Славяне и Русь т.2

[iske_kazaner]

2Abram_Solomonych

Еще раз: Людовик умер в 840 году, поэтому направить Ансгара к свеонам он мог только при своей жизни. И нет ничего странного в том, что набожный Людовик удовлетворил просьбу каких-то представителей свеонов, прибывших ко двору, о посылке христианского проповедника. Как там оно было в реале - так ли уж сильно интересовался Людовик миссией Ансгара или это расписано монахами - не важно. Важно, что есть четкое указание на того, кто послал миссионера. А то что, в те годы императоры интересовались христианизацией окружающих народов - надеюсь не вызвает у Вас протеста. Тем более, через некоторое время другой император собственнолично и по такой же просьбе язычников послал знаменитую миссию во главе с Кирюхой.

Кстати, свеоны, как мы видим, вполне себе могли являться под ясны очи императора.

[vergen]

2Abram_Solomonych

Дак вопрос-то конкретно о том, что и откуда могли знать франки о свеонах к 839-му, чтобы спутать их с росами....

так они не спутали.

Они позвали знающих людей - и на основе их данных поняли - свеоны

2MethodMan

Я полагаю что они вполне могли ошибиться (почему изложено выше)

я тоже так полагаю. но это мои фантазии, коии нечем подтвердить.

и также полагаю что росы и греки не дурачки и намеренно не лгали.

мнение росов и греков нам напрямую не известно.

а где они сказали что они не росы? Сам факт что франкам нужно было раследование чтобы указать что послы свеоны, как бе говорит нам что послы назвались скорее росами, чем не ими.

сам факт, что после расследования франки решили, что эти люди свеоны - говорит о том что франки имели для этого какие-то основания. И если мы полагаем что франки плохо знали свеонов - то доводы в пользу свеонства послов - должны быть весьма значимы.

Из времени и направления русского посольства.

отчего наврав франкам, нельзя наврать грекам?

"Он также послал с ними тех самых, кто себя, то есть свой народ называли Рос"

Вы ступаете на неконструктивный путь, то бишь спор ради спора. Оно вам надо?

поправка т.е. свой народ - внушает подозрения

Неконструктивно полагать что разбираемся в свеонах лучше чем франки

При этом объём этих знаний невелик, хотяб по сравнению с данами.

нам не известен их объем знаний.

это норманистическая натяжка. по тесту следует, что росы и свеоны два этноса. есть лишь подозрение франков что послы росов это свеоны. наличие этноса с раздвоенным этническим сознанием в источнике нет.

Не надо фантазий.

Где я писал про этнос с раздвоенным сознанием или про то что русы и свеоны это один этнос?

франки сочли возможным признать послов - свеонами.

1. или были похожи

2. или было политически выгодно

3. или ошиблись.

оголтелое настаивание на одном из вариантов - говорит только о пристрастности.

но нам известно одно, что далее (по мере знакомство с росами) никто и никогда не путал росов со свеонами. Следовательно, данный случай вполне может быть ошибкой расследователей.

о с чего Вы взяли что в данном случае их спутали?

человеку свойственно ошибаться. Подумайте об этом.

хорошо, согласен, Вы ошибаетесь

[Abram_Solomonych]

2iske_kazaner

Еще раз: Людовик умер в 840 году, поэтому направить Ансгара к свеонам он мог только при своей жизни. И нет ничего странного в том, что набожный Людовик удовлетворил просьбу каких-то представителей свеонов, прибывших ко двору, о посылке христианского проповедника. Как там оно было в реале - так ли уж сильно интересовался Людовик миссией Ансгара или это расписано монахами - не важно. Важно, что есть четкое указание на того, кто послал миссионера. А то что, в те годы императоры интересовались христианизацией окружающих народов - надеюсь не вызвает у Вас протеста. Тем более, через некоторое время другой император собственнолично и по такой же просьбе язычников послал знаменитую миссию во главе с Кирюхой. Кстати, свеоны, как мы видим, вполне себе могли являться под ясны очи императора.

Вы очень некритически относитесть к агиографической литературе. Попробуйте найти хоть одно упоминание в каролингских анналах об этом "направлении Людовиком"... И откуда уверенность о "достоверности"? Мы ж уже вспоминали, что агиограф не знал имени настоятеля (!!!) монаха Ансгария - "Людовик обратился" не к тому, кто направил бы данного миссионера.... А Людовика уже давно звали "Благочестивым" - вот автор и приврал про "направление" и дальнейшее покровительство и постоянный интерес Благочестивого Императора...

[Abram_Solomonych]

2vergen

Они позвали знающих людей - и на основе их данных поняли - свеоны

Не фантазируйте: в БА ни слова о "знающих людях", тока о распросах о "причинах прихода".....

[iske_kazaner]

2Abram_Solomonych

Вы очень некритически относитесть к агиографической литературе.

А у Вас есть хоть один факт сомневаться в Житие святого Ансгара? Какие-то другие документы противоречат ему? Кроме единственного момента связанного с новым-старым монастырем в Корви, который может быть легко объяснен ошибкой писавшего, ничего нет.

Я понимаю, если бы какой-то документ утверждал, что в это время 829-830 г.г. Ансгар был в другом месте или не был еще монахом или еще что-то подобное... или никто до этого момента не слышал про свеонов, или куршей тогда еще не было... или Людовик не царствовал, а Харальд Клак, наоборот, царствовал... тогда да, можно критически отнестись к этому произведению. Но если ничего нет(!), кроме обычной ошибки, причем никак не влияющей на сам факт путешествия...

И, вообще, что-то я не встречал трудов, в которых бы это путешествие Ансгара признавалось "фантастикой".

[vergen]

2Abram_Solomonych

Не фантазируйте

не надо так отвечать.

иначе я скажу:

не фантазируйте.

франки опознали свеонов, значит это свеоны.

Отчего одни фантазии считаются допустимыми, а иные - нет?

[Abram_Solomonych]

2vergen

Цитата Не фантазируйте

 

не надо так отвечать. иначе я скажу: не фантазируйте. франки опознали свеонов, значит это свеоны. Отчего одни фантазии считаются допустимыми, а иные - нет?

Хорошо. "Не придумывайте то, о чём в источнике нет и намёка" - так пойдёт?

[Abram_Solomonych]

2iske_kazaner

у Вас есть хоть один факт сомневаться в Житие святого Ансгара? Какие-то другие документы противоречат ему? Кроме единственного момента связанного с новым-старым монастырем в Корви, который может быть легко объяснен ошибкой писавшего, ничего нет.

Это не просто ошибка, это демонстрация незнания реалий (включая первого начальника Ансгария) и фантазирование о послах и назначении Ансгария самим Людовиком. По Житию в "831" г. Людовик "отзывает" Ансгария из идилической Свеонии, чтобы поставить его Гамбургским епископом. В реальности Людовика свергли уже в 830-м, и разборки по поводу распределения власти у франков продолжались до 838 г. - то есть всё время от рельной/нереальной(?) миссии в Бирку до 838 г. шли события, при которых сведения о свеонах никому не были нужны... И сразу после этого послы рос, которых определили, как "свеонов" и тутже забыли...

[iske_kazaner]

2Abram_Solomonych

В реальности Людовика свергли уже в 830-м, и разборки по поводу распределения власти у франков продолжались до 838 г.

Ну, уж это как раз фантазии. Открываем Бертинские анналы:

830... С другой стороны там из обеих земель, а именно господина императора и Лотаря, собралось войско многих [вождей], и там господин император, после того как вновь получил власть, приказал, чтобы зачинщики того деяния, когда их коварство было обнаружено и заговор был раскрыт, вследствие их раздора были бы заключены под стражу вплоть до другого совета, который должен был бы состояться в Аквисгране. Действительно от [имени] всех епископов, аббатов, графов и прочих франков был вынесен приговор, чтобы его жена, которую у него ранее несправедливо и беззаконно отняли, по постановлению упомянутого совета была бы возвращена и, если бы кто – нибудь захотел причинить ей какое – либо злодеяние, она либо была бы защищена законами либо взята под покровительство франков.

831... Вслед за тем господин император со свойственным благочестием сохранил им жизнь и члены и вверил их для содержания под стражей в разных местах... Все те, кто был отправлен в изгнание, были собраны и освобождены и заслужили милость господина императора...Пришедший граф Бернард, дал господину императору удовлетворение клятвой против тех, кто его обвинял.

и т.д.

Везде Людовика называют императором.

Вообщем, фактически Людовик не был императором всего лишь в период с октября 833 по март 834 - ничтожный отрезок, большинство франков и их соседей в отсутствии инета и телевизоров об этом и не узнало.

А уж если еще и вспомнить, что они с Лотарем напару правили уже с 817 года, то тем более - "родные-милые бранятся - только тешатся".

[Сколот]

1. Если признать, что франки точно не знали, кто такие свеоны, то, по крайней мере, франки имели хоть малейшее представление, кто такие свеоны. В этом случае, послы народа РОС однозначно не славяне, т.к. франки славяноязычные народы хорошо знали. И раз уж они указали на свеонов...кстати, да почему ж франки все-таки указали на свеонов, если они их толком не знали?!

2. Но пока весь корпус известий о франках, конечно же нам не говорит о том, что они очень хорошо знали свеонов. Тут есть доля правды. Но, однако ж, ни в одном из свидетельств этого корпуса данных нет ни на намека на то, что франки могли спутать свеонов с кем-либо (как, например, тот же Фадлан с ас-сакалиба). Это тоже правда

 

Abram_Solomonych

Еще раз повторюсь, что задумка хорошая, но пока вся обстоятельность этой задумки сдвигается в сторону "а вот докажите мне!", "а почему бы нет". Зачем сдвигать акценты на то, что перепутали монастыри?! От того, что 1000-рублевая купюра фальшивая не значит, что в Ярославле отсутствует памятник Ярославу Мудрому. От того, что перепутаны монастыри и преувеличена роль христианских миссионеров, не следует, что автор документа откровенно фантазировал насчет куршей, Бирки и свеонов.

 

Дак вопрос-то конкретно о том, что и откуда могли знать франки о свеонах к 839-му, чтобы спутать их с росами....

Они позвали знающих людей - и на основе их данных поняли - свеоны

Не фантазируйте: в БА ни слова о "знающих людях", тока о распросах о "причинах прихода".....

Камраден, вопрос всё еще к Вам

Почему в росах они увидели свеонов?

Изменено 11 апреля, 2011 пользователем Сколот

[vergen]

2Abram_Solomonych

Хорошо. "Не придумывайте то, о чём в источнике нет и намёка" - так пойдёт?

так я и не придумываю, в отличии от...

[MethodMan]

2vergen

Они позвали знающих людей - и на основе их данных поняли - свеоны

но это мои фантазии, коии нечем подтвердить

 

Согласен, это ваши фантазии, в тексте ничего про это нет.

 

мнение росов и греков нам напрямую не известно

 

?

 

Напрямую лично вам?

 

Ещё раз, в тексте прямо сказано, что росы считают себя росами, греки считают росов росами, и даже франки не спорют с существованием народа росов, у них лишь есть некие подозрения посчёт послов.

 

Что вам неизвестно?

 

сам факт, что после расследования франки решили, что эти люди свеоны - говорит о том что франки имели для этого какие-то основания. И если мы полагаем что франки плохо знали свеонов - то доводы в пользу свеонства послов - должны быть весьма значимы.

 

 

повторюсь используя вашу аргументацию

сам факт что росы (и греки) считают росов росами - говороит о том ...

и если вы полагаете что росы (и греки) плохо знают росов то у вас проблему с логикой.

С какой стати некие, неизвестные подозрения франков должны быть логичнее чем знания росов о самих себе, и даже мнение греков по этому поводу на несколько порядков ценнее, они провели с ними переговоры, оценили посольство росов на самом высоком уровне.

 

что вас смущает?

 

отчего наврав франкам, нельзя наврать грекам?

 

Отчего сказав правду грекам говорить неправду франкам.

 

Вы спорите ради спора, заведо необъективно доверяете франкам больше чем грекам и росам. Кроме норманизма, какие у вас есть основания для этого?

 

поправка т.е. свой народ - внушает подозрения

 

Какие? если я свой народ и свою страну называю Русь, то вам это кажется некошерным? надо называть "эта страна и этот народ"(ТМ)?

 

нам не известен их объем знаний.

 

Вполне известен, открывайте БА с 835-861 гг. и читайте.

 

свеоны упомянуты один раз (именно в связи с росами)

даны около 20 раз

норманы более 20 (норвеги ни разу) т.к. у норманов есть король и упоминются оные вмсте с данами, то это и есть норвеги.

 

Вывод однозначен в отношениях с империей свеоны не проявляют себе никак (сравнительно с данами и нор), следовательно нет отношений нет знаний. Конечно, вы начнёте здесь ковырятся, и заявите сакраментальное "не верю", но вы необъективны, и поэтому ваше мнение не несёт смысловой нагрузки.

 

франки сочли возможным признать послов - свеонами.

1. или были похожи

2. или было политически выгодно

3. или ошиблись.

оголтелое настаивание на одном из вариантов - говорит только о пристрастности.

 

А развея я настаиваю? Вы читаете как обычно невнимательно.

 

1. мнение франков гораздо менее основательно чем росов и греков

2. то что никто и никогда больше не путал сеонов с росами говорит как раз об неосновательности мнения франков

 

или были похожи или ошиблись - одно и тоже, то же с политически выгодно.

 

Исходя из ваших трёх пунктов, что вы пытаетесь доказать?

 

моё мнение простое - вероятность утверждения франков стремится к нулю.

 

 

о с чего Вы взяли что в данном случае их спутали?

 

А с чего вы взяли что нет? Я вот основываюсь на мнение росов и греков (информированных о росахах гораздо), а вы на чьё мнение полагаетесь?

 

хорошо, согласен, Вы ошибаетесь

 

Если я и ошибаюсь, то хотя бы пытаюсь аргументировать, а вам то и ошибится трудно, потому что у вас и позиции нет, просто флуд.

[MethodMan]

2Сколот

В этом случае, послы народа РОС однозначно не славяне, т.к. франки славяноязычные народы хорошо знали.

 

А почему вы ровняете росов со славянами, со времени предполагаемого единство всех славноязычных народов прошло 1000 лет (по Рыбакову уже в период XII-III вв. до н.э, стали формироваться различные культуры у славян). На тот момент росы были вполне самостоятельным этносом со своей историей, также как и западные славяне (коих и знали франки), с какой стати между ними должно единобразие? Плохой довод норманистов мол русы всегда должны быть одинаковы со славянами, но и сами славяне имели междй собой различие, те же южные славяне жили в собственно Греции не одну сотню лет.

 

почему ж франки все-таки указали на свеонов, если они их толком не знали?!

 

трудно было спутать с тем кого хорошо знаешь.

 

ни в одном из свидетельств этого корпуса данных нет ни на намека на то, что франки могли спутать свеонов с кем-либо

 

также НИГДЕ и НИ У КОГО нет данных что росов спутали со свеонами (и вообще с кем либо).

 

Это всё доводы из серии "если бы да кабы"? несерьёзная аргументация.

[еремей зонов]

2vergen

поправка т.е. свой народ - внушает подозрения

Не столько сама поправка, она, как раз к месту, потому что далее, когда говорится о тщательном расследовании, следует, что император узнал, что "их народ есть Suenum" Т.е. какбэ уравнял стилистику. Интересно, в каком времени стоит "свой народ НАЗЫВАЛИ". По латыни там: "vocari dicebant". Т.е. как точно - назвали, называли, называют?

1. или были похожи

2. или было политически выгодно

3. или ошиблись.

оголтелое настаивание на одном из вариантов - говорит только о пристрастности.

 

Цитата

Да, но, имхо, Вы забыли еще один вариант, который первым напрашивается из документа - послы действительно оказались Свеонами. Или Вы это подразумеваете п. 1?

 

Поак что этот вариант для меня наиболее предпочтителен, поскока, ИМХО, напрямую следует из текста.

И, повторюсь, самое главное, что НЕ следует из рассматриваемого документа, так это то, что Rhos=Suenum.

 

Мне казалось, что по двум эти пунктам мы сойдемся с камрадами. Оказалось, я ошибся. Как я вижу, установленное императором свеонство послов вызывает-таки сомнения.

 

Каково Ваше мнение по эти двум пунктам?

[vergen]

2MethodMan

Ещё раз, в тексте прямо сказано, что росы считают себя росами, греки считают росов росами, и даже франки не спорют с существованием народа росов, у них лишь есть некие подозрения посчёт послов.

Причем тут народы? мы говорим о послах.

С какой стати некие, неизвестные подозрения франков должны быть логичнее чем знания росов о самих себе, и даже мнение греков по этому поводу на несколько порядков ценнее, они провели с ними переговоры, оценили посольство росов на самом высоком уровне.

с той стати что свеонов франки знают лучше чем греки, например.

мнение росов не учитывается - т.к. они возмодно вводят всех в заблуждение.

Вы спорите ради спора, заведо необъективно доверяете франкам больше чем грекам и росам. Кроме норманизма, какие у вас есть основания для этого?

Вам норманизм застит взор. Я тут никакого норманизма не вижу.

Я доверяю франкам т.к.:

1. они провели расследование

2. они знают свеонов лучше

3. они об этом написали.

Русам и грекам я доверяю меньше - т.к. их мнение напрямую нам не известно (известно через передачу франков)

Какие? если я свой народ и свою страну называю Русь, то вам это кажется некошерным? надо называть "эта страна и этот народ"(ТМ)?

Странное подтверждение, можно же сказать мы русы, но этого и не сказано.

1. мнение франков гораздо менее основательно чем росов и греков

почему?

2. то что никто и никогда больше не путал сеонов с росами говорит как раз об неосновательности мнения франков

то-что свеоны не самые известные, то что потом никто не путал - говорит о том, что таки послы были свеонами.

Именно исключительность события и может говорить о его правдивости.

Их назвали не данами, не венедами - а именно свеонами, отчего?

В иных случаях свеонов и русов не путали - т.е. различия есть.

А с чего вы взяли что нет? Я вот основываюсь на мнение росов и греков (информированных о росахах гораздо), а вы на чьё мнение полагаетесь?

не мнение франков, информированных о свеонах гораздо лучше.

Вполне известен, открывайте БА с 835-861 гг. и читайте.

А что БА - это объем знаний франков?

см. ответ соломоничу

2еремей зонов

Не столько сама поправка, она, как раз к месту, потому что далее, когда говорится о тщательном расследовании, следует, что император узнал, что "их народ есть Suenum" Т.е. какбэ уравнял стилистику. Интересно, в каком времени стоит "свой народ НАЗЫВАЛИ". По латыни там: "vocari dicebant". Т.е. как точно - назвали, называли, называют?

Да возможно, летописец так написал зная о последующем расследовании.

Да, но, имхо, Вы забыли еще один вариант, который первым напрашивается из документа - послы действительно оказались Свеонами. Или Вы это подразумеваете п. 1?

именно.

Поак что этот вариант для меня наиболее предпочтителен, поскока, ИМХО, напрямую следует из текста.

И, повторюсь, самое главное, что НЕ следует из рассматриваемого документа, так это то, что Rhos=Suenum.

Да, посему я не понимаю криков о норманизме, касательно этого вопроса.

 

2Abram_Solomonych

Не фантазируйте: в БА ни слова о "знающих людях", тока о распросах о "причинах прихода".....

Как можно определить какой народ?

1. от самих послов (ну проговорились)

2. по языку и обычаям - тут нужны "знающие" люди.

 

До официальных контактов - всегда идут не официальные, мнение что между франками и свеонами существовал пространственный разрыв, мне кажется необоснованным.

Изменено 11 апреля, 2011 пользователем vergen

[еремей зонов]

2vergen

Да, посему я не понимаю криков о норманизме, касательно этого вопроса.

Я здесь тоже никакого норманизьма не вижу.

Тут вот еще какой вопрос. А почему этнические (говоря нынешним языком) Свеоны не могут быть послами кагана народа Рос? Читаем внимательно текст - императора смутило не то обстоятельство, что послы кагана оказались Свеонами, а то, что они, будучи Свеонами, могли оказаться разведчиками - именно на этом сделан акцент. И "он приказал удерживать их у себя до тех пор, пока смог бы это истинно открыть, а именно, честно они пришли от того или нет".

Никого же не смущало, что, скажем, послами из Кордовы были евреи.

Изменено 11 апреля, 2011 пользователем еремей зонов

[MethodMan]

2еремей зонов

И, повторюсь, самое главное, что НЕ следует из рассматриваемого документа, так это то, что Rhos=Suenum.

 

Мне казалось, что по двум эти пунктам мы сойдемся с камрадами.

 

хотелось бы обратить внимание что наличие двух этносов есть самое главное что есть в источнике, в контексте теорий происхождения руси источник "убивает" как норманскую теорию, так и родственную ей корпоративную. и играет на руку именно русской теории.

 

вопрос с этнической принадлежности послов руси в данном случае неважный (и учитывая единичность) ничего не значащий.

 

Также не наблюдаю доводов, почему мнение франков предпочтительнее русов и греков.

 

 

2vergen

 

 

Причем тут народы? мы говорим о послах.

 

послы себя называют росами, см.текст.

 

"Он также послал с ними тех самых, кто себя, то есть свой народ называли Рос"

 

 

с той стати что свеонов франки знают лучше чем греки, например. мнение росов не учитывается - т.к. они возмодно вводят всех в заблуждение.

 

а греки лучше знают росов чем франки, и с какой стати вы отказываете росам в слове? С какой стати они должны доказывать что они не верблюды? Это франки (и вы) должны обосновывать. Мнение франков принимается лишь к сведению, и только.

 

 

А что БА - это объем знаний франков?

 

Мы обсуждаем конкретный источник, и этот источник весьма показателен (то бишь сравнение свеон, данов и норм). У вас есть другой?

Фигачте. Пока что ваша позиция голословна, на уровне разговора "почему бы нет".

 

 

 

см. ответ соломоничу

 

не нашёл

 

Вам норманизм застит взор. Я тут никакого норманизма не вижу. Я доверяю франкам т.к.:

1. они провели расследование

2. они знают свеонов лучше

3. они об этом написали.

 

1. греки провели переговоры, достаточно высокий уровень (личное обращение императора к другому императору показатель дипломатического уровня отношения к посольству).

Франки лишь случайно встретились с посольством

2.греки знают и т.д.

3. греки написали, заявили, только что рекламную акцию не провели, текст смотрите пжлста.

 

Русам и грекам я доверяю меньше - т.к. их мнение напрямую нам не известно (известно через передачу франков)

 

мнение фыранков нам тоже неизвестно (лишь через передачу этнически неизвестных нам переписчиков). Попытка чёй-то выковырять на пустом месте, т.к. доводов у вас нет, лишь "я доверяю", что значит я верю.

Основа норманизма вера в оный самый норманизм.

 

Странное подтверждение, можно же сказать мы русы, но этого и не сказано.

 

Из той же серии - ковыряние.

 

то-что свеоны не самые известные, то что потом никто не путал - говорит о том, что таки послы были свеонами.

Именно исключительность события и может говорить о его правдивости.

Их назвали не данами, не венедами - а именно свеонами, отчего?

В иных случаях свеонов и русов не путали - т.е. различия есть.

 

ага, одно неизвестное сравнили с други неизвестным, и волшебным образом всё стало известным. У вас дефект логики. Именно знание рождает истинность суждений, а незнание даёт лишь брэд.

 

Исходя из вашей логики именно росы напали на Севилью, росы напали на Севилью? И да это я думаю новое слово в источниковедении: "Именно исключительность события и может говорить о его правдивости."

Надеюсь не будете настаивать на своём тезисе...

 

 

Да, посему я не понимаю криков о норманизме, касательно этого вопроса.

 

Хотя бы потому что БА есть святая корова норманизма, в коию верят без всякого обоснования. Вы ведь не даёте доказательств, вы оперируете "я доверяю", без всяких обоснований, просто "верую я в свеонов".

 

Заметьте, если мне докажут что послы были свеонами, я признаю это и ничего в моём понимании истории руси не изменится. А вы, сможете отказаться от свеонства послов?

 

 

2еремей зонов

А почему этнические (говоря нынешним языком) Свеоны не могут быть послами кагана народа Рос?

 

Меня интересуют лишь доводы в пользу этого утверждения, пока что он один: "франкам виднее". Это не довод, это лишь вера.

 

Можете привести свои доводы в пользу свеонства послов? Кроме конечно всезнания франков...

Изменено 11 апреля, 2011 пользователем MethodMan

[еремей зонов]

2MethodMan

 

Также не наблюдаю доводов, почему мнение франков предпочтительнее русов и греков.

 

Можете привести свои доводы в пользу свеонства послов? Кроме конечно всезнания франков...

Я не собираюсь приводить СВОИ доводы. В данном конкретном случае мне достаточно "тщательного" расследования Франков. Где здесь "всезнание"? И где здесь противоречие со "знанием" византов и их императора?

 

Послы, наверняка, представили в К-поле все необходимые документы, подтверждающие и их статус , и их полномочия. Судя по тому, что Феофил их не только принял, но и к Людовику отправил с благожелательным сопроводительным письмом, у него никаких причин сомневаться в послах не было.

У Людовика такая причина появилась. Его расследование привело к тому, что он узнал, что послы - из рода Свеонов. Его не удивило и не озадачило, что послы кагана народа Рос суть Свеоны. Его насторожило то, что будучи Свеонами, они могли оказаться разведчиками.

 

Повторюсь еще раз.

Что Вас смущает в том, что послы кагана народа Рос оказались этническими (прости господи) Свеонами? Ведь Вы же сами пишете:

вопрос с этнической принадлежности послов руси в данном случае неважный (и учитывая единичность) ничего не значащий.

 

Тогда о чем мы спорим? Точнее, в чем наши расхождения?

 

Что важно для нас из документа? ИМХО, следующее.

Народ Rhos НЕ есть народ Suenum. Или, если угодно (пополиткорректнее ) из БА не следует, что народ Rhos = народ Suenum. Следовательно, в этом вопросе, БА никак не в копилку т.н. "норманизьма".

[Abram_Solomonych]

2еремей зонов

В данном конкретном случае мне достаточно "тщательного" расследования Франков.

"Тщательного расследования" чего? Физионоимий, родословных или языка послов? Нет. Только "причин прибытия", пока "причину прибытия" император не выяснил, он и не думал, что они "свеоны". Это буквальное чтение источника - больше в нём ничего не сказано.

[vergen]

2MethodMan

Он также послал с ними тех самых, кто себя, то есть свой народ называли Рос

весьма неоднозначная фраза.

Основа норманизма вера в оный самый норманизм.

воюйте с ветряными мельницами в ином месте.

Заметьте, если мне докажут что послы были свеонами, я признаю это и ничего в моём понимании истории руси не изменится. А вы, сможете отказаться от свеонства послов?

с т.з. той версии что близка мне (что русы они из глубин восточной европы) - лучше если послы - это свеоны.

если послы не свеоны - это работает на т.з. что русы балтийские славяне или из приладожья

ага, одно неизвестное сравнили с други неизвестным, и волшебным образом всё стало известным. У вас дефект логики. Именно знание рождает истинность суждений, а незнание даёт лишь брэд.

ещё раз.

Франки отчего-то решили, что послы из свеонов.

Свеонов с русами в дальнейшем не путают, т.е. и здесь видимо нет путаницы.

Свеоны менее известны франкам чем иные норманны и чем балтийские славяне, но франки отчего-то выбрали именно свеонов.

Я полагаю, что для того что-бы утверждать что франки ошиблись - нужно что-то большее, чем банальное НЕ ВЕРЮ.

 

Возможности у франков знать о свеонах - есть. Ничего нереального в этом нет.

Далее смотрим текст:

- греки нигде не говорят, что де эти послы от русов, и что эти послы не свеоны, более того не ясно как отнеслись греки к данному конфликту из-за посла русов. т.е. мнение греков по данному вопросу - неизвестно.

- странная фраза "кто себя, то есть свой народ называли Рос". толи отражающая реальность, толи так составленная летописцем т.к. он знал о дальнейшем расследовании

-"Очень тщательно исследовав причину их прихода" особо отмеченная тщательность, сами понимаете на какую точку зрения работает.

- "как считается, скорее разведчики, чем просители дружбы того королевства и нашего, он приказал удерживать их у себя до тех пор, пока смог бы это истинно открыть, а именно, честно они пришли от того или нет," т.е. большие волнения вызывает подозрительное поведение послов, а не их свеонство

Изменено 11 апреля, 2011 пользователем vergen

[Abram_Solomonych]

2vergen

если послы не свеоны - это работает на т.з. что русы балтийские славяне или из приладожья

Или с любой территории к северу от Азовского моря (ведь Балтика и Меотида по-мнению франков соединялись где-то на востоке, а "свеоны" сплошняком занимали северный берег Балтики)...

[еремей зонов]

2Abram_Solomonych

"Тщательного расследования" чего? Физионоимий, родословных или языка послов? Нет. Только "причин прибытия", пока "причину прибытия" император не выяснил, он и не думал, что они "свеоны". Это буквальное чтение источника - больше в нём ничего не сказано.

Камрад, разве я с Вами спорю? Где-нить я сказал. что

"Тщательного расследования" чего? Физионоимий, родословных или языка послов?

Уже неоднократно сказал,что:

Только "причин прибытия"

И да:

пока "причину прибытия" император не выяснил, он и не думал, что они "свеоны".

И таки о чем спорим???

[vergen]

2Abram_Solomonych

Или с любой территории к северу от Азовского моря (ведь Балтика и Меотида по-мнению франков соединялись где-то на востоке, а "свеоны" сплошняком занимали северный берег Балтики)...

я иначе рассуждаю.

Послы решаются на долгий кружной путь.в том числе с плаваньем по балтике.

т.е. они этот путь должны знать.

т.е. они таки видимо таки с балтики.

[еремей зонов]

2vergen

я иначе рассуждаю.

Послы решаются на долгий кружной путь.в том числе с плаваньем по балтике.

т.е. они этот путь должны знать.

т.е. они таки видимо таки с балтики.

Ну, насчет плаванья по Балтике - это всеж-таки только наши догадки...

Да, кстати, а каким, интересно, путем добирались послы из Византии до Людовика?

[MethodMan]

2еремей зонов

мне достаточно "тщательного" расследования Франков.

 

а вам недосточно не менее "тщательного" расследования греков?

 

И где здесь противоречие со "знанием" византов и их императора?

греки считаю послов именно теми кем они себя называют

 

"Он также послал с ними тех самых, кто себя, ... называли Рос"

 

франки же вдруг не верят послам и не верят грекам.

А я соответсвенно не верю франкам.

 

Разве это не противоречие?

 

Феофил их не только принял, но и к Людовику отправил с благожелательным сопроводительным письмом, у него никаких причин сомневаться в послах не было.

 

И его "расследование" на порядок "тщательнее" чем франков, у греков здесь гос.интерес, а франков, толи нечистые игры, толи перестраховка.

 

Тогда о чем мы спорим? Точнее, в чем наши расхождения?

 

На ком основании вы доверяете словам франков и не доверяете грекам. более того какие есть у вас основания не доверять словам росов. Им обманывать греков резону не было, допускать же что греки в сговоре с послами тоже онований нет. А вот сомневаться в знании франками двух отдалённых от них этносов это нормально.

вот о чём спор. то бишь

какие ваши доказательства?

 

Народ Rhos НЕ есть народ Suenum.

БА никак не в копилку т.н. "норманизьма".

 

+ 1

 

Спор чисто методологический, я не зря давал ссылку на методы исторического исследования, опять же для подобия научного спора рекомендую ознакомится. А то спор скатывается на уровень пикейных жилетов.

- Франки это голова

- Я бы свеонам пальца в рот не положил