Славяне и Русь т.2

[Abram_Solomonych]

2iske_kazaner

задолго до прихода т.н. "Рюрика", который возможно был даном или шведом,

У шведов не было династийного имени Рюрик, Хрёрик - чисто датское имя. Поэтому, когда ищут прототип Рюрику, то находят только в Дании, а точнее в Рустрингене (анклав данов в Фризланде со времен Харальда Клака с 827 г.)... и тем самым "обесценивают" всю "шведскую археологию" и "руотси/Рослаген-теорию".... поэтому норманюги тоже не прочь "обезисторичить" Рюрика, чтобы спасти свои кабинетные руотси-Рослаген-констрюкции...

[Дон]

2iske_kazaner

Уважаемый Дон, ну в мильон первый раз повторяю, они так себя НЕ НАЗЫВАЛИ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

То есть прибывшие от Теофила свеоны росами себя не называли? Тогда как они себя называли?

А вот тех, кто переезжал из Руотси/Скандинавии на север русской равнины называли Руотси/Руотсиста. И сами эти жители, в первую очередь скандинавские финны, осевши на Ладоге или где-то там, по месту рождения так себя называли, чтобы выделиться из живших на севере русской равнины финских племен.

И для пущей важности сперли у хазар титул каган (ну не от аваров же право дело) а за одно и тамгу двузубец, а византы взяли да им в этом и не отказали, а потом вообще выяснилось что это не фины-руотси а вообще шведы. Ну да ладно соседи, только опять степной титул и тамга причем? по какому праву? Где оная империя скандинаво-финнов?

Поэтому русы уже жили на севере русской равнины, задолго до прихода т.н. "Рюрика", который возможно был даном или шведом, и за ним действительно те же местные "русы" по согласию с чудью, мерей и словенами поплыли за море в Руотси/Скандинавию.

И чем оные руотси так приглянулись местным славянам-финнам-карелам с балтами, да и скандам тоже? шыбко воины крутые были или торговцы или еще что?

iske, я двеча привел вам цитату из ибн Русте с описанием поребального обряда русов и цитату с описанием погребального обряда алан-салтовцев, укажите мне где расхождение?

[iske_kazaner]

2Дон

То есть прибывшие от Теофила свеоны росами себя не называли? Тогда как они себя называли?

Хм... я же написал:

Поэтому русы уже жили на севере русской равнины, задолго до прихода т.н. "Рюрика"

ИМХО, не свеоны прибыли к Феофилу, а русы свеонского происхождения, носящие свеонские имена (возможно дети-внуки настоящих свеонов), еще умевшие говорить на своем языке, похожие на них, но уже жившие на русской равнине среди финнов и славян. Поэтому и принял их Феофил за свеонов.

 

И для пущей важности сперли у хазар титул каган (ну не от аваров же право дело)

Я все-таки думаю, что не от хазар сперли титул, а от авар. Сейчас пытаюсь набрать материал на эту тему. Олег Моравский в данном случае один из подтверждающих это фактов.

 

Где оная империя скандинаво-финнов?

Да какая "оная империя". Что - у данов была империя? У норвегов была империя?

 

И чем оные руотси так приглянулись местным славянам-финнам-карелам с балтами, да и скандам тоже? шыбко воины крутые были или торговцы или еще что?

И то, и то, судя по "Житию святого Ансгария" (см набеги на куршей и влияние купцов среди свеонов). Недаром саамы называли шведов Taro и Tarolats («торговцы»).

 

я двеча привел вам цитату из ибн Русте с описанием поребального обряда русов и цитату с описанием погребального обряда алан-салтовцев, укажите мне где расхождение?

Сравним:

Когда умирал знатный из руссов, то выкапывали ему могилу подобную просторному дому, клали его туда, вместе с ним клали одежду для его тела, его браслеты золотые, которые он носил. А также опускали много еды, кувшины с напитками и чеканенную монету. Вместе с умершим в могилу спускают и его любимую жену, а она еще живая. Над ней закладывают вход в могилу, и она там умирает.

Это Ибн Русте

Известно довольно много  погребений  салтово-маяцкой культуры VII-IX вв. Они характеризуются тремя способами захоронения: трупоположением в катакомбах, трупоположением в ямах и трупосожжением... В большинстве случаев женщину погребали с мужчиной-воином в качестве его имущества. Такие  погребения  были не семейными склепами, а захоронениями богатых воинов, снабженных всем необходимым, что может понадобиться в «загробной жизни», в том числе и «посмертной женой». Такой «посмертной женой» была наложница или рабыня. Во всех  мужских  погребениях  найдено оружие: сабля, стрелы, топоры. Почти каждый мужчина был перепоясан поясом, украшенным бляшками и пряжкой. На руках у многих мужчин были браслеты, а в ушах  серьги . Чем богаче набор вещей у захороненного мужчины, тем богаче и погребенная с ним женщина. Помимо  серег , колец, бус и браслетов с женщинами клали амулеты, зеркала и целые туалетные наборы. На поясе каждой женщины всегда был нож, а у ног или головы лежали ножницы. Мотыги и сосуды клали как с мужчинами, так и с женщинами. (Города Саркел, Итиль и Семендер, памятники салтово-маяцкой культуры)... Вещи, найденные  в  погребениях , могут многое рассказать о повседневной жизни салтовцев. Так, они украшали одежду литыми и штампованными бубенчиками, нашивками из мелких бус и бронзовых пронизей. На кожаные пояса нашивали бронзовые или серебряные бляхи, орнаментированные растительными узорами, чаще всего стилизованными листьями водяной лилии. И мужчины, и женщины носили золотые, серебряные и бронзовые  серьги , причём мужчины – только одну....

Это Ваша цитата.

Что в них общего-то? Только то, что клали женщину/рабыню, да браслеты? Катакомбы - это не просторные дома, это подземные галереи. Про чеканенную монету - ни слова, про отдельно положенную одежду - ни слова. При этом Вас не смущает, что среди захоронений перечисляются не только салтовские города, но и Итиль и Семендер? И, кроме того, подобные же захоронения встречались и у мордвы и других волжских народов - уж не знаю под чьим влиянием они так поступали.

 

2Abram_Solomonych

Ну правильно: летописец подгонял Рузи под Русь, получилось в им. падеже Рузь.

А где там именительный падеж-то? Еще раз: если бы было написано "из народа" - было бы: "из варягъ", "из грек", "из рузь"... Если же "из страны (территории), то "бѣжа изъ Егупта", "изъ Киева", "из Руси" (страны), "из Рузи" (в данном случае, откуда призвали варягов).

 

Да не было никаких "устных рассказов" - в НПЛ/ПВЛ нет ни малейших следов устной речи (как, например, в рассказах о Святославе и Владимире), и вообще все (кроме некоторых баек про смерть Олега и частично про его поход на Царьград, который совершил неизвестно кто) записи до времен Ольги и Святослава чисто литературные (книжные) - никаких легенд о Рюрике, Аскольде и Дире, Олеге и Игоре в устной форме не существовало, это всё книжники 11-12 вв. насочиняли (опираясь на свидетельства греческих источников)...

Т.е. это греческих источниках они нашли Аскольда, Дира, Рюрика, Олега? И про Кия и проч. - тоже в греческих источниках? И про мерю (к моменту написания летописей вроде как канувшую в лету) и про волжских булгар? Изменено 10 марта, 2012 пользователем iske_kazaner

[Abram_Solomonych]

2iske_kazaner

Т.е. это греческих источниках они нашли Аскольда, Дира, Рюрика, Олега? И про Кия и проч. - тоже в греческих источниках? И про мерю (к моменту написания летописей вроде как канувшую в лету) и про волжских булгар?

Это добавления из других источников:

Аскольд и Дир из легенд вокруг "Аскольдовой могилы, где ныне церковь Св. Николая" и "Дировой могилы, которая за Св. Ириной", связанных с тн "Угорским урочищем" - никто в этих "могилах" конечно не был захоронен, но здесь немножко фольклора всё-таки есть - раннехристианского (ранней христианской общины Киева - "храмы на крови" один из самых распространённых типов культового сооружения, возможно Аскольд и Дир были знатными христианскими мученниками из местных преданий, правда получается что "Дир" это женское имя)... правда изначально "летописец" связал убивство "Аскольда и Дира" с Игорем, а потом запросто переделали Игоря на Олега...

Рюрика взяли из западных источников, просто приписали Рюрика Рустрингенского к предкам Владимира, а про Олега вероятно был и устные легенды - и "могил" у него несколько штук, и сказка про укус змеи оказалась кстати, и успешный поход 860-го не Вольге (ватаге-вольнице) приписали, а - "настоящему князю" Олегу (некоторые, правда, княгине Ольге-Вольге приписали тоже аж 7-летнюю осаду, но это лишь вариации)... А так до обнаружения договоров не знали куда этого "князя Олега" воткнуть, для начала сделали "воеводой Игоря"....

Изменено 10 марта, 2012 пользователем Abram_Solomonych

[iske_kazaner]

2Abram_Solomonych

Это добавления из других источников:

Вас как-то сложно понять. Сначала Вы пишите:

никаких легенд о Рюрике, Аскольде и Дире, Олеге и Игоре в устной форме не существовало, это всё книжники 11-12 вв. насочиняли (опираясь на свидетельства греческих источников)...

Затем:

Аскольд и Дир из легенд вокруг "Аскольдовой могилы, где ныне церковь Св. Николая" и "Дировой могилы, которая за Св. Ириной",

здесь немножко фольклора всё-таки есть - раннехристианского

 

Рюрика взяли из западных источников, просто приписали Рюрика Рустрингенского к предкам Владимира

Вы думаете в те времена на Руси свободно продавались Ксантенские и Бертинские анналы??? Изменено 10 марта, 2012 пользователем iske_kazaner

[Abram_Solomonych]

2iske_kazaner

Вы думаете в те времена на Руси свободно продавались Ксантенские и Бертинские анналы???

А Вы думаете для князя Владимира не могли пошукать по анналам франков (которых было больше, чем до нас дошло) и подыскать подходящего случаю предка-"франка"?

 

Затем:

Всё в рамках - раннехристианская община со времен Ольги скорее всего вела записи на греческом - например патерик местных мученников и прочих деятелей...

[Abram_Solomonych]

Кстати, а что с этим сообщением будем делать?

"Въ лето 6308

первыи князь бысть в Киеве Кидарь,

а другиi князь Осколдеи,

а третiй князь Манамашь"

(Ф. Гиляров "Предания русской начальной летописи", стр. 129., рукопись помечена С. Б. №964, л. 137об.)

Имена похожи на тюркские, начало правления - 800 год, очень удачно вписываются в версию о каганате русов, которые братья хазарам....

[iske_kazaner]

2Abram_Solomonych

А Вы думаете для князя Владимира не могли пошукать по анналам франков (которых было больше, чем до нас дошло) и подыскать подходящего случаю предка-"франка"?

И что - искали и не нашли? Нашли Рюрика Ютландского, именованного "язвой христианства"? Почему бы не найти какого-нить отпрыска франкских королей и от него вывести родословную? Или от скандинавских конунгов, того же Харальда Прекрасноволосого?

 

Всё в рамках - раннехристианская община со времен Ольги скорее всего вела записи на греческом - например патерик местных мученников и прочих деятелей...

Скорее всего? Это как? Может вела, а может не вела?

И заодно: они что - про Аскольда и Дира записи вели, но не упомянули о принятии ими христианства после похода на Царьград?

[Abram_Solomonych]

2iske_kazaner

И что - искали и не нашли? Нашли Рюрика Ютландского, именованного "язвой христианства"?

Он "язвой христианства" назван только в одном источнике, да и неизвестно он это или другой Рорик. А Рюрик точно померший до 882-го, был чисто вассальным графом франков, а учитывая его вероятное датское происхождение - графом Рус-трингена, то есть удачное совпадение налицо. И помер не оставив наследников - значит никаких претензий от потомков...

 

Скорее всего? Это как? Может вела, а может не вела?

И заодно: они что - про Аскольда и Дира записи вели, но не упомянули о принятии ими христианства после похода на Царьград?

В патериках и тем более синодиках упоминать такие вещи совсем необязательно, а учитывая многократные междоусобицы и пожары в Киеве (например в 1016 и/или 1018) утрата большей части ранних документов не вызывает особого удивления....

[iske_kazaner]

2Abram_Solomonych

Он "язвой христианства" назван только в одном источнике, да и неизвестно он это или другой Рорик.

А там всего два источника о нем - анналы Бертинские да Ксантенские. Таким образом, в половине источников его называют "язвой христианства".

 

В патериках и тем более синодиках упоминать такие вещи совсем необязательно, а учитывая многократные междоусобицы и пожары в Киеве (например в 1016 и/или 1018) утрата большей части ранних документов не вызывает особого удивления....

Так я не к тому. Гадать было - не было на кофейной гуще ни к чему полезному не приведут. Вот Вы считаете, что "писания ранних русских христиан" были, я считаю - нет, была только устная традиция. И то, и другое недоказуемо и потому использоваться в исследованиях не может. И тем более нельзя опираться на такие рассуждения.

 

"Въ лето 6308 первыи князь бысть в Киеве Кидарь, а другиi князь Осколдеи,

а третiй князь Манамашь"

Так это прекрасно ложится в теорию, что до русов в тех местах обитали тюрки - булгары во главе с Кубратом и его потомками, а затем хазары. Правда, с этим утверждением спорит археология, которая в упор не видит Киева ранее X века, ну это так - мелочи.

[Abram_Solomonych]

2iske_kazaner

Так это прекрасно ложится в теорию, что до русов в тех местах обитали тюрки - булгары во главе с Кубратом и его потомками, а затем хазары. Правда, с этим утверждением спорит археология, которая в упор не видит Киева ранее X века, ну это так - мелочи.

Ну Киев тут скорее из поздних соображений - в некоторых летописях Игорь Рурикович даже в Москве сразу начинает княжить, про то что во "времена Рюрика" упоминают и Новгород и Ростов - это уже вообще мелочи...

 

А там всего два источника о нем - анналы Бертинские да Ксантенские. Таким образом, в половине источников его называют "язвой христианства". rolleyes.gif

Ещё его где-то упоминают, но это всё из того, что до нас дошло... а главное здесь - созвучие Русь и Рустринген, франкское графство, отсуствие возмущённых потомков-наследников....

[Abram_Solomonych]

2iske_kazaner

Так это прекрасно ложится в теорию, что до русов в тех местах обитали тюрки - булгары во главе с Кубратом и его потомками, а затем хазары.

Тут ещё возникает вопрос: кто врёт - автор ПВЛ приписавший Аскольду и Диру "варяжство", или автор этого фрагмента, назвавший Кидаря и Осколдея совсем тюркскими именами?... кто тогда Аскольд? Сканд Хоскульдр, балт Яскольд, мадьяр Асколодо (или просто "коварная могила" в Угорском), тюрок Аскелдей?... И кто их сменили: все эти Ингер, Ольгъ тоже на каких-то тюрок смахивают... Изменено 10 марта, 2012 пользователем Abram_Solomonych

[iske_kazaner]

2Abram_Solomonych

а главное здесь - созвучие Русь и Рустринген, франкское графство, отсуствие возмущённых потомков-наследников....

Ну, во-первых всё-таки будем точнее - не Рустриген, а Рюстринген. А во-вторых, у самого Рёрика их не было, а другие родственники - потомки Харальда Клака? Двоюродные братья и иже за ними?

[Abram_Solomonych]

2iske_kazaner

Ну, во-первых всё-таки будем точнее - не Рустриген, а Рюстринген.

Для византов один пёс... тем более на латыни выглядит вполне РУстринген

А во-вторых, у самого Рёрика их не было, а другие родственники - потомки Харальда Клака? Двоюродные братья и иже за ними?

Да мы не знаем достоверно вообще о его (Рюрика) родственных связях, всё предположительно и недостоверно...

[Дон]

2iske_kazaner

ИМХО, не свеоны прибыли к Феофилу, а русы свеонского происхождения, носящие свеонские имена (возможно дети-внуки настоящих свеонов), еще умевшие говорить на своем языке, похожие на них, но уже жившие на русской равнине среди финнов и славян. Поэтому и принял их Феофил за свеонов.

Где археологические следы этих свеонов-руотси? На каком основании они заимствуют тюркский имперский титул? За какой нуждой отправляют посольство к грекам? Где следы контактов приладожья с византией ранее конца 1Х, а вероятнее начала Х вв.?

Я все-таки думаю, что не от хазар сперли титул, а от авар. Сейчас пытаюсь набрать материал на эту тему. Олег Моравский в данном случае один из подтверждающих это фактов.

фины-руотси контачили с аварами?

Да какая "оная империя". Что - у данов была империя? У норвегов была империя?

у данов и норвегов был титул каган или они своих ярлов и конунгов называли императорами, а византы им с франками в этом потакали и считали что оные имеют на это право?

И то, и то, судя по "Житию святого Ансгария" (см набеги на куршей и влияние купцов среди свеонов). Недаром саамы называли шведов Taro и Tarolats («торговцы»).

И что, жители приладожья "торговцев" призвали на правление? хотя там и призывать было некуда.

Катакомбы - это не просторные дома, это подземные галереи.

Вы полагаетет ибн Русте или его информатор вдавались в подробности, и что тогда по вашему значит "просторные дома"? Или аланские склепы салтовской культуры это не просторные дома? Да и вы не обратили внимание на один момент, у Русте - "Над ней закладывают вход в могилу", именно в салтовских катакомбах вход в катакомбу закладывался, часто жерновом, а не засыпался.

При этом Вас не смущает, что среди захоронений перечисляются не только салтовские города, но и Итиль и Семендер?

А почему меня это должно смущать? Да хоть на Луне, только это обряд алан салтовской культуры и никого больше. К тому же сами арабы указывают что русы служат в Итиле хазарскому кагану.

И, кроме того, подобные же захоронения встречались и у мордвы и других волжских народов - уж не знаю под чьим влиянием они так поступали.

если и встречаются то под влеяним салтовцев, ссылки на то что салтовцы в значительной степени повлеяли на культуру мордвы я вам приводил, к томуже давно рассматривается версия о том что после разгрома салтовской культуры аланы салтовцы частично уши в земли мордвы.

[Дон]

2iske_kazaner

Вы думаете в те времена на Руси свободно продавались Ксантенские и Бертинские анналы???

2Abram_Solomonych

А Вы думаете для князя Владимира не могли пошукать по анналам франков (которых было больше, чем до нас дошло) и подыскать подходящего случаю предка-"франка"?

А чего шукать если мать жены Ярослава Мудрого, Ингигерды была обдридская (мекленбургская) княжна - Астрид, ставшая женой Олафа короля Швеции. Так что тут вам и Рюрик с Гостомыслом и варяги , все до кучи.

[Дон]

2Abram_Solomonych

Ну Киев тут скорее из поздних соображений - в некоторых летописях Игорь Рурикович даже в Москве сразу начинает княжить, про то что во "времена Рюрика" упоминают и Новгород и Ростов - это уже вообще мелочи...

Читал любопытную работу в которой доказывается что легенда о том что Олег назвал Киев "мати городов русских" была обусловлена переносом в Киев русской православной патриархии или метрополии, точно не помню. Словом все в канонах византийцев и христианской церкви.

[Дон]

2iske_kazaner

Т.е. это греческих источниках они нашли Аскольда, Дира, Рюрика, Олега?

Кстати по поводу Аскольда с Диром, вот позиция одного из кондовых норманистов Г. Лебедева

В связи с этим возникает вопрос об идентификации и локализации «хакана» Вертинских анналов. Из имеющихся сведений единственное имя, которое можно почерпнуть в отечественных источниках для этого времени, это — Дир. Вполне убедительно обоснована разновременность Аскольда и Дира как исторических персонажей, лишь в летописной традиции превращенных в современников и братьев, погибших от мечей воинов Олега (Мавродин 1945:217-218). Опираясь на реконструкцию масштабов и хронологии политической деятельности Аскольда по крайней мере с 860 по 882 гг. (Брайчевский 1988), следует предположить, что правление Дира, локализуемого в Киеве, как столице его державы, должно быть отнесено к предшествующему отрезку времени (условно—838-859 гг.). «Русь Дира» остается загадкой. Тот ли это «первый из царей славян», под своим именем фигурирующий в известии Масуди (Гаркави 1870:137), который должен быть признан «первым» и по масштабам, и по времени манифестации во внешнем мире своей государственной власти, память о котором сохраняла «Дирова могила» в Городе Ярослава еще во времена киево-печерских книжников, послы которого первыми из «русов» достигли двора византийского и франкского императоров? Чем обосновано было его право и возможность заявить о своей державе, противопоставляя ее могущественному в тот момент (после благополучного завершения гражданских войн) Хазарскому каганату? Наконец, и самое главное — какова была дальнейшая судьба этого политического образования, столь внушительно заявившего о себе в первой трети IX в.? Судя по всему, первичное объединение в границах «Руси Дира» будущей Киевской Руси оказалось достаточно эфемерным. Распад ее на две самостоятельные общности—Внутреннюю, Низов-скую и Верхнюю, Внешнюю Русь — так же как их соперничество с Хазарией и экспансией викингов, проявились и в изменении динамики денежного обращения (Потин 1970:64-80), и в других процессах, из которых консолидационный возобладал лишь к рубежу IX-X вв. Однако исключительную важность представляло бы выявление и углубленное изучение предпосылок этого объединения, равно как и его внутренних и внешних коммуникаций, ранних, центров и их соотношения, действовавших в его составе политических сил. «Русь Дира», видимо, располагала уже сложившейся системой коммуникаций, замкнутых на магистраль пути из варяг в греки (Lebedev 1980:90-101). Этот путь, не только объединивший восточное славянство с внешним миром, но прежде всего связавший соседствующие различные и взаимозависимые эконом-географические зоны земледельческого хозяйства (древнего высокопродуктивного — на юге, стабильного — в днепро-двинском междуречье, нестабильного и дополняемого неаграрными формами деятельности — в северных землях), предопределил исторические судьбы восточнославянских племен и народов и на последовавшие за скоротечной «эпохой Дира» десятилетия IX в., и на тысячелетия вперед. «Русь Дира», вероятно, была исторической предшественницей в равной мере «Руси Аскольда» и «Руси Рюрика», а затем и собственно Киевской Руси на этом пути «от северного варварства к эллинистически-христианской духовности» (Лебедев 1985:264; 1994:146-153). (Дракон Нево)

А вот на закуску его суждения по поводу руотси;

Гипотетическая схема Томсена «*rota(z) — ruotsi — русь» ставит перед исследователем по крайней мере два вопроса. Первый связан с самим фактом лингвистической реконструкции исходной формы. Она правомерна, но в исторических источниках не фиксируется (форма со «звездочкой»), следовательно, остается открытым вопрос о времени и условиях ее бытования (даже в германской языковой среде). Кто и когда именовался этим словом?С первым вопросом связан второй: когда и каким образом имя rota(z) — ruotsi закрепилось в финских языках в общеприбалтий-ско-финском значении «шведы» и как затем перешло в восточнославянскую речь? За последние примерно двадцать лет отечественные исследователи более детально и квалифицированно познакомились с таким уникальным фондом раннесредневековых письменных источников, как скандинавские рунические надписи. Фонд этих текстов (в основном IX-XI вв., но и более раннего времени),.исчисляющихся тысячами, в скандинавской научной школе освоен трехсотлетней исследовательской традицией. Рунические камни практически исчерпывающе изучены, каталогизированы, прочитаны. Этот фонд источников в сочетании с другими позволяет пересмотреть и уточнить схему Томсена. Помимо реконструированной архаической исходной формы rota(z) следует учитывать достоверную, отмеченную в памятниках не позже XI в., форму ruth (Кирпичников, Дубов, Лебедев 1986:203-204). В шведских надписях, причем исключительно среднешведс-кой провинции Упланд (образованной в XIII в. слиянием основных областей исторического ядра «Свейской земли» вокруг озера Меларен, наиболее тесно и издавна связанных с Прибалтикой и Восточной Европой), слово ruth используется в значении, для,которого надписи других регионов Скандинавии (и ряд текстов в Упланде) обычно принимают общесеверное ledungr: военное ополчение для морского похода. Среднешведское rup — специфический, в данном случае диалектный, термин для того же понятия, он не запечатлен в других диалектах древнесеверного языка эпохи викингов, хотя, видимо, восходит к общесеверному roar («грести»), как весьма древний. Возможна, хотя небесспорна, связь термина ruf) («морское войско») и с готским hrodh («слава»), предполагавшаяся А. А.Куником (Ловмяньский 1985:65,252). Rup — морская дружина, объединяющая воинов-гребцов. Со времен Тацита «свионы были сильны своим флотом». Таким образом, письменная традиция свидетельств о древнесевер-ных мореплавателях Балтики, от Римской империи до рунических камней эпохи викингов, насчитывает тысячу лет, что заставляет отнестись к ней более внимательно. В то же время лингвистически rup (с зубным р, близким современному английскому th) естественно и закономерно переходит как в финское ruotsi, так и в славянское русь. Древнесеверная форма может быть исходной для обеих одновременно: в одном случае, с этнической спецификацией (у финнов — для обозначения шведов), в другом — с социальной (княжеская дружина, прибывшая к славянам с варяжским князем, эти викинги назывались русь и Рюрик взял с собой «всю свою русь»). В.Я.Петрухин в ряде работ отмечает, что в этом контексте понятия «русь» и «дружина» выступали как взаимозаменяемые (Мельникова, Петрухин 1989:305-309). 

Rup в значении «войско, дружина, ополчение» прозрачно просматривается в упландских рунических надписях эпохи викингов. Речь в них идет о «bryti i rup kunuku» («старшем в руси конунге») (надпись U-II в королевской усадьбе Адельсё, напротив Бирки), о «лучшем в руси» — «bastri i rupi» (U-16; см. — Мельникова, Петрухин 1989:298). Конунг и «его русь» в среднешведской речи, видимо, — достаточно устойчивое сочетание. Словоупотребление «allan rup» («вся русь») равнозначно сочетаниям «allan ledungr, allan almenningr» («все войско, все ополчение») в других надписях и текстах. Именно так, вероятно, следует понимать и соответствующее место русской летописи. Архаизм шведского термина заставляет обратить внимание еще на одно обстоятельство. Со времен Тацита флот «свионов» был именно гребным. Парусное мореплавание на Балтике начинается не ранее .VII в. Корабли свионов времен Римской империи, готов и гепидов — в конце римской эпохи, англов и ютов — в начале Великого переселения народов ходили на веслах. Гребцы — rotaz, образующие команду — ruth, были важным компонентом древнесеверной социальной организации в I-VII вв., а с появлением паруса она естественно стала основой военной организации морских дружин викингов. Еще одна группа памятников позволяет предпринять попытку проследить истоки этой организации. Это — североевропейские петроглифы, наскальные изображения Фенноскандии. Образ ладьи с морским экипажем в десяток и более человек появляется на наскальных изображениях Карелии и северной Скандинавии, видимо на исходе северного неолита и в начале эпохи бронзы, вряд ли позднее конца II - начала I тыс. до н. э. (на таком же временном отрезке до Тацита, как от Тацита — до эпохи викингов, и от эпохи викингов — до нашего времени). Древнейшие изображения ладьи — контурные, с килевым бревном, выступающим в носовой части параллельно штевню. Штевень увенчан головой зверя, а на древнейших изображениях — лося. Скандинавские петроглифы эпохи бронзы (I тыс. до н. э., в основном 700-500 гг. до н. э.) фиксируют развитие этого образа и конструкции судна. Двойные штевни на носу и на корме иногда венчаются головами животных. В руках у гребцов появляется поднятое оружие (мечи). Развитие этого образа иконографически можно проследить до изображений на «поминальных стелах» Готланда, где древнейшие композиции (V-VI вв.) порой тождественны «ладьям» петроглифов бронзового века (хотя хронологически их разделяет интервал почти в тысячу лет).

Уникальная архаическая композиция запечатлена на поминальном камне в местечке Клинта на острове Эланд (хранится в Стокгольмском историческом музее). Стела датируется V-VI вв., на ней изображен солярный знак, чашечные углубления, фигуры «небесных зверей» и ладья с экипажем. Судно вполне тождественно как описаниям «кораблей свионов», так и находке из Хьотсприн-га. Гребная русь на южной Балтике фиксируется через пятьсот лет после описания флота свионов в «Германии» Тацита. Лишь после 600 г. н. э. на готландских стелах появляются первые изображения корабля под парусом. Преобразованная, но устойчивая композиционная схема, где на корабле запечатлен вооруженный экипаж, «морское войско», «ледунг», «русь», сохраняется и развивается преемственно до XI в., когда в рунических текстах на камнях Уп-ланда появляется слово ruth), вырезанное древнесеверными рунами. Член такого экипажа — русин (форма уже собственно восточнославянская) в княжеском войске Рюрика—Ярослава, может быть опознан в известном персонаже статьи 1 Краткой редакции «Русской Правды» (Лебедев 19886). Жизнь его, защищенная княжеской гарантией, оценивается в 40 гривен, как и жизнь свободного «мужа» словенской общины, чью безопасность в трех степенях защиты гарантировали три поколения окружающих родственников. В Новгороде XI в., ко времени составления «Русской Правды», таким «русином» безусловно мог быть не только «находник»-варяг или другой изгой, но и Словении, в полном соответствии с одной из ключевых формул летописи: «от варяг бо прозваша ся русью, преже бо беша словени» (Сборник 1970:38, 40, 51).

Так что похоже "гребцы" так и будут гребсти по нашей истории.

Изменено 10 марта, 2012 пользователем Дон

[iske_kazaner]

2Дон

Так что похоже "гребцы" так и будут гребсти по нашей истории.

Я таки не понимаю, зачем Вы мне продолжаете настойчиво приводить примеры и проч. по теме «*rota(z) — ruotsi — русь». Понятно, что бред про ротсов не стоит даже самого малого внимания. А Лебедев, ссылающийся на Брайчевского, может спокойно в этом случае засунуть все свои труды в ж... отдел "Фантастика и приключения". "Вероятно" и "видимо" - не может быть таких слов в научном труде.

 

Где археологические следы этих свеонов-руотси?

Какие это должны быть следы? Оставляемые небольшими отрядами, перемещавшимися по русской равнине в поисках кого пограбить?

Ну а где следы норманнов под Севильей или в Аквитании? Где следы русов в Бердаа? Где следы булгар в Киеве, где следы угров там же?

 

На каком основании они заимствуют тюркский имперский титул?

ИМХО, это аварский титул, оставшийся "бесхозным" в связи с развалом аварского каганата. Кстати, интересная картинка: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm...ound_650_AD.png

Неплохо бы выяснить - что там у нас в VII-VIII в.в. было в районе Киева? И не платили ли дань местные племена аварам. Ведь почему-то Кий мотался на Дунай, на котором в тот момент господствовали авары.

 

Где следы контактов приладожья с византией ранее конца 1Х, а вероятнее начала Х вв.?

Причем здесь опять приладожье?

 

К тому же сами арабы указывают что русы служат в Итиле хазарскому кагану.

Это написал Масуди в 930-е годы. И заодно добавил:

Что же касается язычников, находящихся в стране хазарского царя, то некоторые племена из них суть Сакалиба и Русы. Они живут в одной из двух половин этого города и сожигают своих мертвецов с их вьючным скотом, оружием и украшениями. Когда умирает мужчина, то сожигается с ним жена его живою; если же умирает женщина, то муж не сожигается; а если умирает у них холостой, то его женят по смерти. Женщины их желают своего сожжения для того, чтоб войти с ними (мужьями) в рай.

Вот они (русы-салтовцы) хоронили-хоронили своих предков в катакомбах, а в столице Хазарии вдруг через 50 лет стали сжигать. Уважаемый Дон, ну не надо присваивать салтовцам титул русов, ну пжста.

 

2Abram_Solomonych

Для византов один пёс... тем более на латыни выглядит вполне РУстринген

Для византов ни "рустринген", ни, тем более, "рюстринген" не имеют никакого отношения к "росам" Изменено 11 марта, 2012 пользователем iske_kazaner

[Дон]

2iske_kazaner

Я таки не понимаю, зачем Вы мне продолжаете настойчиво приводить примеры и проч. по теме «*rota(z) — ruotsi — русь». Понятно, что бред про ротсов не стоит даже самого малого внимания. А Лебедев, ссылающийся на Брайчевского, может спокойно в этом случае засунуть все свои труды в ж... отдел "Фантастика и приключения". "Вероятно" и "видимо" - не может быть таких слов в научном труде.

А какие вам приводить прирмеры? Здесь как бы предполагаются ссылки на источники , научные работы и мнения авторитетов в той или иной области знания. Приведите мне примеры или ссылки на тех кто разделяет ваши лингвистические построения.

Какие это должны быть следы? Оставляемые небольшими отрядами, перемещавшимися по русской равнине в поисках кого пограбить?

Ну а где следы норманнов под Севильей или в Аквитании?

И вы полоагаете что представители оных отрядов отправившись к Теофилу заявили о себе как о народе да еще управляемом каганом, а наивные греки им вот так с ходу и поверили?

Ну а где следы норманнов под Севильей или в Аквитании? Где следы русов в Бердаа? Где следы булгар в Киеве, где следы угров там же?

Норманы в Севилье дали там название государству и народу? Аналогично булгары и угры дали имя киевлянам? Кстати следы угров в Киеве таки имеются. Как имеются и салтовские катакомбные могильники середины 1Х века.

ИМХО, это аварский титул, оставшийся "бесхозным" в связи с развалом аварского каганата. Кстати, интересная картинка

И чем сея картинка интересна, она как то подтверждает контакты финов-руотси с аварами?

Неплохо бы выяснить - что там у нас в VII-VIII в.в. было в районе Киева?

Не плохо было бы. Только вот однозначно финов-руотси там не было.

И не платили ли дань местные племена аварам.

врядли. хотя именно тоггда если не ошибаюсь по рыбакову на днепре появляются следы дунайских культур и переселденцев с дуная.

Ведь почему-то Кий мотался на Дунай, на котором в тот момент господствовали авары.

А вы так уверены что Кий именно в это время матался на Дунай?

Причем здесь опять приладожье?

А откуда выши фины-руотси которые оказались шведами посылали своих послов к грекам?

Вот они (русы-салтовцы) хоронили-хоронили своих предков в катакомбах, а в столице Хазарии вдруг через 50 лет стали сжигать.

Так к тому времени салтовцев уже не было, в аккурат столько же лет.

Уважаемый Дон, ну не надо присваивать салтовцам титул русов, ну пжста.

А почему, собственно? и чем хуже салтовцы русы ваших насквозь гипотетичных финов-руотси-шведов. следов которых вообще нет? худо бедно салтовцы единственные кто в то время имели право претендовать на титул каган обладали зачатками государства, развитой культурой, были повязаны на торговле с востоком и север-западом. И иранское рухс-рохс ни чуть не хуже финскогь руотси.

[Abram_Solomonych]

2iske_kazaner

Цитата

Для византов один пёс... тем более на латыни выглядит вполне РУстринген

 

Для византов ни "рустринген", ни, тем более, "рюстринген" не имеют никакого отношения к "росам"

Обшибаетесь: для византов 9-10 вв. были равнозначны "рОс" и "рУс", тем более чаще "рОс" они писали через Омегу, которую в ср.-греческом читали как "У", то есть если визант написал Ῥωσ-, то читать это надо "рус" (знаки придыханий в ср.-греческом уже не читали, но употребляли на письме в привычных позициях, при этом регулярно забывая/пропуская безо всякой системы)...

Изменено 11 марта, 2012 пользователем Abram_Solomonych

[Дон]

2iske_kazaner

Неплохо бы выяснить - что там у нас в VII-VIII в.в. было в районе Киева?

так для разнообразия.

Странно, однако, что название «русь» сначала утвердилось для Киевской земли, куда, как принято считать, норманны проникли позже, чем в Новгородские области, тогда как последние ещё долго противопоставлялись Руси как земля славян. Не менее удивительно, что сирийский источник знает в Восточной Европе народ «Hros» [8] ещё в VI в., т.е. задолго до появления здесь руси-норманнов. Бесспорно, что характеристика этого народа у Захария Ритора носит все признаки литературного сочинительства, питающегося сказочными образами, что самоё имя этого народа, точно соответствующее греческому «рос», библейского происхождения. Тем не менее упоминание в этом сочинении во вполне реалистическом перечне народов Восточной Европы особого народа «рос» говорит за то, что задолго до появления норманнов-руси здесь существовал народ с созвучным наименованием. Такой народ — росомонов — ещё для IV в. знал готский историк Иордан, писавший, как и Захарий Ритор, в VI в. Наконец, роксоланы, в первой части наименования которых усматривается тот же термин «рос», были одним из сарматских или аланских племён Восточной Европы в первые века нашей эры. Ещё со времени Ломоносова и Татищева в русской историографии возникло направление, связывающее происхождение Руси с этим народом. Народ «рос» Захария Ритора не был славянским, но благодаря тому, что он жил в Поднепровье и даже, вероятно, ко времени появления славян — в лесостепной полосе среднего течения Днепра, связанное с норманнами имя «русь» быстро и прочно закрепилось именно за этой областью.  Русью Киевская земля стала называться не потому что здесь обосновалась норманнская русь, а потому, что она до этого была «росской». Благодаря норманнам её название только несколько видоизменилось и в новом своём виде на основе уже существовавшего названия приобрело широкую популярность. Кто были «росы» Среднего Поднепровья, по имени которых эта область стала называться с указанным выше видоизменением «Русской землёй», сказать трудно. Весьма вероятно, что именно этим «росам» принадлежат своеобразные серебряные вещи, которые в виде кладов находят в этой области и которые, судя по всему, попали в землю в условиях вражеского нападения в конце VII — начале VIII вв. [9] Сюда же относится единственное в своём роде Пастерское городище в Поросье, где наряду с такими же серебряными вещами обнаружены остатки жилищ и массовый бытовой, производственный и военный материал в виде керамики, железных, в том числе земледельческих, орудий и оружия. Хотя других поселений и могильников той же археологической  культуры  пока не обнаружено, можно думать, что она принадлежала народу, если и не с осёдлым, то с полуосёдлым образом жизни.  В этой  культуре  обнаруживаются, с одной стороны, некоторые традиции черняховской  культуры  или, точнее, сарматской  культуры  Поднепровья периода Готского объединения, и, с другой, — элементы, роднящие её с  салтовской  культурой  Донца и Среднего Дона более позднего времени и до некоторой степени с культурой Дунайской Болгарии. В формах среднеднепровской культуры VI-VII вв. имеется много общего с современными ей культурами горного Крыма и Северного Кавказа, где удержалось население готского времени и где уцелели некоторые традиции сармато-аланского происхождения. По крайне ограниченным археологическим данным в настоящее время ещё нельзя решить вопрос об этнической принадлежности средне-днепровской культуры VI-VII вв., но совершенно несомненно, что она не славянская, хотя некоторые элементы её и прослеживаются в славянской культуре VIII-IX вв.; славяне, обосновавшиеся на той же территории, по-видимому, восприняли её, ассимилировав часть местного населения. Вместе с тем мало вероятно, что славяне разгромили народ среднеднепровской культуры. [10]  Гибель  этой культуры относится ко времени экспансии хазар в западном направлении. Овладевая Причерноморской степью и прилегающими к ней областями, хазары изгнали болгар и положили конец существованию «росов» в Среднем Поднепровье, может быть оттеснив их частично на Донец и Средний Дон." ( М.И. Артамонов "История хазар")

[iske_kazaner]

Тоже для разнообразия.

Название варяг, неизвестное в Западной Европе, пришло в Польшу, скорее всего, из Руси, его следы частично находятся вдоль пути, идущего из Киева через Краков на запад. Поскольку эти топонимы встречаются на пограничье и водоразделах, то, скорее всего, обозначают поселения, связанные с организацией транспорта и возникшие на ответственных местах, где надо было охранять дороги, или же при волоках.

http://ulfdalir.narod.ru/literature/Lowmia...us/chapter1.htm

Изменено 11 марта, 2012 пользователем iske_kazaner

[Дон]

2iske_kazaner

Название варяг, неизвестное в Западной Европе, пришло в Польшу, скорее всего, из Руси, его следы частично находятся вдоль пути, идущего из Киева через Краков на запад.

И....?

[iske_kazaner]

2Дон

И....?

Ну так нам некоторые впаривают варягов от вагров там всяких...

 

2Abram_Solomonych

Обшибаетесь: для византов 9-10 вв. были равнозначны "рОс" и "рУс", тем более чаще "рОс" они писали через Омегу, которую в ср.-греческом читали как "У", то есть если визант написал Ῥωσ-, то читать это надо "рус"

Где об этом открытии можно почитать? Вот тут: http://www.vselprav.org/Html/Ru/27.htm

утверждают, что:

Известно, что византийские авторы никогда не употребляли названия “рус”, а всегда писали “рос” (οι Pωζ).

Изменено 11 марта, 2012 пользователем iske_kazaner