Славяне и Русь т.2

[Дон]

2Сколот

Если честно, то меня немного смущает небольшое несовпадение территории Русской земли в узком смысле с территорией волынцевской АК. Еже очень сильно первая заходит на Правобережье Днепра.

Именно этой точки зрения и придерживался В.В. Седов

[Abram_Solomonych]

2iske_kazaner

Вполне вероятно, что Ruzzi - жители бывшей территории Ругов/Руцов.

Ну да... а упоминание рядом касиров - эт чисто случайно... также случайно, как объединение в легенде (9-го века) Руса и Хазара, как двух братьёв от общих родителей....

и случайно, что Русь в известных достоверных пределах в 10 веке прямо соседствовала с Хазарией...

[Andron Evil]

Точно, у меня знакомый то ж Русом зовется, а полностью Руслан. Так что все теперь ясно... Мы не русские, а русланчиковы ! Открылось мне зрение ! Вот он свет Истины ! Взошло Новое Солнце над моей Родиной !

Во-нашел таки упоминание в источниках о большой роли в основании Киевской Руси евреев. Не то,что бы я против... Я искал то исходя из спортивного интереса только. Що бумажные, що электронные страницы всё терпят... Вон одного маленького Гомера и то в семи городах похоронили. А тут такое государство ! Можно сказать бывшая супердержава.

Изменено 30 сентября, 2010 пользователем Andron Evil

[Abram_Solomonych]

2Andron Evil

Как-то надоели Ваши потоки словес не по делу...

[iske_kazaner]

2Abram_Solomonych

Ну да... а упоминание рядом касиров - эт чисто случайно... также случайно, как объединение в легенде (9-го века) Руса и Хазара, как двух братьёв от общих родителей....и случайно, что Русь в известных достоверных пределах в 10 веке прямо соседствовала с Хазарией...

Ваше право видеть в Казирах (Caziri) хазар, хотя я вижу в них известных акациров/кациров (Άκατίρων, Κατζίρων - http://www.russika.ru/termin.asp?ter=1708 ), живших (правда известие об этом датируется 3 веками раньше) аккурат рядом с пруссами...

Но если пользоваться Вашим методом, то придется изобретать конструкции, в которых точно локализуемые висляне соседствуют с венграми (Vngare), которые в первой половине IX века еще обретались в Лебедии между Доном и Днепром.

Или, например, как пруссы (Bruzi), жившие на побережье Балтики, соседствуя с Висунбейрами (Vuizunbeire), в которых большинство исследователей видят весь, могли соседствовать с хазарами??? Ну и т.д. Как те же уличи (Vnlizi), которые должны были соседствать с венграми, оказались от них разделенными 22 (!) народами. Впрочем, если Вам нравиться верить сказкам, основанным на толкованиях БГ, - верьте...

А вот объединение Руса и Хазара в легендах как раз работает на версию хакана-рус - наместника хазар на территории между Днепром и Верхней Волгой.

Изменено 30 сентября, 2010 пользователем iske_kazaner

[Andron Evil]

А кто по делу-то ? У меня это откровенно видно, а остальные просто "козыряют". О чём-то ...

Вы то ведь реально представляете на сколь малом числе достоверных источников все эти многочисленные иследования и выводы. Не так ли ? Стоит заметить, что те кто реально что-то делают стараются не выводить далеко идущих следствий... Это-то и называется научной обьективностью. Скажите что я не прав, ну пожалуста ?..

[vergen]

Стоит заметить, что те кто реально что-то делают стараются не выводить далеко идущих следствий

пофамильно, плиз...

[Andron Evil]

А надо ? Не хочу приводить одну и ту же цитату третий раз...

[vergen]

2Andron Evil

А надо ? Не хочу приводить одну и ту же цитату третий раз...

она хоть чья?

и как из неё следует это:

Стоит заметить, что те кто реально что-то делают стараются не выводить далеко идущих следствий

?

Я помню из той цитаты - что мол археологическая культура не обязательно равна племени.

Ну дык, кто б спорил.

 

А вообще-то тема происхождения Руси, старая, и историки обсуждают её не одну сотню лет с неубывающим задором

Изменено 30 сентября, 2010 пользователем vergen

[Andron Evil]

Ни фига... С неубывающим задором эту тему обсуждают блуждая вокруг да около именно на ТВОВе. Бьются ссылками и фехтуют цитатами, споря с пеной у рта о малейших нюансах, оставаясь при этом при своем (заимствованом естественно) мнении...

Начало русской государственности и начало княжения на Руси, как его выразителя, было положено эксплутацией, охраной и получением с сего купонов торгового пути известного как "путь из варяг в греки". Что характерно сей путь с точки зрения логистики и удобства был далек от оптимальности. Но были заинтересованные лица...

В первую очередь Византия. До сего существовал Волжский путь идущий по Волге и через Х. каганат (далее Каспий). Естественно Византию сё не устраивало. Кстати именно посему у меня и вызвала смех идея основания русской государственности хузарами. Вот уж кто был здесь ни при чем...

Во-вторых Киев. Естественно проходящий через город поток товаров в дополнение к хлебу идущему на ромеев очень бы устроил киевлян. Надо было им это только обьяснить. Желательно с помощью кулака (в латной перчатке) поднесенного к носу...

В-третьих Новгород. В общем через город и так шел хороший поток товара, но это лишним не бывает. Да и хлебом Новогород был не богат...

Но чтобы сделать сие нужны были средства и несколько сот мужиков с мечами. И концентрация Власти для решения сего кризиса. Ведь с десяток племен вдоль сего пути несомненно захотели бы поучаствовать в процессе... Ни в Киеве, ни в Новгороде таких сил просто не могло быть. Потому были привлечены силы сторонние. Скорее всего мотивированный Византией отряд наемников-варангов, возвращающихся домой после службы в Византии. Так и появился на сцене Истории Рюрик и иже с ним...

[Abram_Solomonych]

2Andron Evil

. Ни в Киеве, ни в Новгороде таких сил просто не могло быть. Потому были привлечены силы сторонние. Скорее всего мотивированный Византией отряд наемников-варангов, возвращающихся домой после службы в Византии. Так и появился на сцене Истории Рюрик и иже с ним...

Здорово!

Теперь дело за малым: доказать, что так оно и было.... с привлечением и критическим анализом ВСЕХ источников, конечно...

№1. Рюрик на Руси - все сведения о нём относятся к разряду недостоверных.

№2. Варангов в Византии в 9 веке не было...

ну и кой-что по мелочам...

 

Ждём-с доказательств...

[Andron Evil]

Зачем ? Оставайтесь при своем мнении... Вы серьезно считаете, что моей целью было кого-то переубедить или приобрести сторонников своей версии ? Э-э-э на форуме, прям скажем, мне интересно и важно мнение ну двух-трех человек... А и по-жизни таковых менее десятка.

Впрочем отсутствие достаточных военных сил в Новгороде и Киеве я докажу без особых усилий. И достаточно достоверно неславянское происхождение Рюрика. Я не професиональный историк, но хорошо (лучше многих и многих...) знаю как пасутся тараканы мыслей в головах людей. Да и по истории развития техники весьма силен. А о достоверности и точности выводов я уже говорил. Если существует столь много выводов, основанных на довольно ограниченном достоверном материале, то достоверность всех этих выводов ничтожна...

Изменено 30 сентября, 2010 пользователем Andron Evil

[vergen]

2Andron Evil

Если существует столь много выводов, основанных на довольно ограниченном достоверном материале, то достоверность всех этих выводов ничтожна...

и поэтому можно делать выводы вообще ни на чем их не основывая, как Вы?

[vergen]

2Andron Evil

Впрочем отсутствие достаточных военных сил в Новгороде и Киеве я докажу без особых усилий

Попробуйте

И достаточно достоверно неславянское происхождение Рюрика

Вы ещё не забудьте доказать, что он вообще был

Да и по истории развития техники весьма силен.

А ближе к нашей теме?

[MethodMan]

2Димедрол

Нет там никаких славян, - сакалиба

 

Понятно, это один из постулатов теории Чё?

 

Рассмотрим подробнее кто есть такие "صقالبة" данного источника

 

он сам видел в стране турок, хазар, русов, славян, башкир и других

и Такин ат-Турки , Барис ас-Саклаби и я вместе с ними

 

Как видим саклаби стоит вполне себе в ряду др.народов, и как др.народы обладают определёнными этническими признаками.

 

Теперь рассмотрим конкретных представителей как тот Такин - турок, и Барис - саклаби.

 

Безусловно, это переводчики знающие не только свой язык, но и арабский, в тексчте есть множество мест где Фадлан общается через переводчика. Гузы означены как турки, переводчик турок, следовательно необходим. Где же необходим Барис, несомненно там где находятся сакалиба, и их царь, друго применения знаний Бариса текст не предпологает.

 

Если сомнений что турок оп тексту характеристика этническая, то бишь турок - говорящий на языку турок. То сакалиба (у кабинетных учёных и пр.фэнтэзёров) становится характеристикой не этнической (не языковой), а географической, то бишь некий "восточноевропеец".

 

Тогда Барис - восточноеевропеец, царь восточноевропейцев, переводчик с восточноевропеского. А теперь внимание вопрос, с какого языка переводил Барис? Конечно с помщью всевозможных натяжек можно вывести что угодно, но беспристрастный анализ текста даёт нам, что скалиба это народ, а Барис представитель этого народа, переводящий Фадлану на арабский.

 

Теперь посмотрим по тексту к кокаому языку относится язык сакалиба, если он точно не тюрский:

 

некий муж из русов, и вот, я услышал, что он разговаривает с переводчиком, бывшим со мною.

 

Логика (котрая наука) позволяет нам предположить, что переводчиком бывшим с Фадланом и переводящим с языка русов и был Барис. Посчёт переводчиков - сакалиба у русов есть др.источник.

 

Всё это позволяет нам предположить вышесказанное с большей вероятностью, чем остальные гипотезы, это не значит что это обязательно так, но при имеющихся данных, разумный исследователь принимает всё это как единственную рабочую гипотезу.

[MethodMan]

2vergen

ну т.е. данных нет. а обрядовые места или ещё что-то найдено?

 

"Найдено, выявлены каменные площадки - жертвенники... причём на первом городище площадка была выложена людьми, а ... были использованы естественные выходы песчанника. Камни площадок носят следы огня. ... обнаружено большое костерище."

ну т.е. ничего схожего с городецкой культурой

 

А если подумать?

 

"а мы сжигаем его во мгновение ока, так что он входит в рай немедленно и тотчас»". ... И вот, действительно, не прошло и

часа, как превратился ... в (мельчайший) пепел."

 

"Потом они построили на месте (!) этого корабля, ... нечто подобное

круглому холму и водрузили (! ) в середине его большую деревяшку (!)... написали на ней имя ... и удалились." То бишь по описанию Фадлана мы имеем "Погребения ... не выявлены."

 

Подумайте об этом.

 

 

А зацикливать доказательства не очень правильно.

 

Не надо грязи, где это есть?

[vergen]

2MethodMan

Не надо грязи, где это есть?

я указал в следующем посте

 

"Потом они построили на месте (!) этого корабля, ... нечто подобное круглому холму и водрузили (! ) в середине его большую деревяшку (!)... написали на ней имя ... и удалились." То бишь по описанию Фадлана мы имеем "Погребения ... не выявлены."

по описанию Фадлана мы имеем курган, со следами всего что в могилу затащили, и что частично сгорело.

 

а там были:

"Итак, они надели на него шаровары и

гетры, и сапоги, и куртку, и хафтан парчевый с пуговицами из

золота, и надели ему на голову шапку (калансуву) из парчи,

соболевую. И они понесли его, пока не внесли его в ту палатку

(кабину), которая (имеется) на корабле, и посадили его на матрац,

и подперли его подушками и принесли набид, и плод, и благовонное

растение и положили его вместе с ним. И принесли хлеба, и мяса, и

луку, и бросили его перед ним, и принесли собаку, и разрезали ее

на две части, и бросили в корабле. Потом принесли все его оружие

и положили его рядом с ним (букв. к его боку). Потом взяли двух

лошадей и гоняли их обеих, пока они обе не вспотели. Потом (они)

разрезали их обеих мечом и бросили их мясо в корабле, потом 82

привели двух коров (быков) и разрезали их обеих также и бросили

их обеих в нем (корабле). Потом доставили петуха и курицу, и

убили их, и бросили их обоих в нем (корабле)."

[MethodMan]

2vergen

 

И ещё к вопросу о "невыявленных"погребениях.

 

Черняховская ультура, днепровское лесостепное побережье, Обломский А.М.

 

"Всего на могильнике зафиксировано 936 погребений, ... из них 886 "погребений с рассеяными косточками. Специальные исследования ... показали, ... являются следами кремации умерших на поверхности грунта. ... следовательно исследовано не более 50 захоронений."

 

Ещё раз: 936 - 886 - 50. Подумайте об этом.

[MethodMan]

2vergen

со следами всего что в могилу затащили, и что частично сгорело.

 

Я вам привёл текст что они конкретно сделали, покажите мне отрывок текста на чём вы основываете своё утверждение.

[vergen]

2MethodMan

И принесли хлеба, и мяса, и луку, и бросили его перед ним, и принесли собаку, и разрезали ее на две части, и бросили в корабле. Потом принесли все его оружие и положили его рядом с ним (букв. к его боку). Потом взяли двух лошадей и гоняли их обеих, пока они обе не вспотели. Потом (они) разрезали их обеих мечом и бросили их мясо в корабле, потом 82 привели двух коров (быков) и разрезали их обеих также и бросили их обеих в нем (корабле). Потом доставили петуха и курицу, и убили их, и бросили их обоих в нем (корабле)

ещё раз повторить?

ну и:

"Потом они построили на месте (!) этого корабля, ... нечто подобное круглому холму"

 

"Всего на могильнике зафиксировано 936 погребений, ... из них 886 "погребений с рассеяными косточками. Специальные исследования ... показали, ... являются следами кремации умерших на поверхности грунта. ... следовательно исследовано не более 50 захоронений."

Ещё раз: 936 - 886 - 50. Подумайте об этом.

итого есть следы 936 погребений.

Часть увы изрядно сгорели, и толком из них инфы нет.

кстати причем тут готы?

Изменено 1 октября, 2010 пользователем vergen

[Димедрол]

2MethodMan

Всё это позволяет нам предположить вышесказанное с большей вероятностью, чем остальные гипотезы, это не значит что это обязательно так, но при имеющихся данных, разумный исследователь принимает всё это как единственную рабочую гипотезу.

Вы писали:

Обратите внимание что древние известные центры Руси (как то Чернигов, Ростов, Суздаль Муром, Курск, Белозеро, Смоленск) находятся в непосредственной близости от данной культуры, более того нет не только географической преграды, но и прямые речные пути. Также следует отметить наличие верховьев Дона с выходом в "море по которому никто кроме русов не плавает". Можно учесть Пургасову Русь и царя славян Фадлана. СМК и "донскую" теорию Дона (где он есть кстати). Наличие славян на Дону (по арабским известиям), "Русскую реку" тех же арабов. Можно ещё упомянуть на традиционные пути миграции народов в ВЕ.

То бишь регион, учитывая находничество русов на территорию будующего государства русского, схожесть обряда вполне достоин изучения на предмет.

- http://www.twow.ru/forum/index.php?showtop...ndpost&p=719903

Поэтому снова ("ничего личного - только бизнес"): не существовало в природе никакого царя славян. У Фадлана был "малик сакалиба". Фадлан прибыл к нему обращать в мусульманскую веру. Этот "малик сакалиба" - эльтебер булгар Алмыш. Находясь в здравом уме можно понять, что булгары-кочевники никаким боком (даже задом) не могут совпадать с представителями городецкой культуры, занимавшимися бортничеством, рыболовством и мотыжным земледелием.

[vergen]

2Димедрол

Находясь в здравом уме можно понять, что булгары-кочевники никаким боком (даже задом) не могут совпадать с представителями городецкой культуры, занимавшимися бортничеством, рыболовством и мотыжным земледелием

ну зачем-же забывать металлургию

совпадать конечно не могут, но частично ассимилировать остатки городецкого населения могли (если принять на веру то что городецкая культура просуществовала долее 5 века н.э.).

Изменено 1 октября, 2010 пользователем vergen

[Димедрол]

2vergen

совпадать конечно не могут, но частично ассимилировать остатки городецкого населения могли

Ассимилировать могли, но не настолько, чтобы назваться "славянами" (по мнению MethodMan) и ставить своим царем представителя городецкого населения.

[MethodMan]

2vergen

ещё раз повторить?

Что вы Ваньку валяете, читайте источник как он есть, не надо толкавать его как вам хочется.

 

Тескст, дословно

 

И вот, действительно, не прошло и часа, как превратился ... в (мельчайший) пепел

 

пепел

 

Потом они построили на месте (!) этого корабля, ... нечто подобное круглому холму и водрузили (! ) в середине его большую деревяшку (!)... написали на ней имя ... и удалились.

 

На месте

холм

деревяшку

 

Всё, больше ничего в тексте нет, даже если было не так, мы об этом не знаем. И чтобы оспорить текст, нужны веские доводы, у вас их есть? Нет? Я так и знал.

 

Ещё раз поаторю свой вопрос. С чего вы взяли

 

что в могилу затащили

хоть что-нить?

и где про то что

частично сгорело.?

 

Только в тексте, пжлста найдите.

Часть увы изрядно сгорели, и толком из них инфы нет.

 

Вот я об этом и говорю, о "невыявленных"погребениях, традиция которых прослеживается в ВЕ, на протяжении всего 1 тысч. (как археологически, так и по источникам).

 

кстати причем тут готы?

 

Учите матчасть, "Большинство историков считают состав этой культуры полиэтническим"

[vergen]

2Димедрол

сакалибами их обозвали арабы.

почему - дело темное, толи что-то попутали, толи славянское влияние (те же именьковцы) было заметно и титул булгарским правителем использовался, толи название -сакалиба для арабов - имело более общий смысл.

фиг знает.