Славяне и Русь т.2

[iske_kazaner]

Как-то уже писал, но повторюсь:

Каковы были цели византийского посольства 839 года? Из "Бертинских анналов", ИМХО, следует, что греки подбивали франков к каким-то активным действиям:

Также пришли послы греков, отправленные от императора Теофила, а именно Теодосий, епископ Кальцедонской метрополии и спатарий Теофаний, несшие с подобающими дарами к императору письмо; император с почётом принял их в Ингельгейме в пятнадцатые календы июня. Кроме того их посольство побуждало императора и подчинённых ему к подтверждению союза и постоянного мира между обеими сторонами, а также и о победах, которых он с высоты престола добился в войне против иноземнымх народов; любезность и ликование в Господе было принесено. Посольство испросило императора и его подданных по-дружески вернуть подателю [письма] блага всех побед.

Об этом свидетельствуют:

во-первых, высокий уровень посольства - во главе телохранитель императора и один из самых важных религиозных сановников;

во-вторых, слова "посольство побуждало императора и подчиненных ему к подтверждению союза" - на дипломатическом языке, ИМХО, это означает подтвердить союзнические обязательства в противодействии кому-то. Непонятное выражение "вернуть блага всех побед" тоже намек на какие-то победы в прошлом, которые неплохо бы еще раз совершить.

В-третьих, только ли для того, чтобы попасть домой посланы были с посольством "росы"?

На мой взгляд, если исходить из обстановки того времени, посольство было послано с целью побудить франков выступить против болгар, которые вели, начиная с 836 года, войну против Византии и отхватили от нее жирные куски с выходом на побережье Адриатики и Эгейского моря, фактически раздробив Византию на три отдельные части.

В 838 году маркграф Восточной марки Радбод захватил болгарские земли в Посавье, но далее заключил мир с болгарами. В это же время по наущению Византии восстали сербы и нанесли поражение войскам болгарского хана Пресиана. Вместе с тем, особых успехов в возврате захваченных болгарами у Византии земель, это не принесло.

Вполне вероятно, что в такой обстановке Византия пыталась побудить как франков, так и другие сопредельные болгарским землям народы к нападению на болгар. Поэтому было послано посольство в Ингельгейм. И если исходить из того, что в это время, согласно "Деяниям венгров", в верховьях Тисы болгары граничили с русами, то русы могли быть одними из тех, кого Византия побуждала к нападению на болгар. И участие их в посольстве к франкам могло рассматриваться как попытка создания тройственного союза для действий против болгар на Дунае.

Тут еще можно вспомнить, что именно в это время, не имея возможности воспрепятствовать Пресиану, византийцы в 838 г. организовали восстание, а затем бегство с помощью военного флота c левобережных владений Болгарии в Нижнем Подунавье нескольких тысяч поселенных здесь еще при Круме пленных византийцев (и их потомков).

Но, видимо, поведение русов, пытавшихся еще и разведать планы франков относительно восточных земель, вызвало соответствующие действия со стороны императора Людовика. Хотя все может быть и еще банальней. Людовику, в тот момент воевавшему с сыном, было не до дунайской кампании, и ход с русами был всего лишь дипломатичным отказом от военных действий против болгар. Типа "союзнички какие-то подозрительные".

Если принять версию, что Галиндо переписал сведения о посольстве народа Рос с письма Феофила (потому как "народ Рос" - византийское именование русов), то вполне логично, что и остальной текст из фрагмента Бертинских Анналов о посольстве греков, в котором описываются "требования" и "испрошения" греков, взяты из текста письма Феофила:

Также пришли послы греков, отправленные от императора Теофила, а именно Теодосий, епископ Кальцедонской метрополии и спатарий Теофаний, несшие с подобающими дарами к императору письмо; император с почётом принял их в Ингельгейме в пятнадцатые календы июня. Кроме того их посольство побуждало императора и подчинённых ему к подтверждению союза и постоянного мира между обеими сторонами, а также и о победах, которых он с высоты престола добился в войне против иноземных народов; любезность и ликование в Господе было принесено. Посольство испросило императора и его подданных по-дружески вернуть подателю [письма] блага всех побед. Он также послал с ними тех самых, кто себя, то есть свой народ называли Рос, которых их король, прозванием Каган, отправил ранее ради того, чтобы они объявили о дружбе к нему, прося посредством упомянутого письма, поскольку они могли [это] получить благосклонностью императора, возможность вернуться, а также помощь через всю его власть. Он не захотел, чтобы они возвращались теми [путями] и попали бы в сильную опасность, потому что пути, по которым они шли к нему в Константинополь, они проделывали среди варваров очень жестоких и страшных народов.

А остальное - из ответного письма Людовика.

Очень тщательно исследовав причину их прихода, император узнал, что они из народа свеонов, как считается, скорее разведчики, чем просители дружбы того королевства и нашего, он приказал удерживать их у себя до тех пор, пока смог бы это истинно открыть, а именно, честно они пришли от того или нет, и это он не преминул сообщить Теофилу через своих упомянутых послов и письмо, и то, что он охотно принял по сильному его желанию, а также если они будут найдены верными, и для них было бы дано разрешение на возвращение в отечество без опасности; их следовало отпустить с помощью; если в другой раз вместе с нашими послами, направленными к его присутствию, появился бы кто-нибудь из таких [людей] он сам должен был назначить решение.

Дипломатический язык хитрых византов: жестокие и страшные народы - это болгары, разорявшие тогда Византию, против которых византийцы побуждали франков "подтвердить союз" и вернуть "блага всех побед", одержанных франками ранее над болгарами, для чего послали людей из "народа Рос", готовых совместно с франками напасть на болгар.

Диломатический ответ Людовика, не особо хотевшего ввязываться в войну на болгарском фронте: дорогой Феофил, я тут твоих союзников, готовых ввязаться в войну с болгарами, изучил, они довольно ненадежные люди, могут перекинуться к болгарам, уже ранее выступали против франков на стороне всяких ободритов. Пока я не выясню, реально ли они готовы участвовать в войне ("будут найдены верными") тогда я отошлю их к их кагану с предложением о совместных действиях, и потом, если они вернутся от кагана к Людовику с окончательным решением о выступлении против болгар, то тот пошлет посольство к Феофилу, куда включит этих русов, и Феофил вынесет решение о начале войны (ты "сам должен был назначить решение").

[Abram_Solomonych]

2Сколот

И вообще. Вы сами привели цитату, из которой следует, что франки относили свеонов к нортманам вместе с данами. Они почему-то к нортманам не отнесли, например, вендов.

Дык вендов они знали как "восточных", а не "северных".

 

Но Вы настойчиво пытаетесь утверждать, что они же к свеонам относят вообще всех, кого франки не знают по восточному направлению балтики.

Не по восточному, а по северо-восточному - это "две балшие разницы", прямо на север от себя они знают данов (и собственно "норманов"-норвегов), а "свеоны" - это северо-восток....

[MethodMan]

2Сколот

 

 

Со "свеонами" франки никогда ранее не контачили, просто потому что не имели выхода на Балтику,

 

Простите, но исследователи считают по-другому. Почитайте про Дорестад, Квентовик, Хедебю, Бирку, торговлю на Балтике в средние века и т.п.

 

 

По моему посредничество очевидно (хотя конечно если укажите на работу исследователей, будет что обсудить).

 

Дорестад, Квентовик фризские города которые через Северное море торговали с Балтикой (с теми же свеонами). Хедебю датский город (коий наследовал торговлю от Рёрика) которой опять же лежал на торговых путях фризов из Северного моря на Балтику. Бирка как бе госткий город. И вообще нельзя даже близко сравнить международную торговлю Готланда (коий никак не свейский) и средней Швеции, это небо и земля (см. напрмиер находки куфических монет 8 - 9 вв.). Поэтому ваш тезис про некую трговлю и вообще связи свеонов с франками не подтверждается археологически и не подтверждается наличием упомянутхы вами торговых центров.

[Сколот]

Abram_Solomonych

Дык вендов они знали как "восточных", а не "северных".

Не по восточному, а по северо-восточному - это "две балшие разницы", прямо на север от себя они знают данов (и собственно "норманов"-норвегов), а "свеоны" - это северо-восток....

Мда. Ваша же цитата:

"12 "Вкруг оного залива (Балтика),- пишет Эйнхард,-обитают многие народы. Северное побережье и все прилегающие к нему острова занимают даны и свеоны, которых вместе мы именуем Нортманнами." "Схолия 115..... А море это, начинаясь от Западного океана и пролегая между Данией и Норвегией, простирается на восток на неизвестное расстояние. "

И еще раз обращаю Ваше внимание, что в глазах франков свеоны составляют именно с данами, а не с вендами и еще кем, нортманнов. Как бы неспроста они их вместе, правда?

 

MethodMan

По моему посредничество очевидно (хотя конечно если укажите на работу исследователей, будет что обсудить).

Если для Вас очевидно, вопросов нет.

Дорестад, Квентовик фризские города

Что Вы говорите....

Квентовик - чисто франкский.

Дорестад ... А "под кем" фризские города были в конце VIII начале IX вв.?

Бирка как бе госткий город

Самый, что ни на есть свеонский.

 

http://en.wikipedia.org/wiki/File:Dorestad...rade_routes.jpg

http://en.wikipedia.org/wiki/File:Frankish...1_to_814-en.svg

Изменено 9 апреля, 2011 пользователем Сколот

[MethodMan]

2Сколот

Если для Вас очевидно, вопросов нет.

 

некорректный способ вести дискуссию с вашей стороны, вы ссылаетесь на неких исследователей. я готов воспринять их доводы. Если таковых нет, то свои доводы представил. а вы что делаете?

 

Дорестад ... А "под кем" фризские города

 

фризы были посредниками мждй собственно франками и свеонами

 

Самый, что ни на есть свеонский.

 

Я АБ больше верю

 

Квентовик - чисто франкский.

 

в итоге доказательств что

 

Свеоны и франки имели тесные прямые связи

не представлено.

 

Поэтому тезис, что франки при дворе никогда бы не спутали роса со свеоном не доказан.

[Abram_Solomonych]

2Сколот

И еще раз обращаю Ваше внимание, что в глазах франков свеоны составляют именно с данами, а не с вендами и еще кем, нортманнов. Как бы неспроста они их вместе, правда?

Действительно неспроста и те и другие жили на севере:

"12 "Вкруг оного залива (Балтика),- пишет Эйнхард,-обитают многие народы. Северное побережье и все прилегающие к нему острова занимают даны и свеоны, которых вместе мы именуем Нортманнами." "Схолия 115..... А море это, начинаясь от Западного океана и пролегая между Данией и Норвегией, простирается на восток на неизвестное расстояние. "

Северное побережье и ВСЕ, прилегающие к нему острова - поэтому, кнешна, "нордманны" ("по месту жительства", как точно подметил Лиутпранд)... А ещё франки не знали, как далеко на восток простирается это самое "северное побережье, с прилегающими к нему островами", поэтому к северу от "острова куронов" свеонам (по мнению франков) "всё побережье и все острова" - самая настоящая Свеония, включавшая и "остров русов" (уж куда севернее - дальше Готланда и Бирки)....

[Сколот]

Abram_Solomonych

Северное побережье и ВСЕ, прилегающие к нему острова - поэтому, кнешна, "нордманны" ("по месту жительства", как точно подметил Лиутпранд)...

Хорошо, пусть так.

А ещё франки не знали, как далеко на восток простирается это самое "северное побережье, с прилегающими к нему островами"

Неверно. Из цитаты, приведенной Вами они не знают, как далеко простирается море, а не побережье.

поэтому к северу от "острова куронов" свеонам (по мнению франков) "всё побережье и все острова" - самая настоящая Свеония, включавшая и "остров русов" (уж куда севернее - дальше Готланда и Бирки)....

Из цитаты это вообще не следует.

 

Ну, и мой вопрос к Вам. Почему "тщательно исследовав причину" выяснилось, что это свеоны, а не даны, венды, мадьяры и т.д.?

[Abram_Solomonych]

2Сколот

Ну, и мой вопрос к Вам. Почему "тщательно исследовав причину" выяснилось, что это свеоны, а не даны, венды, мадьяры и т.д.?

Даны, венды не подходят географически (слишком близко и неплохо известны), мадьяры до франков доберутся только в конце 9 века...

 

Из цитаты, приведенной Вами они не знают, как далеко простирается море, а не побережье.

Абсолютно верно, но франки "знали", что Балтика соединяется с Меотидой, а русов от греков мы хорошо знаем, как народ "северных скифов", живущий "выше" Боспора Киммерийского, то есть где-то возле Меотиды. Мозаика полностью складывается...

[Сколот]

Abram_Solomonych

Давайте уже заканчивать.

Адам Беременский - 13 век.

Из этого документа http://www.vostlit.narod.ru/Texts/rus/adam_br/adam_buch4.htm следует, что и свеоны хорошо известны и Руссию они знают.

26. Теперь скажем несколько слов о верованиях свеонов. У этого племени есть знаменитое святилище, которое называется Убсола и расположено недалеко от города Сиктоны. Храм сей весь украшен золотом, а в нем находятся статуи трех почитаемых народом богов. Самый могущественный из их богов-Top — восседает на престоле в середине парадного зала, с одной стороны от него — Водан, с другой — Фриккон. Вот как распределяются их полномочия: "Тор, — говорят свеоны, — царит в эфире, он управляет громами и реками, ветрами и дождями, ясной погодой и урожаями. Водан, что означает "ярость", — бог войны, он возбуждает мужество в воинах, сражающихся с неприятелем. Третий бог — Фриккон — дарует смертным мир и наслаждения. Последнего они изображают с огромным фаллосом. Водана же свеоны представляют вооруженным, как у нас обычно Марса. А Тор напоминает своим скипетром Юпитера. Они также почитают обожествленных людей, даря им бессмертие за славные деяния. В "Житии святого Ансгария" упоминается, что подобным образом свеоны обожествили короля Эрика216.

 

Даны, венды не подходят географически (слишком близко и неплохо известны), мадьяры до франков доберутся только в конце 9 века...

Вы не хотите отвечать?

Изменено 9 апреля, 2011 пользователем Сколот

[Abram_Solomonych]

Давайте уже заканчивать. Адам Беременский - 13 век. Из этого документа http://www.vostlit.narod.ru/Texts/rus/adam_br/adam_buch4.htm следует, что и свеоны хорошо известны и Руссию они знают.

Я предлагаю другое, для верификации сведений 839 г. использовать книгу Петра Петрея (17 век) - там ещё больше сведений...)))

[Abram_Solomonych]

Цитата Даны, венды не подходят географически (слишком близко и неплохо известны), мадьяры до франков доберутся только в конце 9 века...

Вы не хотите отвечать?

А что Вы хотите услышать?

[Сколот]

Abram_Solomonych

Я предлагаю другое, для верификации сведений 839 г. использовать книгу Петра Петрея (17 век) - там ещё больше сведений...)))

Я предлагаю другое - вернуться назад и Вам предоставить свидетельства, что франки под свеонами понимали не только их.

А что Вы хотите услышать?

Я извиняюсь заранее, если Вы уже ответили. Но пока я не слышал ответа, с чего вдруг решили, что послы - свеоны.

[iske_kazaner]

В начале IX века франки знали про свеонов:

813. ...Некоторые вельможи из франков и саксов были посланы от этого собрания за реку Эльбу к границам норманнов, которые должны были заключить с ними мир в соответствии с просьбой их королей и вернуть их брата. В назначенном месте к ним навстречу поспешили [послы] от датских вельмож в равном количестве (было же их 16). И, когда с обеих сторон были совершены клятвы, был подтверждён мир, [и] брат королей был им возвращён. Однако их в то время не было дома, но подошли они с войском к Вестфольду, крайней области их королевства. Будучи расположена между севером и западом, она поворачивается против южной вершины Британии, государи и народ которой отказывались им подчиняться. Когда, усмирив тех [непокорных британцев], они вернулись и приняли [своего] посланного императором брата, сыновья Годфрида и немалое число из датских вельмож, которые, уже давно покинув родину, находились в изгнании у свеонов, они собрали отовсюду войска, [и] пошли на них войной. И, после того как к ним повсюду со всей страны данов стеклись толпы земляков, завязав сражение с теми [королями], они также вскоре изгнали их из королевства.

http://www.vostlit.info/Texts/rus17/Annales_regni_francorum/frametext2.htm

Кстати, по сведениям "Баварского географа" франки в первой половине IX века прекрасно знали славян, обитавших на южном побережье Балтики (вильцы/лютичи, нортабречи/северные бодричи, восточных ободритов, пруссов и даже далеких вислян).

[Сколот]

iske_kazaner

В начале IX века франки знали про свеонов:

Погодите, Иске.

У АбрамСоломоныча, действительно, хорошая задумка. Но мы сначала пошли не потому пути - АБ, все-таки 13-й век.

[vergen]

хм, может мне кто-то по простому объяснить.

Отчего тут многие полагают, что знают насколько франки разбираются в свеонах, лучше чем сами франки знают насколько они (франки) разбираются в свеонах?

 

ps. археологию никто не смотрел? мечи монеты и т.д? если есть схожее и там и там - то или прямые контакты имеются, ну или через посредников (тогда для подтверждения свеонства можно привлечь посредника, для государственного дела не самая большая сложность, полагаю.)

Изменено 9 апреля, 2011 пользователем vergen

[Abram_Solomonych]

2iske_kazaner

В начале IX века франки знали про свеонов: Цитата 813. ...Некоторые вельможи из франков и саксов были посланы от этого собрания за реку Эльбу к границам норманнов, которые должны были заключить с ними мир в соответствии с просьбой их королей и вернуть их брата. В назначенном месте к ним навстречу поспешили [послы] от датских вельмож в равном количестве (было же их 16). И, когда с обеих сторон были совершены клятвы, был подтверждён мир, [и] брат королей был им возвращён. Однако их в то время не было дома, но подошли они с войском к Вестфольду, крайней области их королевства. Будучи расположена между севером и западом, она поворачивается против южной вершины Британии, государи и народ которой отказывались им подчиняться. Когда, усмирив тех [непокорных британцев], они вернулись и приняли [своего] посланного императором брата, сыновья Годфрида и немалое число из датских вельмож, которые, уже давно покинув родину, находились в изгнании у свеонов, они собрали отовсюду войска, [и] пошли на них войной. И, после того как к ним повсюду со всей страны данов стеклись толпы земляков, завязав сражение с теми [королями], они также вскоре изгнали их из королевства.

Правильно: франки знали, что свеоны существуют. В данном случае от данов слышали кое-что... Вы находите, что франки подробно выясняли, кто такие свеоны, у которых некоторые датчане скрывались во время своих внутренних разборок?

Кстати, по сведениям "Баварского географа" франки в первой половине IX века прекрасно знали славян, обитавших на южном побережье Балтики (вильцы/лютичи, нортабречи/северные бодричи, восточных ободритов, пруссов и даже далеких вислян).

А с чего Вы решили, что сведения типа тех, что в БГ имелись в Ингельхейме к 839 г...

[Abram_Solomonych]

2vergen

ps. археологию никто не смотрел? мечи монеты и т.д? если есть схожее и там и там - то или прямые контакты имеются, ну или через посредников (тогда для подтверждения свеонства можно привлечь посредника, для государственного дела не самая большая сложность, полагаю.)

И что: археология может помочь выяснить наличие прямых контактов с точностью до года?

По источникам мы видим, что сведения о свеонах к 839 г. только начали поступать в страну франков. Даже если некий Ансгарий в 829-м посетил Бирку (что недоказуемо, бо Римберт мог просто выдумать эту миссию, взяв её описание из рассказа о миссии 861 г.), то Людовику свергнутому в 830-м и ещё пару раз и только-только восстановленному в 838-м вряд ли были интересны какие-то удалённые свеоны, которых видел (или не видел?) епископ из Гамбурга...

[iske_kazaner]

2Abram_Solomonych

Вы находите, что франки подробно выясняли, кто такие свеоны, у которых некоторые датчане скрывались во время своих внутренних разборок?

Вопрос поставлен так: мог ли знать император Людовик кто такие свеоны (и опасаться их)?

Ответ "да" подтверждают:

1) упоминание о свеонах в Анналах Королевства Франков;

2) "упоминание в этом упоминании" о том, что "после того как к ним повсюду со всей страны данов стеклись толпы земляков, завязав сражение с теми [королями], они также вскоре изгнали их из королевства", т.е. знание событий происходящих в "Свеонии" (по-современному - кто там за кого "пишется" и т.д.);

3) поездка Ангария, состоявшаяся в 829-830 в Бирку судя по тому, что там упоминаются "благочестивый император" Людовик (умерший в 840), архиепископ Реймсский Эбон (умер в 851), Харальд Клак (умер в 840-850) и т.д.;

4) прекрасное знание франками прибалтийских славян, показывающее, что франки не относили их к "свеонам" (согласно "Баварскому географу);

.... возможно кто-то еще дополнит.

Ответ "нет" может быть принят только при опровержении вышеуказанных фактов. Но эти опровержения должны быть доказательны. Считать, например, что некий баварский монах в далекой от балтийских славян Баварии прекрасно разбирался в их названиях и расположениях, а франкский король, воевавший с ними (ободриты), заключавший мир, бравший их "знатных представителей" в плен, получавший от их купцов всякие дорогие подношения - не знал о них ничего, несколько, ИМХО, легкомысленно.

Также непонятно, зачем Римберту придумывать путешествие Ансгара-830, одновременно вставляя в повествование имена и действия людей (Эбон, Харальд Клак), о которых ему (по возрасту) уже мало было что известно.

Изменено 10 апреля, 2011 пользователем iske_kazaner

[Abram_Solomonych]

2iske_kazaner

3) поездка Ангария, состоявшаяся в 829-830 в Бирку судя по тому, что там упоминаются "благочестивый император" Людовик (умерший в 840), архиепископ Реймсский Эбон (умер в 851), Харальд Клак (умер в 840-850) и т.д.;

Вы хоть внимательно читали Житиё? Сопоставляли его с исторической обстановкой?

То что Людовик принимал послов свеонов и лично назначил миссионера - это из области домыслов. Кстати, Людовик "обращается" к Вале, настоятелю Старого Корвейского монастыря, а Ансгарий был монахом Нового Корвейского м-ря. Совершенно очевидно, что вся сказка о личном назначении Людовиком миссии в Свеонию вымышлена после смерти Ансгария. Далее, естессно, чудо на чуде и чудом погоняет: корабль их разграбили пираты, самих почему-то выпустили, вместо того чтобы продать за пару копеек. Естессно, что всё бабло, включая "дары для короля" свеонов, пираты выгребли, и монахи пёхом двинули через Свеонию в Бирку (которая была в те времена на острове)... В Бирке ваще полная идилия: множество крестяться, включая Херигария "перфекта" Бирки.. странно, что сам "король Бьёрн" не крестился... Херигарий строит в "своих владениях" церковь, и вообще в дальнейшем проявляет себя ревностным христианином, уже позже (когда свеоны "отступили" от христианства) совершает три своих чуда. Значитеьно позднее в Бирке строят наконец первую часовню ("церковь Херигария" надо понимать "не в счёт")... Умиляет также постоянное участие Людовика Благочестивого в судьбе Ансгария, например в 831 г., когда самого Людовика в 830-м свергли сыновья... Гамбургская епархия это, кнешна, очччень круто - городок тока появился ок. 808 г.... Идилия после "крещения свеонов" продолжается и до и после прихода послов "рос, национальности свеонов", "отпадение от христианства" происходит уже после смерти Людовика - непонятно, что он всполошился, заподозрив "свеонов" в шпионаже...

Можно и далее разбирать по косточкам "точные знания Людовика и франков о свеонах"....

 

1) упоминание о свеонах в Анналах Королевства Франков; 2) "упоминание в этом упоминании"

"Упоминание" - не означает знание...

 

4) прекрасное знание франками прибалтийских славян, показывающее, что франки не относили их к "свеонам" (согласно "Баварскому географу)

Знание западных славян в БГ (который не имел продолжения в литературе того времени и так и остался черновиком) - какое имеет отношение к вопросу о знании росов и свеонов БА?

[iske_kazaner]

2Abram_Solomonych

Вы хоть внимательно читали Житиё?

Читал внимательнейшим образом.

И ничего такого, чтобы заставило бы поверить в выдуманность этой миссии, кроме единственной неувязки с монастырями в Корви... но тут вполне допустима чисто "техническая" ошибка Римберта. Все остальное "выпячивание" важности миссии Ансгария - как-то: участие в его судьбе Людовика, массовая христианизация им свеонов - не более, чем обычное преувеличение влияния силы "креста Животворящего" на окружающую обстановку в трудах религиозных деятелей.

А вот описания всяких плаваний, войн с курами-куршами и проч. как раз написаны весьма реалистично и явно со слов очевидца.

"Упоминание" - не означает знание...

Увы, вполне себе означает, так как перед нами разворачивается целое событие, из которого мы видим:

а) что франки знают, что сыновья "королей" данов с вельможами иногда бегут к свеонам;

б) эти вельможи вместе со свеонами нападают на свою родину, видимо, с целью "возвращения во власть";

в) свеоны и даны имеют общую границу, т.к. свеоны, предводительствуемые бежавшими королями, напали только на данов;

г) франки имеют "своих людей" в составе данов через которых ведут переговоры о выдаче пленных, способных рассказать им о взаимоотношениях свеонов и данов.

Ну и бежавшие к франкам "претенденты на датский престол" типа Харальда Клака и получившие от императора земли во владение - разве они не сообщили бы императору какая там политическая обстановка у данов, кто с ними воюет и на кого еще можно опереться франкам в борьбе с данами?

Знание западных славян в БГ (который не имел продолжения в литературе того времени и так и остался черновиком) - какое имеет отношение к вопросу о знании росов и свеонов БА?

Оно имеет отношение к вопросу - знали ли франки где живут свеоны - по крайней мере, не среди славян южного побережья Балтики. Изменено 10 апреля, 2011 пользователем iske_kazaner

[vergen]

2Abram_Solomonych

2iske_kazaner

я повторюсь

На каком основании считаем что франки ошиблись?

Они решили -что это свеоны.

Они на чем-то основывались

На чем, мы не знаем.

Но отвергать их правоту на основании: они дурачки, мы им не верим - странно.

2Abram_Solomonych

И что: археология может помочь выяснить наличие прямых контактов с точностью до года?

зачем прямые контакты? зачем с точностью до года?

[MethodMan]

2vergen

Отчего тут многие полагают, что знают насколько франки разбираются в свеонах, лучше чем сами франки знают насколько они (франки) разбираются в свеонах?

На каком основании считаем что франки ошиблись? Они решили -что это свеоны. Они на чем-то основывались На чем, мы не знаем. Но отвергать их правоту на основании: они дурачки, мы им не верим - странно.

 

Буду использовать вашу аргументацию, чтобы соблюсти объективность.

 

Отчего тут некоторые полагают, что знают насколько росы (и греки) разбираются в росах, лучше чем сами росы (и греки) знают насколько они (росы (и греки) ) разбираются в росах?

 

На каком основании считаем что росы (и греки) неправы? Они решили -что это росы. Они на чем-то основывались. На чем, мы знаем. Но отвергать их правоту на основании: они дурачки, мы им не верим - странно.

 

Так вот, есть росы которые себя называют росами, и есть греки (коии росов знают гораздо лучше чем франки), которые оных называют также росами, и есть франки, которые про росов знают чуть больше чем ничего.

 

Вопрос простой, чьи слова вызывают большее доверие. Очевидно что не слова франков.

 

Вот простая суть вопроса, а частности почему франки назвали росов свеонами суть второстепенные (и вполне объяснимые) детали.

 

Понимаете о чём я?

[vergen]

2MethodMan

Понимаете о чём я?

понимаю.

Вы полагаете что франки или дурачки или намеренно солгали.

Отчего тут некоторые полагают, что знают насколько росы (и греки) разбираются в росах, лучше чем сами росы (и греки) знают насколько они (росы (и греки) ) разбираются в росах?

кто полагает?

Где послы сказали что они росы?

Так вот, есть росы которые себя называют росами, и есть греки (коии росов знают гораздо лучше чем франки

из чего следует что греки знают росов лучше чем франки?

Так вот, есть росы которые себя называют росами

нету.

Вопрос простой, чьи слова вызывают большее доверие. Очевидно что не слова франков.

зато очевидно что свеонов франки знают лучше чем греки.

т.е. греки знают росов.

франки знают свеонов.

франки видят грековские росы=свеоны.

что считают на такое предположение греки нам не известно.

Изменено 10 апреля, 2011 пользователем vergen

[MethodMan]

2vergen

Вы полагаете что франки или дурачки или намеренно солгали.

 

Я полагаю что они вполне могли ошибиться (почему изложено выше), и также полагаю что росы и греки не дурачки и намеренно не лгали.

 

Где послы сказали что они росы?

 

а где они сказали что они не росы? Сам факт что франкам нужно было раследование чтобы указать что послы свеоны, как бе говорит нам что послы назвались скорее росами, чем не ими.

 

из чего следует что греки знают росов лучше чем франки?

 

Из времени и направления русского посольства.

 

 

нету

 

"Он также послал с ними тех самых, кто себя, то есть свой народ называли Рос"

 

Вы ступаете на неконструктивный путь, то бишь спор ради спора. Оно вам надо?

 

 

 

зато очевидно что свеонов франки знают лучше чем греки.

При этом объём этих знаний невелик, хотяб по сравнению с данами.

т.е. греки знают росов. франки знают свеонов. франки видят грековские росы=свеоны.

это норманистическая натяжка. по тесту следует, что росы и свеоны два этноса. есть лишь подозрение франков что послы росов это свеоны. наличие этноса с раздвоенным этническим сознанием в источнике нет.

что считают на такое предположение греки нам не известно.

но нам известно одно, что далее (по мере знакомство с росами) никто и никогда не путал росов со свеонами. Следовательно, данный случай вполне может быть ошибкой расследователей.

 

человеку свойственно ошибаться. Подумайте об этом.

[Abram_Solomonych]

2iske_kazaner

И ничего такого, чтобы заставило бы поверить в выдуманность этой миссии, кроме единственной неувязки с монастырями в Корви... но тут вполне допустима чисто "техническая" ошибка Римберта. Все остальное "выпячивание" важности миссии Ансгария - как-то: участие в его судьбе Людовика, массовая христианизация им свеонов - не более, чем обычное преувеличение влияния силы "креста Животворящего" на окружающую обстановку в трудах религиозных деятелей.

Ну да: если автор Жития даже не знает, кто был настоятелем Ансгария в начале "свеонской миссии", откровенно привирает о причастности Людовика, чудесного спасения от пиратов, идилии миссии в Бирке и проч. и проч. то откуда уверенность, что эта полностью литературно-надутая миссия действительно имела место в 829-830 гг. Откуда уверенность, что Ансгарий по возвращении подробно описал Свеонию в 831-м, настолько, что Людовик (как и прочие франки озабоченный междоусобицей), свергнутый в 830-м и затем ещё несколько раз и восстановившийся на престоле в 838-м, уделял какой-либо интерес к никому не известной миссии к каким-то далёким свеонам, от которых им было не жарко не холодно - главные проблемы доставляли даны и именно деятельность миссионеров (включая Ансгария и его сподвижников) в Дании описаны наиболее реалистично почти по-канцелярски...

 

 

А вот описания всяких плаваний, войн с курами-куршами и проч. как раз написаны весьма реалистично и явно со слов очевидца.

Это много после 839-го.. примерно в 850-е, хотя без чудес тоже не обошлось - победа над куршами произошла, якобы, потому что свеоны Олафа лояльно отнеслись к христианству...

Конечно об "острове куронов" франки и раньше слышали (куроны, как и свеоны известны аж со 2-го века), но это сведения через десятые руки.

 

разве они не сообщили бы императору какая там политическая обстановка у данов, кто с ними воюет и на кого еще можно опереться франкам в борьбе с данами?

А почему они "должны были" писать этнографические и лингвистические отчёты о никому не интересных свеонах, которые не граничили с владениями франков и ничем особым (по отношению франков) себя не проявляли ?

 

Оно имеет отношение к вопросу - знали ли франки где живут свеоны - по крайней мере, не среди славян южного побережья Балтики.

Я разве утверждал, что росы жили среди славян ЮБ? Вы, собственно, против чего этой репликой хотите возразить? БГ же ясно заявляет о руссах рядом с казирами....

 

2vergen

зачем прямые контакты? зачем с точностью до года?

Дак вопрос-то конкретно о том, что и откуда могли знать франки о свеонах к 839-му, чтобы спутать их с росами....