Славяне и Русь т.2

[Abram_Solomonych]

Если честно, не понял, что Вы хотели сказать в контексте моего предыдущего сообщения.

То что "свеоны" в 839 г. категория расплывчатая ("свеоны занимают все северные острова" на Балтике по Эйнхарду)...

[Сколот]

Abram_Solomonych

То что "свеоны" в 839 г. категория расплывчатая

Даже если сказанное Вами верно, это мало что меняет. Послы "народа РОС" оказались выходцами из Балтийского региона.

 

"свеоны занимают все северные острова" на Балтике по Эйнхарду)

А можно поподробнее?!

[Abram_Solomonych]

А можно поподробнее?!

Да уже вроде бы говорили об этом:

"12 "Вкруг оного залива (Балтика),- пишет Эйнхард,-обитают многие народы. Северное побережье и все прилегающие к нему острова занимают даны и свеоны, которых вместе мы именуем Нортманнами."

"Схолия 115..... А море это, начинаясь от Западного океана и пролегая между Данией и Норвегией, простирается на восток на неизвестное расстояние. "

http://www.vostlit.info/Texts/rus/adam_br/...eadam_buch4.htm

 

Послы "народа РОС" оказались выходцами из Балтийского региона.

Да необязательно. Если "остров русов" был где-нить у Ильменя или у Ростова, то послам пришлось бы ползти через Балтику на свой северный "остров". А франки знать не знали, что там: продолжение Балтики (которая по их представлениям где-то соединялась с Меотидой-Азовом) или ещё что... в любом случае любой "остров" в Восточной Европе для них "на севере" у "северного побережья" Балтики, где (см. выше) все острова заняты свеонами.... вот и вся "национальность свеонов"...

[Сколот]

Abram_Solomonych

Да уже вроде бы говорили об этом: "12 "Вкруг оного залива (Балтика),- пишет Эйнхард,-обитают многие народы. Северное побережье и все прилегающие к нему острова занимают даны и свеоны, которых вместе мы именуем Нортманнами." "Схолия 115..... А море это, начинаясь от Западного океана и пролегая между Данией и Норвегией, простирается на восток на неизвестное расстояние. " http://www.vostlit.info/Texts/rus/adam_br/...eadam_buch4.htm

Ок. Но из этого отрывка может следовать только то, что никого, кроме данов и свеонов, франки не размещали "на востоке на неизвестном расстоянии". (Хотя странно, балтийских славян то франки точно знали).

И из этого отрывка никак не следует, что франки смешивали свеонов, данов с кем-то иноязычным (нескандинавоговорящим) из Балтийского региона.

 

А у нас фишка в том, что именно после "тщательного расследования" франки поняли, что "эти самые" - свеоны. Франки, хорошо знающие свеонов и данов, после "тщательного расследования" никак не могли обозвать славянина, финна или степняка свеоном. Поэтому, если они выяснили, что те самые "свеоны", то они и есть свеоны. Или даны на худой конец.

 

Прочитал внимательно

Выделю жирным:

"12 "Вкруг оного залива (Балтика),- пишет Эйнхард,-обитают многие народы. Северное побережье и все прилегающие к нему острова занимают даны и свеоны, которых вместе мы именуем Нортманнами."

Так что, в общем то, все правильно здесь написано. Северное побережье (Скандинавия) и прилегающие к нему острова (Готланд, Борнхольм и т.д.) занимают даны и свеоны. Но вокруг Балтики еще куча других народов. Не прокатило

Изменено 4 апреля, 2011 пользователем Сколот

[еремей зонов]

2MethodMan

в Ба есть лишь указание что неведомый народ русов имеет нечто общее (и это общее неведомо и не измеряемо) с некими свеонами (народом для императорского двора далёким, малоизвестным и неважным).

Или некий народ русов, от имп. двора далекий и малоизвестный (но все же известный) имеет нечто отличное от неких свеонов... далее по Вашему тексту. Что и послужило причиной "тщательного расследования".

Так же (это уже в порядке домысливаемого ИМХО), узнав о причинах (обстоятельствах) прихода послов народа Рос, а именно, - предложение дружбы и помощь в возвращении на родину, император мог вполне засомневаться в возможности возвращения через его территорию.

[Abram_Solomonych]

(Хотя странно, балтийских славян то франки точно знали).

Балтийских славян они размещали на южном берегу.

 

А у нас фишка в том, что именно после "тщательного

расследования" франки поняли, что "эти самые" - свеоны. Франки, хорошо знающие свеонов и данов,

"Свеонов" они как-раз толком и не знали. Ансгарий, якобы (по его Житию), тусовался (якобы где-то в 829-830, датировки в Житии разумеется нет) только в Бирке, в которой толклись кроме готов и свеев ещё и прочие торговые люди. Проверить эти сведения из Жития невозможно, автор мог молодому святому приписать факты из его более поздней деятельности... в любом случае сомнительная миссия никому неизвестного молодого Ансгария не повод считать, что франки в 839-м хорошо представляли "Свеонию" и прочую северо-восточную Балтику....

после "тщательного расследования"

точнее "после тщательного выяснения причины их прибытия". "причиной прибытия" была невозможность вернуться прежним путём, значит король выяснял куда они направляются - т.е. путь следования домой. В Приильменье дорога шла через с/в Балтику, через Рижский или Финнский заливы, то бишь к северу от "острова куронов" (куршей, зависимых от свеонов Бирки). А это по мнению франков самая что ни на есть Свеония, свеонистей некуда....

Никаких других признаков "свионства", окромя географических в БА нет и в помине: ни переводчиков не упоминают, ни слова о свеонском языке (значит послы изъяснялись на латыни - международном языке)...

[еремей зонов]

2Abram_Solomonych

В Приильменье дорога шла

Осталось только выяснить, откуда там взялся каган...

[Сколот]

Abram_Solomonych

точнее "после тщательного выяснения причины их прибытия". "причиной прибытия" была невозможность вернуться прежним путём, значит король выяснял куда они направляются - т.е. путь следования домой.

Логично, согласен.

В Приильменье дорога шла через с/в Балтику, через Рижский или Финнский заливы, то бишь к северу от "острова куронов" (куршей, зависимых от свеонов Бирки).

Если только каганат, действительно, размещался на Севере.

 

А это по мнению франков самая что ни на есть Свеония, свеонистей некуда....

Из привиденных Вами цитат, это не следует. Из приведенных Вами цитат, следует лишь то, что для франков восток Балтики и далее - край мало знаемый. Но свеонов они там НЕ размещают.

 

Никаких других признаков "свионства", окромя географических в БА нет и в помине: ни переводчиков не упоминают, ни слова о свеонском языке (значит послы изъяснялись на латыни - международном языке)...

Камраден, уже тот факт, что франки данов (с которыми они непосредственно соседствовали) и свеонов причисляют к нортманнам, отделяя их от славян и других народностей балтийского региона, много чем говорит. И если они кого-то назвали свеонами, они навряд ли ошибутся. Уж по крайней мере, они навряд ли примут за свеонов славян, кочевников. Можно рассмотреть вариант, что они были финно-уграми. но здесь я тоже теряюсь в догадках, как можно не видеть разницы между свеоном и финном...

[еремей зонов]

2Сколот

Abram_Solomonych

 

Цитата

точнее "после тщательного выяснения причины их прибытия". "причиной прибытия" была невозможность вернуться прежним путём, значит король выяснял куда они направляются - т.е. путь следования домой.

 

 

Логично, согласен.

 

И я согласен. Но тут возможен иной ход рассуждений КГБ Людовика.

Итак, послы указывают некую местность, куда им нужно вернуться. Как минимум, эта местность д.б. с той или иной степенью точности известна императору. Иначе глупо просить у него помощи. Далее, либо:

1. императору известно, что на этой местности каганом и росами и не пахло, либо:

2. императору известно расположение росов и их кагана, но в маршрут возвращения его королевство не вписывается никаким боком, - далее "тщательное расследование".

[Abram_Solomonych]

Из привиденных Вами цитат, это не следует. Из приведенных Вами цитат, следует лишь то, что для франков восток Балтики и далее - край мало знаемый. Но свеонов они там НЕ размещают.

Ещё как размещают: все северные берега и острова "отдают" свеонам.

 

уже тот факт, что франки данов (с которыми они непосредственно соседствовали) и свеонов причисляют к нортманнам, отделяя их от славян и других народностей балтийского региона, много чем говорит. И если они кого-то назвали свеонами, они навряд ли ошибутся. Уж по крайней мере, они навряд ли примут за свеонов славян, кочевников. Можно рассмотреть вариант, что они были финно-уграми. но здесь я тоже теряюсь в догадках, как можно не видеть разницы между свеоном и финном...

Они их "нортманнами" зовут, как отметил Лиутпранд, "по месту жительства". И потом славян, финнов, балтов и скандов спутать между собой просто, без специальных навыков в антропологии они все похожи. Тем паче в Свеонии в те времена жило полно брюнетистых и смуглых лопарей, с которыми свеи успешно перемешивались, в Бирке также тусовались финны с противоположного побережья и с Аланд (на Аландах была типично викингская смесь финнов и свеев)... О языке свеонов в БА сведений нет, антропология в те времена на нуле. По каким ещё критериям, кроме географических, франки могли определять свеонство дипломатов, шпарящих на латыни?...

[Сколот]

Abram_Solomonych

Ещё как размещают: все северные берега и острова "отдают" свеонам.

Вот именно северные берега. А Эйнхарду неизвестно восточное направление, если следовать по Балтике (А море это, начинаясь от Западного океана и пролегая между Данией и Норвегией, простирается на восток на неизвестное расстояние).

 

Они их "нортманнами" зовут, как отметил Лиутпранд, "по месту жительства". И потом славян, финнов, балтов и скандов спутать между собой просто, без специальных навыков в антропологии они все похожи.

Камраден, да полно Вам. Неужели Вы всерьез думаете, что франки не могли отличить венда от свеона?!..

 

О языке свеонов в БА сведений нет, антропология в те времена на нуле. По каким ещё критериям, кроме географических, франки могли определять свеонство дипломатов, шпарящих на латыни?...

Но, ведь, как-то они определили, что они свеоны, а не греки, не балканские славяне, не венды не даны, хотя шпарили по латыни. Вариант, что франки в свеонов записывали всех, чей народ они плохо знали, крайне маловерятен. Иначе получается, что после тщательного иссоедования причины прибытия, франки решили, что они не конкретно русы, а кто-то им малознакомый, следовательно, по умолчанию, свеоны.

 

Я тут поддержу еремея зонова. Император и его окружение имели представаление о росах, но что-то в послах указало на явное свеонство. Иначе зачем их придерживать для дальнейшего расследования?!..

 

еремей зонов

1. императору известно, что на этой местности каганом и росами и не пахло, либо: 2. императору известно расположение росов и их кагана, но в маршрут возвращения его королевство не вписывается никаким боком, - далее "тщательное расследование".

Согласен.

Изменено 4 апреля, 2011 пользователем Сколот

[Abram_Solomonych]

2еремей зонов

Осталось только выяснить, откуда там взялся каган...

А это выяснить невозможно, учитывая катастрофическую недостачу источников... можно высказать десятки предположений, ни одно не будет доказано....

[Сколот]

Abram_Solomonych

А это выяснить невозможно, учитывая катастрофическую недостачу источников... можно высказать десятки предположений, ни одно не будет доказано....

Да, но по крайней мере, маловерятно, чтобы титул каган кто-то взял на Севере. Это также маловерятно, как все русы договора вдруг назвались неславянскими именами, хотя сами все были славянами.

[Abram_Solomonych]

2Сколот

Иначе получается, что после тщательного исследования причины прибытия, франки решили, что они не конкретно русы, а кто-то им малознакомый, следовательно, по умолчанию, свеоны.

Я уже обрисовал маршрут по которому послы русов должны попадать на "остров русов": это заливы к СЕВЕРУ от "острова куронов", КОТОРЫЙ ПЛАТИЛ ДАНЬ СВЕЯМ ИЗ БИРКИ. Слухи об "острове куронов" до франков уже доходили. Король просто "слышал звон, да не понял, где он"...

[Abram_Solomonych]

2Сколот

как все русы договора вдруг назвались неславянскими именами, хотя сами все были славянами.

Учитывая, что "Рус и Хазар от одной матери и одного отца", до полной славянизации у многих послов нормальные неславянские (в основном тюркские) имена.... И каган у русов тоже неслучаен...

[iske_kazaner]

Читаю третий том "Древняя Русь в свете зарубежных источников":

http://georgewladlukas.livejournal.com/19736.html

И ухохатываюсь перлам Калининой:

стр.90 - выдержка из труда ибн Хаукаля

Часто заходят  в некоторые населенные [области] Андалусии корабли русов, тюрков-печенегов и разного народа из [числа] славян и булгар, и злобствуют в ее областях, но часто и уходят, потерпев неудачу

Комментарий:

Эта информация Ибн Хаукала подтверждает то обстоятельство, что отряды русов в союзе с печенегами и другими восточно-европейскими народами вместе с норманнами участвовали в набегах на Андалусию.

Так и вижу картину: печенеги и булгары, сидя на лошадках на палубах драккаров, после трех месяцев плавания по Волге/Днепру-Двине-Балтике-Северному морю-Атлантике вглядываются вдаль и увидев испанский берег, визжа от радости, кричат норманнам - "Андалус!" "Андалус!"

Блин, ну почему даже вменяемые и квалифицированные историки, вот так тупо лажаются, чтобы подогнать источники под свою "картину мира"?

[Сколот]

iske_kazaner

Блин, ну почему даже вменяемые и квалифицированные историки, вот так тупо лажаются, чтобы подогнать источники под свою "картину мира"?

 

Мне кажется, у Назаренко А.В. есть очень подходящая цитата на этот счет. Прям, "не в бровь а в глаз".

Вот ведь как бывает: абсолютно ясно и со всей отчетливостью выговорено отнюдь не «антинорманистами», что собственно скандинавоязычного прототипа у фин. Ruotsi, а значит, и др.-русск. русь выявить не удается17, но подавляющее большинство вполне серьезных историков продолжает жить в летаргическом убеждении, будто проблема давно и навсегда закрыта чуть ли не со времен В. Томсена, и всякое уклонение от этимологии др.-русск. русь < др.-сканд. *rops- «гребной, имеющий отношение к гребным судам» карается отлучением от науки. В этих условиях любая попытка завести даже деликатный, нюансированный разговор поперек скандинавоцентричной opinio communis требует научной смелости.

_________

17 Schramm 1982 S. 14-16

Назаренко А.В. Древняя Русь и славяне (Древнейшие государства Восточной Европы, 2007 год) / Ин-т всеобщей истории. - М.:Русский Фонд Содействия Образованию и Науке, 2009. - 528 с.

 

Дон

Камраден, все-таки, я бы не сказал, что Назаренко указывает в приведенной цитате о несостоятельности скандинаво-финнской этимологии.

Изменено 5 апреля, 2011 пользователем Сколот

[Дон]

2Сколот

Камраден, все-таки, я бы не сказал, что Назаренко указывает в приведенной цитате о несостоятельности скандинаво-финнской этимологии.

А разве не об это приведенная вами цитата? Тогда смотрите Максимовича у него боле подробно и обстоятельно.

[Сколот]

Дон

А разве не об это приведенная вами цитата?

Не совсем, я бы сказал. Назаренко лишь указывает на то, что праформу то еще никто не предложил и не нашел. Но сей только лишь недостаток теории не тянет на всю её несостоятельность вообще.

 

Тогда смотрите Максимовича у него боле подробно и обстоятельно.

Дык. Мы еще года два назад как его здесь на форуме обсуждали. Вот он, действительно, считает, что теория несостоятельна по ряду причин, которые он описывает в своей статье..

Изменено 5 апреля, 2011 пользователем Сколот

[Abram_Solomonych]

2Сколот

Цитата Тогда смотрите Максимовича у него боле подробно и обстоятельно.

 

Дык. Мы еще года два назад как его здесь на форуме обсуждали. Вот он, действительно, считает, что теория несостоятельна.

Максимовича уже некоторые "отлучили от науки", а Назаренко за сомнения регулярно подвергают остракизьму...

[Сколот]

Abram_Solomonych

Максимовича уже некоторые "отлучили от науки"

Пока не за что отлучать. Псевдонаучную херь он не несет.

а Назаренко за сомнения регулярно подвергают остракизьму...

Назаренко молодец.

[Abram_Solomonych]

Пока не за что отлучать. Псевдонаучную херь он не несет.

Ошибки все совершают, поэтому рано или поздно по каким-нибудь ошибочным высказываниям могут "дисквалифицировать"...

[Сколот]

Качаем, пока халяву не прикрыли

http://georgewladlukas.livejournal.com/19736.html

Жалко IV-го тома нет. Там как раз про Русскую марку от Назаренко.

[еремей зонов]

2Сколот

Жалко IV-го тома нет.

Да, я тоже пожалел.

[Сколот]

В библиоглобусе есть:

http://www.biblio-globus.ru/description.as...duct_no=9535270

и на Озоне:

http://www.ozon.ru/context/detail/id/5527703/