Славяне и Русь т.2

[еремей зонов]

2Andron Evil

Ну, если следовать Вашей же логике, то "резко так шагнул вперед" не получается. Указанный Вами 5-й век и 9-й век источников никак не "резко".

[Andron Evil]

Ну попробуем востановить причину. Я не буду искать конкретные года. Элементарно лень. Уж извините. Тут главное порядок рассуждений.

Возьмем за основу дату вандальского завоевания Карфагена. Далее идет дата захвата вандалами Сицилии. Далее идет дата арабского завоевания Египта. Вот таковы основные "продовольственные" кризисы, свалившиеся на империю. Если учесть упадок черноморских поселений греков, то можно предположить, что формирование Киева, как Города (опять же не племенного городища...) происходило между этими датами.

Распад рабовладельческого строя на территории Империи - это тоже следствие этого кризиса. Для эффективного интенсивного рабовладения (повторяю - интенсивного) необходимы два главных условия. Во-первых постоянный приток дешевых рабов. Почему то они в неволе часто дохнут и не размножаются, собаки... Во-вторых дешевый хлеб, как основная пища. Хто-то может сказать, що причины другие. Этих - достаточно.

[Andron Evil]

Надобно пояснить слово "резко". Резко это скачок между родоплеменным городищем и Городом. Понимаете ?

Я абсолютно убежден, что сам по себе, в виду внутренних причин такой переход невозможен. Нет кризиса, нет и следующей за ним концентрации власти, ломающей привычные порядки силой... Какой кризис мог быть в среде расселившихся восточных славян ? Даже перенаселение решалось просто. Перенаселение относительное конечно. Для того типа хозяйствования (совмещение охоты с подсечно-огневым земледелием) для существования обьединения нскольких родов по эндогамному признаку (фратрий, условно) необходима была довольно большая территория. В отсутствие внешних врагов и внешних кризисов такая система ВЕЧНА. Поэтому попытка обозвания славян единым именем и поиски их больших обьединений вызывает у меня здоровый скепсис. Какие-либо обьединения возникли лишь тогда когда началось давление германских племен и степняков с другой стороны, т.е. века опять же с пятого. До этого существовали малые племена, обьединенные общим происхождением и языком. Десятки, а то и сотни... Как их называть ? Да и надо ли ? Если возникает слово, то ему должно соответствовать новое понятие...

Можно сказать, что Киев основал не Кий, а плодородная земля. Что он рожден не человеком, а червём. Ха-ха.

Изменено 30 сентября, 2010 пользователем Andron Evil

[iske_kazaner]

Как-то уже писал об этом, но повторюсь:

как известно, Масуди пишет о русах в Итили следующее:

Что касается язычников в [хазарском] государстве, то среди разрядов их находятся сакалиба [славяне] и русы, которые живут на одной стороне этого города [Итиля]. Они сжигают своих мертвецов вместе с их конями [букв.: животными], утварью и украшениями. Когда умирает мужчина, его жену заживо сжигают вместе с ним, но если умирает женщина, то мужа не сжигают. Если кто-нибудь умирает холостым, его женят посмертно, и женщины горячо желают быть сожженными, чтобы с душами мужей войти в рай […] Русы и саклабы, которые, как мы уже говорили, язычники, [также] служат в войске царя [хазар] и являются его слугами.[…]

Далее ( http://www.opendag.ru/article.php?id=14&nid=74 ) :

Истахри и Ибн-Хаукаль приводят интересные данные о внутренней жизни хазар...  Господствующий слой составляли военно-чиновничья аристократия, дружинники, "старейшины" родов и "лица одного класса с царем"... Интересен еще один сюжет из труда Ал-Истахри: "Хаканство у них дается лицам знатных фамилий, хотя бы не имеющим владений, ни богатства; так что когда кто-нибудь из них получит главенство и его делают начальником, то присягают ему, несмотря на то, каково его имущественное положение".

Во главе хазар стоял каган, пользовавшийся большим почетом, но не принимавший участия в управлении. Реальная власть была сосредоточена в руках царя, именуемого источниками по разному: ильк (первый), иша, бек, малик, тархан-каган и т.д. Ибн-Даста, например, писал: царь хазар "называется Иша; верховный же государь у них - Хозар-Хакан. Но этот последний только по имени государь, действительная же власть принадлежит Иша, так как он относительно дел управления и распоряжения войсками занимает положение такого рода, что не дает ответа никому, кто бы стоял выше его"... Аналогичную картину организации власти у хазар отметили Масуди и Ибн-Хаукаль. Ту же двойственную структуру верховной власти источники фиксируют у мадьяр.

На политической карте Дагестана к VIII в. появилось несколько ранних государственных объединений - "царства" Лакз, Табасаран, Сарир, Кайтаг, Гумик и др. По справедливому замечанию А.П. Новосельцева, "ситуация здесь была сложная и для нас не совсем ясная ввиду фрагментарности и известной противоречивости источников". Наиболее полный список восточно-кавказских владетелей этого времени привел Баладзори. Он назвал хакана гор (он же "сахиб ас-сарир")....

Показателен и титул "хакан-бек". Его можно перевести как "хакан-государь", т.е. реальный хакан. Примерно так же чуть позже описывают Хазарию Истахри и Ибн-Хаукаль. Таким образом, в X в. двоевластие сменилось властью бека, "лишившего хакана реальной власти и влияния"

"Хакан-бек", "хакан гор", "тархан-хакан", "хакан-рус"... Был еще "кундур-хакан" - согласно словарю Йакута, третье по значимости лицо после кагана (хакана) и царя-заместителя (каган-бека).

Отсюда вытекает, что хаканами хазары называли не только своего главного правителя "хазар-хакана", но и правителей территорий ("хакан гор") и руководителей "рангом поменьше".

Поэтому вполне вероятно, что руководителя славянских окраин Хазарии называли Хакан-рус и слово "рус" (В.В.Радлов указывал, что на тюркском "урус" - "сражающиеся", "воинственные") относилось к территории, а не к конкретным народам, проживавшим на Днепре-Дону-Верхней Волги, оказывавших сопротивление хазарской "колонизации", но в итоге плативших дань хазарам. Типа как "украина - окраина - украинцы", "сибирь - сибиряки" и т.п. Типа как "черемисы" - некоторые исследователи переводят это слово как "воинственные" ( http://www.mirrabot.com/work/work_16756.html ).

Это объясняет русов Шахриара-Табари - вполне возможно так называли хазары и жители Дербента воинственные народы северного Кавказа (например, аланов и "черных булгар", мигрировавших затем на Верхний Дон-салтово-маяцкая культура) и Подонья в те годы (644 г.).

На определенном этапе в 830-х после восстания каваров Хакан-рус (правитель "окраинной" славяно-салтово-угро-финской территории, подчиненной Хазарии, на Днепре-Дону-Верхней Волге) возможно поддержал их, и "откололся" от метрополии (на время или насовсем), потому послал посольство в Византию за подмогой на случай возможного вторжения имперских войск. Подчиненные хакану-рус народы (славяне, салтовцы, поволжские финны и прочая голядь) стали называть "русами". Потому и не зафиксировано в источниках название "русский каганат", а только хакан-каган-рус. Хазарское название переняли и византийцы. И в письме Феофила Людовику он указал хазарское именование титула правителя "каган русов", откуда это титулование попало в Бертинские анналы. Но в 860 году Хакан-рус поддержал хазар в войне с Византией (в итоге закончившейся посольством Кирилла-Константина). Потом хазарин "уступил" каганство варягу Рюрику, потомкам которого однако был ближе титул "князя". Но после завоевания Хазарской империи - титул кагана стал одним из титулов великого князя, как "царь астраханский", "герцог Шлезвиг-Голштейнский", "наследник Норвежский" и проч. у императоров Российской империи...

Эта версия во-многом пересекается с теорией О.И.Прицака и Н.Голба.

В целом всё это объясняет разные описания русов арабами (у Ибн Русте и у Фадлана), титул "каган" и то что одни и те же народы Восточной Европы у разных авторов относились то к сакалиба, то к русам. И невозможность четкого соотнесения какого-либо народа с "прото-русами".

Изменено 30 сентября, 2010 пользователем iske_kazaner

[Andron Evil]

Вот к чему приводит многоженство... Бабы так достают, что берешЪся за перо. Да и вино к тому же запрещено. Жаль пацанов...

[vergen]

2Сколот

Если честно, то меня немного смущает небольшое несовпадение территории Русской земли в узком смысле с территорией волынцевской АК. Еже очень сильно первая заходит на Правобережье Днепра.

Угу.

Это у Седова весьма слабое место.

Но тут собственно вопрорс - что есть Русь в узком смысле - территория какого времени?

 

2Andron Evil

о можно предположить, что формирование Киева, как Города

археологи что-то против.

Vergen, камрад, поверьте уж на слово, что производительность сельского хозяйства того времени важнее, чем мнение утомленного гаремом араба...

нет.

Важна не производительность СХ, а торговля СХ-продуктами.

Для Византии и Греции все зерно изначально завозилось из Египта. Но в веке так пятом эти линии поставок были нарушены вандалами..

Вообще-то тут две неверности

1. "Для Византии и Греции все зерно изначально завозилось из Египта."

2. "Но в веке так пятом эти линии поставок были нарушены вандалами"

3. А веке так в 6 - византия вандалов хапнула.

Распад рабовладельческого строя на территории Империи - это тоже следствие этого кризиса

или наоборот. этот кризис - следствие распада рабовладельческого строя

Для эффективного интенсивного рабовладения (повторяю - интенсивного) необходимы два главных условия. Во-первых постоянный приток дешевых рабов. Почему то они в неволе часто дохнут и не размножаются, собаки... Во-вторых дешевый хлеб, как основная пища.

Ну а дешевый хлеб лучше всего производить в средиземноморье.

Особенно при наличии или рабов или иных форм эксплуатации.

[Andron Evil]

iske_kazaner Вы серьезно считаете причиной основания Руси решения и постановления хазарских князей ? Такую причину можно назвать "Административной причиной основания Руси". Да не было такого обьединения до Олега. Точно вам говорю... Появилась Русь, появился и новый термин - Князь. Ну никак наоборот...

[vergen]

2Andron Evil

Какие-либо обьединения возникли лишь тогда когда началось давление германских племен и степняков с другой стороны, т.е. века опять же с пятого. До этого существовали малые племена, обьединенные общим происхождением и языком. Десятки, а то и сотни... Как их называть ? Да и надо ли ?

А что давления степняков веке так в 9 куда-то делось?

а в 8, 7, 6?

[vergen]

2Andron Evil

Появилась Русь, появился и новый термин - Князь

это не так.

термин княз - термин более старый.

А первые протогосударственные объединения славян - это 6 век.

Но причем тут русы и Киев?

[iske_kazaner]

2Andron Evil

Появилась Русь, появился и новый термин - Князь. Ну никак наоборот...

Осталось только объяснить откуда в совершенно независимых друг от друга источниках появилось это:

Он [Феофил] также послал с ними тех самых, кто себя, то есть свой народ называли Рос [Rhos], которых их король [rex], прозванием хакан [chacanus], отправил ранее ради того, чтобы они объявили о дружбе к нему, прося посредством упомянутого письма, поскольку они могли [это] получить благосклонностью императора, возможность вернуться [на родину], а также помощь через всю его власть.

- "Бертинские анналы"

Хаганом же мы называем государя авар, а не хазар или норманнов, а [правитель] болгар называется не государем, а королём или господином.

- Письмо Людовика Немецкого

Что же касается ар-Русийи, то она находится на острове, окруженном озером. Остров, на котором они (русы) живут, протяженностью в три дня пути, покрыт лесами и болотами, нездоров и сыр до того, что стоит только человеку ступить ногой на землю, как последняя трясется из-за обилия в ней влаги. У них есть царь, называемый Хакан-рус.

- Ибн Русте

[Andron Evil]

Верген, камрад, пошаманьте с датами. Ну не сразу отбили. Да и война не способствует. А кушать-то хочется... А там и арабы подсуетились...

Сельское хозяйство без внешних источников рабов и дешевого хлеба привело к "коллонату". И падению значения "Вечного Города". Он вечный, конечно, пока кормежка была бесплатной...

[Andron Evil]

iske_kazaner Вы случайно не из потомков "хаканов", а то личная заинтересованость чувствуется...

Верген не слово, конечно, но Понятие. Не зря летописи говорят о начале земли Русской именно с Князей. Как будто ничего ранее тама не было. Було, но не то...

Обратите внимание, что причину-кризис создания Руси и появления первых Князей придерживаю. Можа хто догадается. Тролли мясо сразу не едят. Вот оно немного полежит... Хто не даст ему испортится получит от меня плюсик и хвалебную речь.

Изменено 30 сентября, 2010 пользователем Andron Evil

[Abram_Solomonych]

2iske_kazaner

Потому и не зафиксировано в источниках название "русский каганат", а только хакан-каган-рус.

Хоспадеблять! Опять эта лажа про "незафиксированный в источниках русский каганат"....... так и "хазарский каганат" в источниках отсуствует, есть только страна хазар и хазарские хаканы.....

[vergen]

2iske_kazaner

Отсюда вытекает, что хаканами хазары называли не только своего главного правителя "хазар-хакана", но и правителей территорий ("хакан гор") и руководителей "рангом поменьше".

остается вопросом с фигали его называли каганом византийцы и франки

[Andron Evil]

Зачем называть по-другому ? Они вообще имели смутное представление о каких-то варварах на краю обитаемой Ойкумены...

[vergen]

2Andron Evil

Верген, камрад, пошаманьте с датами

нефиг с ними шаманить.

Сельское хозяйство без внешних источников рабов и дешевого хлеба привело к "коллонату". И падению значения "Вечного Города". Он вечный, конечно, пока кормежка была бесплатной...

и флаг ему.

Константинополь знамя подхватил

[Andron Evil]

Плюсик не хотите ? Останетесь на платформе прежних шатких убеждений ?

[iske_kazaner]

2Andron Evil

а то личная заинтересованость чувствуется...

Вообще-то, я тут на форуме некоторыми методистами прозываюсь моравлянином, то бишь сторонником моравской теории. Тоже личная заинтересованность??? Типа моравский иудей. Охренеть-не-встать!

2Abram_Solomonych

"хазарский каганат" в источниках отсуствует, есть только страна хазар и хазарские хаканы.....

Я имею ввиду, что никто в IX веке не упоминает о государстве с названием Русь. Даже у Ибн Русте речь идет скорее о местности, а не государстве. А о Хазарии как о государстве упоминают.

2vergen

остается вопросом с фигали его называли каганом византийцы и франки

Таки это как раз очевидно. Византийцам он был известен как сосед их причерноморских владений, наместник прилегающих к ним хазарских территорий. Ну и в своем обращении к Феофилу он несомненно именовался своим хазарским титулом. А франки про него узнали из письма Феофила, откуда даже скопировали византийское именование русов "росами".

[еремей зонов]

2Andron Evil

Не зря летописи говорят о начале земли Русской именно с Князей. Как будто ничего ранее тама не было. Було, но не то...

Тама (канкретна, в ПВЛ) очень много букофф, говорящих о том, что тама (на земле Русской) было "ранее", т.е. откуда есть пошла...

А вот "кто первее начал княжить", ессно, начинается с князей.

[еремей зонов]

2iske_kazaner

то бишь сторонником моравской теории.

 

Вообще-то лично я до сих пор считал, что Вы ее (теории) аффтар

 

Типа моравский иудей

.

[Abram_Solomonych]

2iske_kazaner

Я имею ввиду, что никто в IX веке не упоминает о государстве с названием Русь. Даже у Ибн Русте речь идет скорее о местности, а не государстве. А о Хазарии как о государстве упоминают.

Хазария ближе к "упоминателям" чисто географически.

Баварский географ описывает (таки в 9 веке до 850 г.) руссов отдельным народом. И Хазарию чаще всего упоминают просто, как народ "хазары"...

[vergen]

2еремей зонов

Вообще-то лично я до сих пор считал, что Вы ее (теории) аффтар

нее, я у Цветкова С.Э. встречал.

[еремей зонов]

2vergen

нее, я у Цветкова С.Э. встречал.

Надо освежить в памяти, но, емнип, у Цветкова че-то другое, близкое, скорее к Кузьмину - куча Руссий и все такое.

[iske_kazaner]

2еремей зонов

2vergen

Вообще-то лично я до сих пор считал, что Вы ее (теории) аффтар

нее, я у Цветкова С.Э. встречал.

Не, ее зачинатель, во-многом, Аполлон Григорьевич Кузьмин.

2Abram_Solomonych

Баварский географ описывает (таки в 9 веке до 850 г.) руссов отдельным народом.

Труд "баварского географа" называется «Описание городов и ЗЕМЕЛЬ к северу от Дуная». Народом может быть названа и "территориальная общность", и племя. Вполне вероятно, что Ruzzi - жители бывшей территории Ругов/Руцов. Как, например, упоминаемые там же висляне - жители области по реке Висла (Vuislane).

Впрочем, про Баварский географ можно много спорить.

[Andron Evil]

Еремей а Вам плюсик, а ? Ну скажи, камрад, ну с чего из так выделили, именно этих-та ? Ну напрягись, мясо тухнет уж...