Славяне и Русь т.2

[MethodMan]

2Сколот

БА однозначно следует, что послы "народа РОС" оказались свеонами.

 

не оказались, а показались. кажется одна буква, но более правильно именно показались.

 

1. сами себя они не назвали свеонами

2. франки решили что оные свеоны лишь после расследования, то бишь свеонскость их не явная.

3. человеку свойственно ошибаться, поэтому не будем лишать неких франкскиз расследователей этой возможности.

 

Франки, хорошо знающие свеонов

 

это вряд ли.

 

после "тщательного расследования" никак не могли обозвать славянина, финна или степняка свеоном

 

могли, все вами перечисленные суть народы далёкие от франков, малозначимые, неинтересные для имперской политики. то бишь нехристи, варвары.

 

то они и есть свеоны. Или даны на худой конец.

 

вот как раз с данами, они бы их не спутали. даны имели плотные сношения с империей, Людовик крестил конунга, франки вмешивались в дела данов, а сами даны актитвно действовали в Северном море.

 

Северное побережье (Скандинавия) и прилегающие к нему острова (Готланд, Борнхольм и т.д.) занимают даны и свеоны

 

а ещё собствннно норвеги и готы коии для империи имеют более важно значение чем зачуханные свеоны. Свеоны жили в жопе мира, не имели вменяемой организации, для империи они были просто статисты.

[MethodMan]

2еремей зонов

Или некий народ русов, от имп. двора далекий и малоизвестный (но все же известный) имеет нечто отличное от неких свеонов... далее по Вашему тексту. Что и послужило причиной "тщательного расследования". Так же (это уже в порядке домысливаемого ИМХО), узнав о причинах (обстоятельствах) прихода послов народа Рос, а именно, - предложение дружбы и помощь в возвращении на родину, император мог вполне засомневаться в возможности возвращения через его территорию.

 

 

не понял

[MethodMan]

2еремей зонов

Осталось только выяснить, откуда там взялся каган...

 

остаётся предположить что цель их была не север ВЕ, а юг. и туда они надеялись попасть через Балтику, как то морским-речным путём. Если так то других вариантов у них не было. Путь через Моравию, Карпаты, Галиция и далее был для них закрыт. Другой путь был уже к тому времени известен (путь дирхемов) ЮББ-реки ВЕ и далее на выбор Волга-Дон-Днепр.

[MethodMan]

2Сколот

но здесь я тоже теряюсь в догадках, как можно не видеть разницы между свеоном и финном...

 

Шутите?

 

 

 

 

 

 

вот вам выбирайте.

 

а теперь представьте что таие вот "послы" прибыли в Триполи, где в хоккей не играют но знают что в хоккей играют в Швеции, при том что про росов, а тьем более про их увлечение хоккеем слышать не слышали. и вот эти хоккеисты и говорят (в Триполи) что нам нужно домой в Россию, но через Швецию. А этих жителей Триполи давно уже запарили белые хоккеисты с севера, думаете подозрений у них не возникнет? Будут они выяснять а где такая Русь? Или для них хоккеисты все на одно лицо?

То-то и оно. Это ж люди, нельзя от них требовать слишком много...

[Сколот]

MethodMan

Шутите?

Нет.

[еремей зонов]

2MethodMan

2еремей зонов

 

Цитата

Или некий народ русов, от имп. двора далекий и малоизвестный (но все же известный) имеет нечто отличное от неких свеонов... далее по Вашему тексту. Что и послужило причиной "тщательного расследования". Так же (это уже в порядке домысливаемого ИМХО), узнав о причинах (обстоятельствах) прихода послов народа Рос, а именно, - предложение дружбы и помощь в возвращении на родину, император мог вполне засомневаться в возможности возвращения через его территорию.

 

 

 

 

 

не понял

 

Я имел в виду две гипотезы:

1. При дворе императора известны (пусть и мало) и народ Rhos и народ Suenum. Причиной расследования могли быть различия между ними.

2. По представлениям императора, путь послов на родину из Византии никак не мог лежать через его королевство. В результате - расследование.

[Alexxius]

2Сколот

Нет.

 

а почему не шутите? И раз уж речь не о всех шведах, а тока о "свеонов" (свеев). То тогда о каких конкретно финах пишете - суоми, саво, хяме? И в чем отличие их от шведов (кроме языка)?

[Сколот]

Alexxius

а почему не шутите? И раз уж речь не о всех шведах, а тока о "свеонов" (свеев). То тогда о каких конкретно финах пишете - суоми, саво, хяме?

В контексте предыдущего разбора я не могу писать конкретно, т.к. для франков IXв. есть даны и свеоны, населюящие северные берега балтики и жители восточных балтийских регионов, среди которых есть финноязычные племена. И вот последних франки навряд ли смогли принять за свеонов, т.к. свеонов они знают достаточно для того, чтобы хотя бы отличить их по языку от финноговорящих.

И в чем отличие их от шведов (кроме языка)?

По языку и отличат. Этого достаточно.

[Abram_Solomonych]

2Сколот

Цитата И в чем отличие их от шведов (кроме языка)?

 

По языку и отличат. Этого достаточно.

 

Приведите свидетельство, что франки до 839 года могли судить о языках финнов и свеев.

[Alexxius]

2Сколот

По языку и отличат. Этого достаточно.

 

Если я правильно понимаю, послы говорили всеже на латыни.

На каком языке они меж собой говорили и говорили ли вообще - большой вопрос. К тому же есть мысль, что ежели б они и были "свеи" и имели проблемы с франками, то на шведском бы меж собой говорить не стали бы.

 

Да и много ли было у франков знатоков шведского, финского, славянских, чтоб так сразу отличать?

[MethodMan]

2еремей зонов

Я имел в виду две гипотезы: 1. При дворе императора известны (пусть и мало) и народ Rhos и народ Suenum. Причиной расследования могли быть различия между ними. 2. По представлениям императора, путь послов на родину из Византии никак не мог лежать через его королевство. В результате - расследование.

 

всё равно не понял.

 

п.2 по представлению франков путь через ЮББ (который могли избрать росы) лежал к свеонам коии есть варвары и враги империи - в этом суть подозрений.

 

п.1 нет никаких данных что росы были известны франкам, при этом для подозрений достаточно что франкам известны свеоны. Франки не сравнивали два народа, они просто допустили что разведчики сеонов их обманывают.

 

Поэтому это не две гипотезы а одна.

Изменено 8 апреля, 2011 пользователем MethodMan

[MethodMan]

2Сколот

По языку и отличат.

 

присоединияюсь. какие у вас есть основания что при дворе в южной германии знали языки варваров находящихся на окраине мира? Гипотетическая возможность филологических исследований при дворе сходу отметается.

[MethodMan]

2Alexxius

Если я правильно понимаю, послы говорили всеже на латыни.

 

 

Наврядли, послы росов были направлены в Византию, и им нужен был переводчик с греческого (как языка торговцев в Византии). Соответсвенно потребности в латинском у них не было. Собственно византийских послов это не касается, коии и были возможными переводчиками росов.

[еремей зонов]

2MethodMan

Сначала еще раз хочу отметитить, что для меня основной очевидный вывод из этой статьи БА - народ Rhos и народ Suenum - разные народы.

Затем следует отметить несколько моментов, позволяющих в дальнейшем строить некие гипотезы.

1. Во главе народа Rhos - каган.

2. Невозможность посольству вернуться на родину тем же путем, что они пришли в Византию.

3. Послы кагана - из народа Suenum.

Эти факты позволяют нам "локализовать" народ Rhos севернее Византии (и, скорее всего, севернее свеверного Причерноморья, - держим в уме Угров) и восточнее Франков.

Наличие свеонов какбэ двигает "локализацию" в сторону Балтийского моря. Но наличие кагана какбэ позволяет оставить ее недалече от пути миграции венгров.

Причем для меня каган несколько перевешивает, поскока я склонен считать, что вероятность привлечения каганом свеонов в качестве послов несколько выше, нежели вероятность того, что свеоны - самозванцы, на шару решившие провести двух императоров.

Эта "локализация" вдоль лесостепной зоны, канеш, та еще. Но ее, видимо, можно сузить, если принять во внимание, что послам д.б. известен путь туда через Балтику и далее по рекам.

 

Далее я могу только бестселлерно фантазировать, увы. Сильно не бейте

Ход моих измышлизмов таков.

Итак, эти товарищи приходят с византами в Ингельгейм.

Людовик, ессно, заинтересовался причиной прихода.

- Ваше величество, домой, кроме как с Вашей помощью, вернуться не можем. Вот такая причина. Ну, и пользуясь случаем, хотим засвидетельствовать... и пр.

- А куда ж Вам надо, болезным?

- Да нам бы по балтике-поясу на восток...

- Э-э, ребята, вы мне мозги не пудрите, нет там никаких росов и каганов. Давайте разбираться...

- Да, вы нас, ваше величество, не так поняли. Нам бы по балтике-по балтике на восток до южного бережка, а там мы уж сами, речками-речками, да на юг.

- А вы, милки, откудова про этот путь знаете? Для меня и то это инфа, мраком покрытая.

- Ну... вообще-то сами мы не местные, не росы... свеоны мы, на хорошее каганское жалованье купившиеся... потому путь нам хорошо и известен

- А-а, свеоны!!! Так может, голуби, вы "не просители дружбы, а разведчики и в том королевстве и в нашем"? Нет, давайте-ка разбираться, причем, тщательно... Дворецкий, Лаврентий Палыча ко мне

Где-то так.

[MethodMan]

2еремей зонов

3. Послы кагана - из народа Suenum.

 

Ещё раз хочу отметить, что это всего лишь предположение расследователей франков, то бишь фактом никак не является, поэтому относится к нему нужно как к предположению. Фактом является наличие некой общности (в глазах франков) между послами (росами с их слов) и свеонами. Вот это факт.

 

 

свеоны мы, на хорошее каганское жалованье купившиеся... потому путь нам хорошо и известен

 

свеонам не известна география ВЕ, для них это легендарная страна (см.Мельникова, Джаксон - вполне себе норманистки). Так что здесь явно мимо.

[еремей зонов]

2MethodMan

Ещё раз хочу отметить, что это всего лишь предположение расследователей франков, то бишь фактом никак не является, поэтому относится к нему нужно как к предположению.

При таком подходе, имхо, этот отрывок из БА можно смело выбрасывать фтопку.

Документ однозначен - тщательное расследование привело к идентификации послов, как Свеонов. Никаких предположений. Вот то, разведчики ли они, осталось предположением.

Фактом является наличие некой общности (в глазах франков) между послами (росами с их слов) и свеонами. Вот это факт.

Хоть режьте меня - я такого факта не вижу. Людовик не заморачивался похожестью-непохожестью. Причина расследования - "тщательно расследовав причину (обстоятельства) их прихода". Какова причина (со слов послов)? Невозможность вернуться на родину старым путем, нужда в помощи со стороны императора? Другой причины прихода не было, следовательно, не было и другой причины расследования.

Нет, теоретически, могли быть и другие причины... Но из документа этого никак не следует.

 

свеонам не известна география ВЕ, для них это легендарная страна (см.Мельникова, Джаксон - вполне себе норманистки). Так что здесь явно мимо.

Но как-то же они д.б. попасть к кагану.

[Сколот]

MethodMan, Alexxius, Abram_Solomonych

Вообще, я не привык отвечать вопросом на вопрос. Но мне кажется есть некоторая тенденция к кризису обсуждения, когда само обсуждение заходит в тупик из-за потери исходной точки. Поэтому сначала мой вопрос к вам всем:

А каким образом император понял, что они свеоны, ежели они были представлены как "те самые, что народ свой зовут РОС"?!

 

А теперь по очереди:

Abram_Solomonych

Приведите свидетельство, что франки до 839 года могли судить о языках финнов и свеев.

Нетужки. Мне кажется, это Вам сначала нужно показать, что финны и свеоны были на одно лицо в глазах франков, которые на регулярной основе сталкивались с "нортманнами", к коим финны не относились. И если уж франки не слышали средневекового финнского, то, по крайней мере, слышали средневековый скандинавский, и могли сделать выводы, если они слышали что-то отличное от последнего.

 

Alexxius

Если я правильно понимаю, послы говорили всеже на латыни.

Не спорю. Но об этом нигде не сказано в явном виде.

 

MethodMan

присоединияюсь. какие у вас есть основания что при дворе в южной германии знали языки варваров находящихся на окраине мира? Гипотетическая возможность филологических исследований при дворе сходу отметается.

Я нигде не утверждал, что "при дворе в южной германии знали языки варваров находящихся на окраине мира".

И, в моем понимании, не обязательно знать и средневековый финнский и средневековый скандинавский, чтобы отличить свеона от какого-то другого северного варвара - достаточно знать средневековый скандинавский. А, вообще, мой вопрос сначала к Вам (см. выше) .

Изменено 8 апреля, 2011 пользователем Сколот

[MethodMan]

2еремей зонов

Но как-то же они д.б. попасть к кагану.

 

Вот это следствие некритичности, вы ставите свои предположения впереди фактов. А должно наоборот, история это наука, а научное познание зиждется на знании методов историчекого познания. В противном случае это не наука а псевдонаучное фэнтэзи, мне кажется пример потока сознания задо-человека зримо об оном вопиёт.

 

Это конечно не так интересно как выдумывание кабинетных теорий (типа корпоративного этногенеза, теории гребцов), но всё же необходимо.

Если вдруг кого то заинтересует рекомендую начать с

 

 

 

 

Б.Г. Могильницкий - Введение в методологию истории

стр.98

 

Вернёмся к нашим БАранам

 

Но как-то же они д.б. попасть к кагану.

А кто вам сказал что "они" попали к кагану?

 

У нас есть две возможности

 

1. Послы - росы

2. послы - свеоны

 

при этом наличие росов как этнос не ставится под сомнение

 

Возможность того что росы есть свеоны мы не рассматриваем как бездоказательную, и противоречущую всем известным фактам об этносах: свеонах и росов. Вследствии этого ненаучную.

 

1. за

послы сами сказали что они росы

греки об этом сказали

обычная практика привлекать в качестве послов своих людей, а у кагана росов в подчинении именно росы, о наличии свеонов сведений нет.

 

2. за

франки сказали

 

против

свеоны ничего не знают о ВЕ

франки не знают народ рос

слабо знают свеонов

 

Дополняйте...

Но пока что вывод очевиден.

[MethodMan]

2Сколот

само обсуждение заходит в тупик из-за потери исходной точки

 

 

Я вам ведь неспроста дал изображения хоккеистов. Пришли к нему воины-"варвары" которые несомненно схожи со свеонами (антропологически, амуниция, нехристианство). и прямо указали куда они собрались на север, на Балтику.

 

Кажется как раз вы и теряете ту самую точку.

[Сколот]

2MethodMan

Кажется как раз вы и теряете ту самую точку.

Пусть так. Но Вы на мой вопрос то ответьте .

[MethodMan]

2Сколот

финны и свеоны были на одно лицо в глазах франков

 

Посмотрите ещё раз хоккеистов и найдите там финов и свеонов

 

 

 

 

которые на регулярной основе сталкивались с "нортманнами"

 

А именно сам император и его двор? норманы всего лишь ворьё на дальней границе империи, империи они не угрожали, следовательно получали внимания соответсвенно то бишь минимум.

 

 

 

 

франки ... слышали средневековый скандинавский

 

с какого перепугу? вы переоцениваете норманов. Для империи оные лишь объект приложения, вреда не много, да и пользы минимум. или вы думаете приехал конунг датский (раз десятилетие) и весь двор пошёл слушать датскую речь? да плевать они на него хотели, это проблема конунга. а уж свеоны то и подавно никому неинтересны.

 

 

 

и могли сделать выводы, если они слышали что-то отличное от последнего

 

их скорее заинтересовал бы крик павлина, или там там павиана, ибо экзотика, а северные нищеброды это фи, всё же императорский двор, не забывайте.

 

 

 

 

чтобы отличить свеона от какого-то другого северного варвара - достаточно знать средневековый скандинавский

 

что бы знать нужно учить. А зачем учить если варвары-просители сами выучат языки империи им же надо). А если оные появляются при дворе не каждый год, то овчинка выделки не стоит. Да конечно наверняка был где то человек способный отличить один от другого, но позвалили ли оного ко двору, пошёл ли он. Нам это неизвестно. Поэтому ваш тезис об исключительном знании отличий северных дикарей при дворе безоснователен.

[MethodMan]

2Сколот

Но Вы на мой вопрос то ответьте

А каким образом император понял, что они свеоны, ежели они были представлены как "те самые, что народ свой зовут РОС"?!

 

Мы об этом не знаем, и не узнаем никогда. Но мы знаем точно что их видели при дворе и знали куда они дальше хотели итить, поэтому.

 

 

Пришли к нему воины-"варвары" которые несомненно схожи со свеонами (антропологически, амуниция, нехристианство). и прямо указали куда они собрались на север, на Балтику.

[Abram_Solomonych]

2Сколот

Нетужки. Мне кажется, это Вам сначала нужно показать, что финны и свеоны были на одно лицо в глазах франков, которые на регулярной основе сталкивались с "нортманнами", к коим финны не относились.

Что-то я уже повторяю одно и то же:

Со "свеонами" франки никогда ранее не контачили, просто потому что не имели выхода на Балтику, все сведения поступали через посредников (товары на Балтику и в "Свеонию", кстати, тоже шли через посредников) данов, саксов и ободритов. Контакты с враждебными данами и лютичами не сделали Балтику более доступной. Недостоверное путешествие молодого Ансгария (из периферийной епархии) в "829-830" в Бирку (в Житии никаких дат нет, это вычисленно логическими умозаключениями из сообщения Анналов Франков псевдо-Эйнхарда о наличии в 829 г. при дворе императора каких-то послов "из многих стран и народов", кроме Жития нигде не упомянуты послы от свеонов), что вообще мб вымыслом агиографа, перенесшего более поздние деяния Ансгария на начальный этап его миссионерской деятельности... Заметим: все сведения об Ансгарии концентрировались на периферии империи - в Гамбургской епархии...

Саксы (Адам Бременский в 11 в., напр.) различали в "свеонах" готов (кстати, Бирку Адам относил к готским городам) и свеев, для франков 9 века это различие было неведомо - на лицо тенденция сливать в одну кучу все отдалённые народы Балтики. О финнах во времена Эйнхарда и Пруденция у франков вообще не было сведений, зато "все (без исключения) острова у северного" берега Балтики по их мнению были заняты свеонами. Если "остров русов" был где угодно в ВЕ, то путь к нему лежал на север, в точности к "островам, занятым свеонами" (по мнению франков). Поэтому не совсем понятно, почему Вы решаете, что из практически неизвестной франкам каши "Свеонии" (включавшей, "всё северное побережье и все северные острова" недоступной для франков Балтики) они при первых знакомствах с "людми оттуда" должны бы вычленить скандинаво-, финно- или балтоговорящих...

[Alexxius]

2Сколот

Нетужки. Мне кажется, это Вам сначала нужно показать, что финны и свеоны были на одно лицо в глазах франков, которые на регулярной основе сталкивались с "нортманнами", к коим финны не относились. И если уж франки не слышали средневекового финнского, то, по крайней мере, слышали средневековый скандинавский, и могли сделать выводы, если они слышали что-то отличное от последнего.

 

Если говорить о внешности - то именно, что "на одно лицо".

Что касаемо средневекового скандинавского.... как я уже и говорил, врядли послы говорли на шведском или русском или финском (как, кстати фины в разговор затесались смутно понимаю). Латынь или как сказали камрады - возможно греческий.

В документе же "после тщательного расследования". Если б спалили по языку - то так бы и написали - "а говорили те послы народа Рос почему-то по свеонски". Кстати, кто знаток документов тех лет - не очначает ли "тщательное расследование" современное "допрос 3-й степени"? Такт0 можно себя хоть тундрюками назвать, хоть свеонами.

[Сколот]

Abram_Solomonych

Со "свеонами" франки никогда ранее не контачили, просто потому что не имели выхода на Балтику,

Простите, но исследователи считают по-другому. Почитайте про Дорестад, Квентовик, Хедебю, Бирку, торговлю на Балтике в средние века и т.п..

через посредников (товары на Балтику и в "Свеонию", кстати, тоже шли через посредников) данов, саксов и ободритов. Контакты с враждебными данами и лютичами не сделали Балтику более доступной. Недостоверное путешествие молодого Ансгария (из периферийной епархии) в "829-830" в Бирку (в Житии никаких дат нет, это вычисленно логическими умозаключениями из сообщения Анналов Франков псевдо-Эйнхарда о наличии в 829 г. при дворе императора каких-то послов "из многих стран и народов", кроме Жития нигде не упомянуты послы от свеонов), что вообще мб вымыслом агиографа, перенесшего более поздние деяния Ансгария на начальный этап его миссионерской деятельности... Заметим: все сведения об Ансгарии концентрировались на периферии империи - в Гамбургской епархии...

Ваше ИМХО.

 

И вообще. Вы сами привели цитату, из которой следует, что франки относили свеонов к нортманам вместе с данами. Они почему-то к нортманам не отнесли, например, вендов. Но Вы настойчиво пытаетесь утверждать, что они же к свеонам относят вообще всех, кого франки не знают по восточному направлению балтики.

Мое утверждение хотя бы основывается на Вашей же цитате, Ваше - на Вашем ИМХО. О чем дальше можно говорить?!...

 

Alexxius

Что касаемо средневекового скандинавского.... как я уже и говорил, врядли послы говорли на шведском или русском или финском (как, кстати фины в разговор затесались смутно понимаю). Латынь или как сказали камрады - возможно греческий. В документе же "после тщательного расследования". Если б спалили по языку - то так бы и написали - "а говорили те послы народа Рос почему-то по свеонски". Кстати, кто знаток документов тех лет - не очначает ли "тщательное расследование" современное "допрос 3-й степени"? Такт0 можно себя хоть тундрюками назвать, хоть свеонами.

Задайте себе пару вопросов:

1) Зачем "Очень тщательно исследовать причину их прихода"

2) И с чего вдруг сделали вывод о свеонстве послов. Почему никто не решил, что они балканские славяне, греки, крымские готы, венды, даны, ангосаксы.

Изменено 9 апреля, 2011 пользователем Сколот