Славяне и Русь т.2

[еремей зонов]

2iske_kazaner

Вроде, Лиутпранд писал, что греки называют "русиос".

[Дон]

2iske_kazaner

Ну так нам некоторые впаривают варягов от вагров там всяких...

И как это противоречит тому что в Польшу термин "варяг" попал с Руси? Попав с Балтики на Русь этноним вагры (есть и другие транскрипции этого слова) на Руси принял форму варяги и уже в этом виде дотопал до Польши. В чем противоречие? Хотя по мне так термин варягив разное время имел совершенно разные смыслы в том числе и в разных языках, адаптируясь и используясь в разных ситуациях по разному. летописи ведь не только выходцев с балтики варягами называли но и случалось, степняков.

И снова к росам-русам. Вот любопытная цитатка из А.Никитина

Что касается таких заимствований в жизнеописаниях средневековья Западной Европы, то о них писали И. А. Лебедев и Д. Н. Егоров, а на распространенность аналогичной практики среди восточных географов и путешественников арабоязычного мира неоднократно указывал Б. Н. Заходер[668].В подобной адаптации чужеродного текста в ПВЛ убеждают «три жерла» Днепра истории апостола Андрея, появление Рорика/Рюрика в Новгороде на Волхове, заимствованные из «Хроники» Георгия Амартола описания набегов росов/русов на Царьград и пр. Вероятно, это же объясняет наличие двух маршрутов движения св. Глеба к месту своей гибели, по одной версии — из Мурома через Верхнюю Волгу, по другой — из Киева к Смоленску, причем обе они сохранили общую деталь архетипа: смерть Глеба «в кораблеце», т. е. в морском судне, весьма странном в обстановке Днепра. К чему порою приводит такое заимствование, показывает уникальное известие Лаврентьевского списка ПВЛ под 6597/1089 г. о Переяславле Южном, что «бе бо преже в Переяславли митрополья» [Л., 208], совершенно невероятное при наличии кафедры в Киеве. Объясняет его только усвоение известной статьи против латынян «Леонтию, митрополиту Преславскому в Росии» (), о чем писал еще А. А. Шахматов, который полагал  позднейшим осмыслением комментатора, идентифицируя Преславу со столицей болгарского царя Симеона, поскольку именно «Леонтий» назван первым патриархом Преславской епархии в Синодике царя Бориса 1210 г.[669] Однако фантомность данной митрополии не мешает историкам до сих пор служить обоснованием выделения в переяславльском летописании XI–XII вв. некоего «ультрамартовского летосчисления», о чем я писал выше." (О специфике изучения источников раннего периода русской истории) 

[Abram_Solomonych]

2iske_kazaner

Где об этом открытии можно почитать?

в книжках по истории греческого языка (конкретно указать не могу, поскольку читал ещё в студенческие годы и книги по списку брал в библиотеке)... собственно, где-то и у Мельниковой об этом (о взаимозаменяемости О/У в слове "рус-" в византийском греческом 9-10 вв.)

[iske_kazaner]

2еремей зонов

Вроде, Лиутпранд писал, что греки называют "русиос".

Там по ссылке: http://www.vselprav.org/Html/Ru/27.htm есть об этом.

 

2Дон

И как это противоречит тому что в Польшу термин "варяг" попал с Руси?

Трудно понять, как это поляки не узнали в обитавших рядом с ними ваграх, вагров-варягов.

[еремей зонов]

2iske_kazaner

Там по ссылке

Прочитал. И как это противоречит тому, что писали рос через омегу, а называли через у?

[iske_kazaner]

2еремей зонов

Прочитал. И как это противоречит тому, что писали рос через омегу, а называли через у?

См.:

На основании приведенного замечания Литупранда можно сделать вывод, что в народном византийском произношении употреблялось не Pωζ, а pουσιοζ.

Соломоныч же указал:

тем более чаще "рОс" они писали через Омегу, которую в ср.-греческом читали как "У", то есть если визант написал Ῥωσ-, то читать это надо "рус"

Изменено 11 марта, 2012 пользователем iske_kazaner

[iske_kazaner]

2Дон

А у Вас нет случайно в библиотеке сканов работ, указываемых Ловмяньским:

1) Рaulsen P. Axt und Kreuz bei den Nordgermanen. Berlin, 1939.

2) Eisner J. Základy kovarštvi v době hradištní v Československu. – SAnt, 1948, t. 1.

3) Eisner J. Kultura normanská a naše země. – Cestami uměni. Sbornik praci k poctě A. Matějčka. Praha, 1949.

4) Filip J. Pradziejc Czechosłowacji. Poznań, 1951.

5) Łowmiański H. Początki Polski, t. 4. Warszawa, 1970.

6) Paulsen P. Wikingerfunde aus Ungarn im Lichte der Nord- und Westeurop ä ischen Frühgeschichte. – АН, 1933, t. 12.

Вот это интересно у Ловмяньского:

Нужно, однако, признать, что в Чехии оседали, вероятнее всего, лишь норманнские купцы.

Когда оседали, как много их было?

пять могил около "викингского" городища Копань с характерными гребнями из кости, которые часто встречаются в скандинавских погребениях и никогда – в славянских.

Опять же Копань - это вроде как ныне во Львовской области. Когда были эти погребения?

 

Нашел работу с инфой о викингских мечах в Трансильвании (причем в VIII-IX в.в.), но этот румынский слишком сложен для меня

http://www.brukenthalmuseum.ro/pdf/Bibliot...ransilvania.pdf

Изменено 11 марта, 2012 пользователем iske_kazaner

[еремей зонов]

2iske_kazaner

Иске, Вы меня маненько запутали - таки Вы за или супротив того, что написал камрад Соломоныч?

[еремей зонов]

Позволю себе чуть-чуть флуда. Каждый раз при прочтении какого-нито источника по древней руси создается впечатление, шта аффтар нарочно какую-нить "загогулину", но вставит, штоб бедных исследователей запутать. То в БА свеоны, как черт из табакерки появляются, то в ПВЛ то ли реша руси, то ли реша русь.

Опять же Лиутпранд, прости Господи. Ну, вот пишет, как нормальный человек:

Город Константинополь (Constantinopolitana urbs), который прежде [именовался] Византием (Bizantium) 1, а ныне носит имя Нового Рима (Nova Roma) 2, расположен посреди свирепейших народов. Ведь с севера его ближайшими соседями являются венгры (Hungarii), печенеги (Pizenaci), хазары (Chazari)

(правда, о хзарах и венграх с севера можно и поспорить - Е.З.).

И тут на тебе:

русь (Rusii), которую иначе мы называем норманнами (Nordmanni) 4, а также болгары (Bulgarii).

Ну, вот почему из пяти северорасположенных народов надо спецом русь обзывать?

И почему не начать как раз с болгар и русов, как самых ближайших с севера, а перечислять народы в таком "рваном" порядке?

[iske_kazaner]

2еремей зонов

Иске, Вы меня маненько запутали - таки Вы за или супротив того, что написал камрад Соломоныч?

Всё просто:

Соломоныч написал:

Да не было никаких "устных рассказов" - в НПЛ/ПВЛ нет ни малейших следов устной речи (как, например, в рассказах о Святославе и Владимире), и вообще все (кроме некоторых баек про смерть Олега и частично про его поход на Царьград, который совершил неизвестно кто) записи до времен Ольги и Святослава чисто литературные (книжные) - никаких легенд о Рюрике, Аскольде и Дире, Олеге и Игоре в устной форме не существовало, это всё книжники 11-12 вв. насочиняли (опираясь на свидетельства греческих источников)...

когда ищут прототип Рюрику, то находят только в Дании, а точнее в Рустрингене (анклав данов в Фризланде со времен Харальда Клака с 827 г.)...

Рюрика взяли из западных источников, просто приписали Рюрика Рустрингенского к предкам Владимира

раннехристианская община со времен Ольги скорее всего вела записи на греческом - например патерик местных мученников и прочих деятелей...

главное здесь - созвучие Русь и Рустринген, франкское графство, отсуствие возмущённых потомков-наследников....

Я ответил:

во-первых всё-таки будем точнее - не Рустриген, а Рюстринген.

Соломоныч написал:

Для византов один пёс... тем более на латыни выглядит вполне РУстринген

Я ответил:

Для византов ни "рустринген", ни, тем более, "рюстринген" не имеют никакого отношения к "росам"

Соломоныч написал:

Обшибаетесь: для византов 9-10 вв. были равнозначны "рОс" и "рУс", тем более чаще "рОс" они писали через Омегу, которую в ср.-греческом читали как "У", то есть если визант написал Ῥωσ-, то читать это надо "рус"

Из всего этого следует, что Соломоныч говорит: книжники 11-12 вв. (опиравшиеся при написании "истории Руси" на свидетельства греческих источников) искали с кого начать династию, "кого к кому приписать", нашли в западных источниках некоего Рюрика Рюстрингенского. Я указываю, что книжники (знатоки греческой литературы, а не народного языка) знают из всяких хроник о Pωζ / росах (они не читали донесения Лиутпранда), поэтому они вряд ли могли соспоставить Рюстринген росам. Я прошу указать на свидетельства, что Pωζ и Pωsia произносились как "Рус" и "Русия". Его ответ Вы видели.

[Abram_Solomonych]

2iske_kazaner

Нашел работу с инфой о викингских мечах в Трансильвании (причем в VIII-IX в.в.), но этот румынский слишком сложен для меня rolleyes.gif

http://www.brukenthalmuseum.ro/pdf/Bibliot...ransilvania.pdf

Не учил румынский, но кажется там про те же франкские каролинги и их подражания, а "нордики" (то бишь скандские подражания) используются для хронологической калибровки...

[Abram_Solomonych]

2iske_kazaner

Я указываю, что книжники (знатоки греческой литературы, а не народного языка) знают из всяких хроник о Pωζ / росах (они не читали донесения Лиутпранда), поэтому они вряд ли могли соспоставить Рюстринген росам.

А с чего это "они не могли"? "Они" почти дословно содрали у греков все рассказы о росах 860 и 941, преспокойно, заменив Pως на "Русь", и включили эти выписки из переводов в свою летопись....

[Дон]

А у Вас нет случайно в библиотеке сканов работ, указываемых Ловмяньским:

Увы, нет. Да и если честно я самого Ловмяньского давно и далеко не полностью читал. Только то, что непосредственно касается Руси. При всем уважении к нему и другим авторам того времени, они морально усторевают потому что археология худо бедно движется вперед и те выводы, которые пару десятилетий назад казались беспорными сейчас уже таковыми не являются, впрочем, равно как и наоборот, то что вызывало сомнения на поверку оказывается ближе к истине.

Когда оседали, как много их было?

Надо смотреть археологию Моравии

[Дон]

2еремей зонов

Позволю себе чуть-чуть флуда.Каждый раз при прочтении какого-нито источника по древней руси создается впечатление, шта аффтар нарочно какую-нить "загогулину", но вставит, штоб бедных исследователей запутать.

Еремей, так ведь на Руси испокон веков все не по людски. куда ни копни в историю все одни сплошные загогулинки, что самоназание, можно читать хоть с тунгуского и все в масть. что с варягами-таже песня, нигде никто точно не говорит кто или что это, один большой затянувшийся на тысячелетия флуд. что с названиями днепровских порогов, даже еврейские прочтения есть. что с именами князей и их послов, что происхождением самих князей. такое чувство что кто то сознательно и целенаправленно все запутывал. (не иначе без того самого не обошлось) А нам расхлебывать. А что хуже, гадство, и живем же так как и создавалось самое огромное в мире государство. Впрочем, как говаривал один мой покойный приятель - Бардак нам на руку. это я к тому что, если бы в истории Руси все точки были бы расставлены, найдена могила Рюрика и установлен его генотип. то и форумов бы подобных нашему не было бы. и книжек интересных не писали бы и РАНу бы делать нечего было, а так скольки людей зарплату получают, диссертации защищают. Словом в каждом минусе есть свой плюс.

[Дон]

2All

любопытно, кто нибудь осилил книгу А.А. Тортика "Северо-западная Хазария в контексте истории Восточной Европы"?

[Ulix]

Уважаемые знатоки, вопрос из зала )))) Насколько можно доверять этому http://istor-vestnik.org.ua/4013/ ?

[Дон]

2Ulix

Уважаемые знатоки, вопрос из зала )))) Насколько можно доверять этому

Тут скорее вопрос личного предпочтения, потому что истины не знает никто. Для кого то написанное в ссылке это бред, для кого то повод задуматься и самому поискать и проверить приведенные автором данные. То что скифы антропологически близки восточным славянам (читай русским) и то что население степи со 2 тыс. до н. э является прямыми предками какой то части русского народа еще в 80-х годах прошлого века писал известный антрополог В.П. Алексеев. То что поляне антропологически близки аланам салтовской культуры и иранскому населению черняховской писала Алексеева и другие антропологи. Вот еще ссылкка на исследования антропологического типа русских проводившегося в 30-х годах прошлого века.

"Приведем теперь точную цитату Карлтона Куна о центральных русских 30-ых годов 20 века -

 

«Великороссы, живущие на территории между Тамбовской, Пензенской и Саратовской губерниями, состовляющие ядро мезоцефалов на территории между Москвой и устьем Волги и изученные достаточно основательно, являются по сути представителями Нордической расы. Средний рост в 169 см (Никола - в 30-х годах 20 века), цефальный индекс – чуть меньше 79 и длина головы в 192 мм изначально подходят Нордидам либо брюнам-Средиземноморцам. Средняя высота (auricular) в 130 мм и выше - это больше, чем у Скандинавских Нордидов. Однако бизигоматик равен 140 мм, а бигониал равен 109 мм, в то же время минимум фронтал в 105 мм более близок Нордическому, чем иные горизонтальные параметры. Высота лица в 125 мм указывает на лицевой индекс между мезопросопией и лептопросопией, а носовой индекс в примерно 65 выведен из средней длины носа в 55 мм и ширины в 36 мм. У половины этих великороссов волосы волнистые, у остальных прямые, у 30% волосы темно коричневые, но почти никогда черные, у 50% - средне-коричневые (примечание Николы – точнее говоря, русые), у большинства остальных – светло-коричневые. Рыжие волосы редки, в тоже время блондизм в основном представлен золотыми волосами (голден блонд). Примерно у 8% глаза коричневые, у примерно 30% - светлые, у остальных – смешенные. Таким образом, эти мезоцефальные великороссы с коричневыми (прим. Николы – читай русыми) волосами со смешенными и светлыми глазами. Черты их лиц в большинстве соответствуют Нордическому стандарту; профиль носа прямой или волнистый у 65%, выпуклый - у 25% и вогнутый (прим. Никола – читай курносый) - у оставшихся 10%. И в отдельности, и вместе большинство этих людей представляют либо абсолютно, либо частично Нордический тип; оставшееся меньшинство, с вогнутыми курносыми носами и широкими лицами, представляют лесной тип c частично монголоидным влиянием (Примечание Николы – Восточно Балтийский тип финских носителей гаплогруппы N). Размеры лица с более мощной нижней челюстью отличается от западно-европейского Нордического стандарта, но соответствует восточно-Нордическому типу, скелеты которого найдены среди Скифов и в Минуссинских курганах; они также соответствуют брюнетам-Средиземноморцам других регионов близ Черного моря. Высокая черепная коробка и преобладание коричневых (Никола – русых) волос вместе со светлыми глазами указывают на элементы Кордид типа, который мало встречаеться где-либо еще в восточной Европе. Так как большинство славян в других местах в основном утратили этот элемент, кажется вполне вероятным, что разбираемые люди являются потомками изначальных древних Иранцев (Никола - Индо-Ариев), смешенных со славянскими переселенцами...» The Races of Europe, Carleton Coon, The Living Slavs, Poland and Russia, стр 574-575.( Основные Расовые Типы Европеидов Часть Вторая - Нордоиды )http://www.freewebs.com/rus_anthro/main_races_nordoids.htm

Впрочем, уверен что найдутся и те кто , опрвергнет написанное.

Изменено 17 марта, 2012 пользователем Дон

[Abram_Solomonych]

2Ulix

Насколько можно доверять этому http://istor-vestnik.org.ua/4013/ ?

Скорее передёргивание фактов, чем объективный взгляд.

Восточные славяне сформировались, как и прочие современные славяне, за счёт ассимиляции славянским суперстратом различных субстратных компонентов: поляки ассимилировали западных балтов (это у них самый многочисленный субстрат) и восточных германцев вперемежку с кельтами - на юге Польши, чехи ассимилировали кельто-германскую смесь, словаки - то же, но с большей сарматской примесью (языги), сербы и хорваты - иллирийские племена (аналогичные албанцам), болгары - фракийско-дакийские племена с примесью скифо-сарматов и тюрко-болгар, все славянские языки произошли от праславянского с включением заимствований из иранских, германских и кельтских наречий, сами праславяне стали славянами в контактной зоне и несомненно включили в себя скифо-сарматский, кельтский, германский и др. субстраты - отсюда некоторые существенные сдвиги в фонетике и морфологии общеславянского языка. Восточные славяне, расселяясь по ВЕ, ассимилировали в первую очередь балтский субстрат, а в лесостепи скифо-сарматско-аланский. В итоге северные великорусы отличаются от южных больше, чем южные от восточных украинцев (антропологически южные великорусы составляют с восточными украинцами единый массив с общим включением тюркского компонента в качестве примеси), но при этом северо-великорусы гораздо ближе к белорусам, полякам и прибалтам, чем, например, к финнским народам (финнские примеси носят характер местных вкраплений в довольно однородный свеверо-великорусский суперстрат славяно-балтского происхождения).

Изменено 17 марта, 2012 пользователем Abram_Solomonych

[Ulix]

Меня больше интересует следущее

Об этом же свидетельствует и многочисленная иранская топонимика Среднего Поднепровья. Так, славянский вариант названия главной реки Киевской Руси – Славутич - так и не прижился. Она так и осталась Днепром, а точнее «Донаприс» («Глубокая вода»)

Правильно ли это с точки лингвистики?

 

И это

Дело в том, что если на степных просторах Евразии, включая нынешнюю Украину, находившиеся там цивилизации негроидных племен-выходцев из Северной Африки, как, например, «трипольская культура» на территории нынешней Украины

 

ЗЫ А насчет личного мнения - я уже высказывался )) ИМХО, "русы" - это "рыжие" ))))))

Изменено 17 марта, 2012 пользователем Ulix

[Abram_Solomonych]

2Ulix

И это

Цитата

Дело в том, что если на степных просторах Евразии, включая нынешнюю Украину, находившиеся там цивилизации негроидных племен-выходцев из Северной Африки, как, например, «трипольская культура» на территории нынешней Украины

Триполье и прочее - это не "негроиды из Северной Африки", а смесь средиземноморцев/арменоидов/динарцев (динарский компонент у совр. украинцев довольно заметный, хотя и в "растворённом" виде) с местными - ближайшие параллели им - хурриты Малой и Передней Азии, то есть южноевропиоиды...

[Abram_Solomonych]

2Ulix

Об этом же свидетельствует и многочисленная иранская топонимика Среднего Поднепровья. Так, славянский вариант названия главной реки Киевской Руси – Славутич - так и не прижился. Она так и осталась Днепром, а точнее «Донаприс» («Глубокая вода»)

 

Правильно ли это с точки лингвистики?

"ДОнаприс" - неправильно. Первично "ДАнапр-" (или "глубокая река" или "порожистая река") - название возникло в сарматское время, в славянизированном варианте было Дънепръ. Есть и другие иранизмы: Днестр, Дунай, Дон (славян. заим. из аланск. Дан, современное осет. "дон" - "река" появилось из "дан" не ранее 12 века - таким образом "о" тут развилось в славянских и осетинских самостоятельно по разным причинам). Интересно наличие гидронимов Потудань ("главня/ведущая речка") и Хворостань ("боковая речка, приток"), здесь в слове "дан" сохранилась "А", то есть оба названия заимствованны из аланского языка, независимо от осетинского протянувшего до появления южно-русского аканья (около 14 века)...

[Ulix]

2Abram_Solomonych

Насчет "дон" в курсе, потому и спрашиваю. Кстати, "дон" - это не только река. Это и источник. Т.е. "дон" - это бегущая вода :bleh:

Кстати, а как можно перевести Днестр, Дунай?

 

Триполье и прочее - это не "негроиды из Северной Африки", а смесь средиземноморцев/арменоидов/динарцев

Неправду говорите (( А где же древние укры??

Изменено 17 марта, 2012 пользователем Ulix

[BigPun]

Насколько можно доверять этому http://istor-vestnik.org.ua/4013/ ?

 

вставлю своё имхо. Фигня, и начинается буквально с первых строк:

 

его неопределенность с собственной этнокультурной принадлежностью. То есть, говоря проще, является ли Россия и русские частью европейской цивилизации, принадлежат ли к Азии или, наконец, сами по себе составляют особую цивилизацию?

 

неправильная постановка вопроса, ни Европа ни Азия не составляют единую культурную (и тем более этно-) общность. Собсно правильно расматривать несколько регионов большой Евразии которые можно както объединить по признакам общности, и по субъективному набору этих признаков можно отнести Россию то к отдельному региону (центральная ЕА), то к центрально-восточному региону Европы, то к региону севера Евразии, то к Европе от Атлантики до Тихого океанов.

но это всё верно для сегодня, если ж брать вермя конца первого тысч. (когда русский народ доподлино уже был), то там ситуация конечно же несколько иная, но в любом случае у русского народа гораздо больше общего с исторически известными европейцами, чем исторически известными народами, восточной или центральной или западной Азии.

 

происходил на основе взаимодействия двух основных этнических компонентов: славяно-кельтского и скифо-сарматского (иранского) на территории нынешней Украины.

 

неверно, скорее славяно-балтского и уж точно не на территории Украины.

 

хотя я не вижу причин для такой композитности, вторичности русов, скорее всего русы развивались на основе своего этнического компонента, а уж потом взаимодействовали с другими этносами. и эта этническая основа была в родстве с др.ИА, как то славянами, балтами и др.иранами.

не стоит лепниной заниматься, это ненаучно.

 

вторжение на территорию нынешней Украины славян с запада, германского племени готов с севера и союза тюрко-угорских племен гуннов с востока.

 

это уже литературщина.

 

а так ничего, популярно излагает

Изменено 17 марта, 2012 пользователем BigPun

[Abram_Solomonych]

2Ulix

Насчет "дон" в курсе, потому и спрашиваю. Кстати, "дон" - это не только река. Это и источник. Т.е. "дон" - это бегущая вода

Зачем тогда спрашивать?

Кстати, а как можно перевести Днестр, Дунай?

Дънестъръ толкуют, как "большая река" ("большая вода" для местных сарматов), Дунавъ/Дунай/Данувий из сарм. Дану-ави - "овечья река", в смысле место выпаса/поения стад овец - скифо-сарматы в степях Среднего Подунавья (совр. Венгрии) тусовались ещё в доримское время (агафирсы и др. - смешанной "скифо-фракийской" культуры) и при римлянах - сарматы-языги...

[Abram_Solomonych]

2Ulix

Неправду говорите (( А где же древние укры??

они были просто "смуглявыми"...