19-20, 36, 39-40). Лишь четыре знака (№№ 8, 12, 17 и 21) достоверно использовались там во время, когда существовали копья (Яценко, 2001. Рис. 6, № 12; 7, №№ 13, 15, 92). В двух случаях из четырех эти gakk и в интересующее нас время встречены не только к западу, но и к востоку (Средний Дон) от первоначального ареала (северного берега Азовского моря); там они изображались больших бронзовых сарматских котлах в богатых женских погребениях. Вероятно, эти знаки попали с вещами, служившими их хозяйкам приданым к свадьбе, на их новое место жительства, и отражают политические браки сарматской знати разных регионов (Яценко, 2001, с. 36-37; рис. 8). Только один знак № 12 продолжал использоваться каким-то аристократическим кланом в Крыму от середины I в. н.э. до нашествия гуннов во 2-й пол. IV в. н.э. (Яценко, 2001, рис. 5, № 16; 6, № 15; 7, № 21).... Но каким образом знаки собственности сарматской аристократии могли использоваться их северо-западными германскими соседями? Ведь известно, что использование чужой метки идентичности без санкции ее хозяина неизбежно приводило к серьезному конфликту, в том числе – к длительной войне. Ответ дает нам этнология народов Северного Кавказа, где, как удалось выяснить, сохранились преимущественно древние сарматские традиции использования этих знаков (Яценко, 2001, с. 12-14). Судя по сохранявшемуся там еще недавно обычаю, пользоваться тамгой знатного клана могли представители других народов, которые (1) дали клятву дружбы, (2) вступили в брак с его представителями, или (3) оказались в личной зависимости от аристократа (Яценко, 2001, с. 22). В данном случае возможны как первый, так и второй варианты.

 

Известно, что к началу II в. н.э. сарматы глубоко вторгались на северо-запад в лесную зону и оказали воздействие на лесные племена (Tacit. Germ. 46). Но в то время, когда эти знаки наносились на копья в Польше, кланы – их первоначальные хозяева в собственно Сарматии уже, в основном, исчезли под давлением новых пришельцев с востока – носителей раннего варианта позднесарматской культуры. Кроме того, знаки нанесены на вещах, которые сарматами в этот период для нанесения gakk не использовались – на германских ритуальных копьях. Эта ситуация объясняется просто. Германцы могли «по праву» использовать знаки дружественных аристократических сарматских кланов, в том числе и после того, как последние были физически истреблены в ходе столь характерных для кочевников непрерывных жестоких войн. На Северном Кавказе еще недавно существовала традиция: после исчезновения знаменитого и воинственного клана брать его знак в качестве эмблемы соседями (даже не относящимися к тому же народу) для получения удачи и части божественного благословения (иран. farn) этого клана (Лавров, 1978, с. 105). Так древние формы gakk сохранялись в определенном регионе, часто пережив исчезновение целых народов... На копьях пшеворской культуры можно выделить четыре группы сарматских gakk, принадлежавших четырем группам родственных кланов сармато-аланов, наиболее тесно контактировавших с германцами. Самая обширная группа представлена знаком № 1 и знаками, которые включают его как один из элементов (рис. 4, a) (такие знаки изображены на 5 наконечниках, включая копье 12). Другие группы включает знак № 6, его зеркальное отражение и те типы, которые включают его как элемент (рис. 4, (встречены на 4 наконечниках); типы, близкие знаку № 11 (рис. 4, d) (встречены на трех наконечниках) и знак No № 17 (рис. 4, c) (встречены на 2 наконечниках). Один из наиболее популярных формообразующих» знаков № 6 в самой Сарматии пока не найден, хотя, несомненно, именно он послужил основой для серии известных там более сложных форм. Особое место занимают практически лишенные декора копья со знаком могущественного царя аорсов Фарзоя, найденные в Валле и Боджаново. Они свидетельствуют о широких внешнеполитических связей его обширной «державы» (Scukin, 1993) и, вероятно, отражают поиск им военных союзников во время его конфликта с Римом. Судя по тому, что копья с его gakk найдены далеко от границ Западной Украины (в низовьях Вислы и даже на юге Норвегии), дипломатическая активность этого царя простирались очень далеко."

Так что возможно не так уж и ошибался Тур

[еремей зонов]

2iske_kazaner

(аварский/тюркский термин), а "салтовская русь", "ростовская русь", "киевская русь" и "прикарпатская (днестровская)русь" слишком далеки от Ингельгейма, чтобы в них возвращаться через Германию.

При любых конфигурациях локализации русов (кроме, может быть, моравской) легче было добираться через Черное море и соответствующие реки

В предложенном мною варианте "киевская русь" через Черное море и Днепр не доберешься. Получается, действительно только в обход через Адриатику и франков. В принципе, дальше Русам не было необходимости идти на север в Ингельгейм, а м.б. сразу воспользоваться тем путем, что я назвал. Но это вряд ли было бы комильфо с политической т.зр.

 

Согласно Назаренко Ruzari, как вариант имени "русь" в южнонемецких диалектах возникает "не позднее первой половины IX века в результате непосредственных контактов с носителями этого этнонима". Так что широтный путь уже д.б. проторен ко времени посольства.

И да, русы д.б. более-менее известны франкам.

Изменено 17 января, 2012 пользователем еремей зонов

[Дон]

2iske_kazaner

ИМХО, теми же, что и у авар тремя веками раньше и у монголов тремя веками позже - небольшой, но чрезвычайно воинственной и организованной группой профессиональных бойцов, а также совпадением интересов бойцов и важного "игрока" на Каспийском театре - Хазарии и граничных с ней народов (в т.ч. ее данников) в плане получить профит с богатого южного каспийского побережья (или с византийского - при изменении политической обстановки).

Всяко и авар и монголов было поболее нежели скандинавов на Руси, под их "влиянием" начиналось движение племен и народов. У нас нет свидетельства массового присутствия скандов в Восточной Европе в середине 9-го начале 10 веков. И представьте себе сам процесс собирания столь многочисленного войска для похода, я говорю и о политической и об экономической да и социальной его составляющей.

Нельзя забывать и о массовости овладения профессией воина у племен Восточной Европы:

да не в том дело, тут я не спорю, что воины были в каждой хате. Вопрос сколько было тех воинов и каково было население Восточной европы в начале 10 века.

[еремей зонов]

2Дон

Всяко и авар и монголов было поболее нежели скандинавов на Руси

Я считаю излишним привлекать скандинавов, как "движущую силу".

Русы во главе с каганом и сами по себе достаточно интересны.

[Дон]

2iske_kazaner

2еремей зонов

есть еще один вариант, о котором я уже говорил раньше, свеоны, участники посольства росов действительно возвращались к себе домой, на Балтику. есть скандинавские саги в которых говориться, что свеонские робята-купцы уже проделывали такие трюки, представлялись русами -купцами из гардарики. что мешает допустит что и оные примкнув к росскому посольству в Византию дальше, домой потопали выдавая себя за послов народа рос? Хотя, как вариант, может росы изначально и замышляли попасть к франкам для собственных переговоров (ну не получилось с греками, попробуем договориться с франками о неких совместных действиях) а посольство греков к Людовику просто использовали навешав лапшу на уши.

[Дон]

2еремей зонов

Я считаю излишним привлекать скандинавов, как "движущую силу".

Русы во главе с каганом и сами по себе достаточно интересны.

Ну как бы, iske, таки скандов и имеет ввиду под русью, судя по его последним комментам. но даже кто бы ни был этой самой русью. нет у нас археологических свидетельств многочисленности и населенности и авторитетности некого населения среднего Днепра способного поднять такую массу народа для похода на каспий. И опять же как шли? Я уже приводил здесь не так давно сведения по судоходности Днепра между 890 и 950 годом.

[еремей зонов]

2Дон

что мешает допустит что и оные примкнув к росскому посольству в Византию дальше, домой потопали выдавая себя за послов народа рос?

Мешает то, что не они выдавали себя за послов Росов, а Феофил лично отрекомендовал их таковыми Людовику.

[еремей зонов]

2еремей зонов

И опять же как шли? Я уже приводил здесь не так давно сведения по судоходности Днепра между 890 и 950 годом.

Как вариант, морская база в районе Тамани. Нет необходимости каждый раз таскать кораблики по варианту, описанному КБ.

И да, помним, что у КБ описан торговый флот, спецом собираемый для реализации результатов полюдья на внешнем рынке.

Каспийские дела - сугубо пиратские мероприятия, требующие отдельного флота и собственной организации. ИМХО.

Изменено 17 января, 2012 пользователем еремей зонов

[iske_kazaner]

2Дон

а посольство греков к Людовику просто использовали навешав лапшу на уши.

Вряд ли люди далекие от дипломатии и "византийских хитростей" могли что-либо навешать тертым византам, которые уже в ту пору четко применяли методу "разделяй и властвуй".

ИМХО, послы "народа рос" были нужны византам именно в составе этого посольства. Иначе бы на них не стали особо заморачиваться, включая их в посольство, а просто отправили бы их с соответствующим охранительно-сопроводительным письмом, тем более, например, баварский Людовик, сын Людовика, через чьи земли несомненно проезжало посольство был фактически самостоятельным правителем, Лотарь тоже - а к каждому властителю не наездишься с посольством. На мой взгляд, то, что этих "послов" "показали" императору имело для византов определенное политическое значение.

[Дон]

2еремей зонов

Мешает то, что не они выдавали себя за послов Росов, а Феофил лично отрекомендовал их таковыми Людовику.

И чем, если оные свеоны были представлены Феофилу в составе роского посольства? Для сравнения посмотрите договор Игоря с греками

"Мы - от рода русского послы и купцы" далее список имен, а потом - " купцы" и опять список имен причем имен этнически совершенно разнообразных включая тюркские, славянские, германские и даже возможно арабские. И все они послы от народа рус. Но далеко не факт что русы

[Дон]

2еремей зонов

И да, помним, что у КБ описан торговый флот, спецом собираемый для реализации результатов полюдья на внешнем рынке.

К.Б. писал между 948-952 годом то есть в период когда Днепр уже становился более полноводен по сравнению с предыдущим периодом.