Славяне и Русь т.2

[vergen]

2MethodMan

Раз схожесть обряда для вас есть данность, посмотрим гео.положение.

Вообще-то это для Вас данность.

Для меня нет.

[vergen]

2Димедрол

 

Осень, к нам снова мигрируют Ваксманы....

[MethodMan]

2Димедрол

Чё

 

Вы я вижу адепт новой теории происхождения русов, теории "Чё"?

Разверните пжлста вашу теорию, чё то интересно.

 

Тож царь булгар Алмыш!

 

А если подумать?

 

Да уж, уржаться можно.

 

Лучше к глазному,

"Говорит Ахмад ибн-Фадлан: когда прибыло письмо аль-Хасана

сына Балтавара, царя славян"

"царя Балтавара, царя Булгара"

вот эти послы царя арабов к моему свату (зятю) Алмушу сыну Шилки

Он сказал: "(Итак), я уже дал себе имя Джа'фар, а имя отцу своему Абдаллах

Джа'фара ибн-'Абдаллаха, повелителя (эмира) Булгара

А за "Русскую реку" арабов историки что только не принимали

 

И?

Вывод знаете какой?

Конечно же нет. А вывод один, "Русская река" находится на Русской равнине, между Волгой и Днепром, то бишь тот самый район котороый выделен на моей картинке.

 

Подумате об этом.

[MethodMan]

2vergen

Вообще-то это для Вас данность. Для меня нет.

 

Раз у вас нет возражений по гео.положению, обрисуйте ваши мысли по обряду погребения городецкой культуры

 

 

Осень, к нам снова мигрируют Ваксманы....

 

Скучаете?

[vergen]

2MethodMan

Раз у вас нет возражений по гео.положению, обрисуйте ваши мысли по обряду погребения городецкой культуры

возражения по геоположению есть.

Они очевидны даже исходя из Вашего последнего поста...

 

А по поводу обряда погребения городецкой культуры - я вообще-то хочу услышать информацию от Вас.

хм...да и по поводу обряда погребения русов - тоже бы не мешало.

[MethodMan]

2vergen

возражения по геоположению есть. Они очевидны даже исходя из Вашего последнего поста

 

Это вам только кажется.

 

А по поводу обряда погребения городецкой культуры

 

 

среди городецких памятников неизвестно ни одного могильника.

 

 

Городецкая культура, как и дьяковская, отнесена в литературе к кругу культур с неустановленным обрядом погребения

 

 

 

http://www.megabook.ru/Article.asp?AID=625941

Погребения городецкой культуры не выявлены.

 

 

 

неизвестен погребальный обряд этой культуры, так как не обнаружено ни одного её могильника.

 

по поводу обряда погребения русов - тоже бы не мешало.

 

Фадлан

[Димедрол]

2MethodMan

Лучше к глазному, "Говорит Ахмад ибн-Фадлан: когда прибыло письмо аль-Хасана сына Балтавара, царя славян"

Нет там никаких славян, это Ковалевскому привиделись славяне среди кочевников, а у Блейка и Фрая и у всех не верящих в чертей людей - сакалиба:

"The letter of Almish ibn Shilki, the Yiltawar [Elteber], the king of the Saqaliba, reached the Commander of the Faithful, al-Muqtadir; he asked him therein to send someone who would instruct him in religion and make him acquainted with the laws of Islam, [and] who would build for him a mosque and erect for him a pulpit mentioning his name, from which might be carried out the mission of converting his people in his whole country, and in all the districts of his kingdom." -- Frye, 25.

[еремей зонов]

2vergen

2Димедрол

 

Осень, к нам снова мигрируют Ваксманы....

 

"Он улетел, но обещал вернуться" (ц)

[vergen]

2MethodMan

Погребения городецкой культуры не выявлены.

ну т.е. данных нет.

а обрядовые места или ещё что-то найдено?

 

Фадлан

ну т.е. ничего схожего с городецкой культурой

 

Это вам только кажется.

простите но слабенькое совпадение в месте (с натяжками), и полное несовпадение во времени - это не мне кажется. это данность.

А зацикливать доказательства не очень правильно.

Чуть позже отпишусь подробнее.

[Abram_Solomonych]

2Димедрол

Нет там никаких славян, это Ковалевскому привиделись славяне среди кочевников, а у Блейка и Фрая и у всех не верящих в чертей людей - сакалиба:

Нифига себе открытие!))) А то тут никто не знает, как арабы славян называли. А у греков тоже никаких "славян" - только "склабы" или "склабины"....

[Andron Evil]

Господи ! К бедному слонику эти мудрецы уже в анус полезли... Да прочтите вы приведенную цитату ! Ну какой смысл искать на пепелищах следы народов, появивщихся позднее ? Что вообще тут доказывается ? Тема называется "славяне и Русь". Славяне - это есть племена обьединенные общим происхождением и языком. А Русь - это уже есть государство ! Ну определите ареал первоначального расселения, а дальше ? Ну найдете упоминания в источниках о наших генетических предках, а дальше ? О, Админ, о чём вообще тема-то ? Дайте определение.

Изменено 29 сентября, 2010 пользователем Andron Evil

[Abram_Solomonych]

2Andron Evil

Да прочтите вы приведенную цитату !

Товарищ! Прекратите рефлексировать. Если есть, что сказать по теме - говорите.

И какую цитато Вы имели ввиду?...

[Andron Evil]

Опять : "Изучение истории Северного Причерноморья в позднее римское время часто упирается в искусственно созданную проблему, когда сопоставление данных письменных источников и результатов археологических иследований обобщается не в виде реконструкции событий, а как повод для выяснения всевозможных этнических процессов. При этом тезис о том, что материальная культура не относится к обязательным характеристикам этноса, не обсуждается, а разница между племенем или народом древних авторов и современными представлениями об этносе - не расматривается"

[vergen]

2MethodMan

Обратите внимание что древние известные центры Руси (как то Чернигов, Ростов, Суздаль Муром, Курск, Белозеро, Смоленск) находятся в непосредственной близости от данной культуры,

вообще-то непосредственной близости нет (впрочем тут вопрос для кого что является непосредственной близостью)

 

более того будьте последовательны, далее Вы будете использовать понятие Русь в узком смысле - Муром, Смоленск и многие другие в неё не входят.

Напомню

"это Среднее и Нижнее Поочье от границы Рязанской и Московской областей до устья Оки с частичным выходом памятников на левый берег Оки в Рязанской и Владимирской областях, затем - вниз по Волге до границы Саратовской и Волгоградской областей с выходом части памятников на левый берег в Горьковской, Самарской и Саратовской областях, далее - на запад по границе лесостепи с лесом в пределах левобережной части бассейна Дона, чуть южнее Воронежа, потом - вверх по Дону до его истоков с выходом некоторых памятников на правый берег в устье р.Красивая Меча и по р. Осетр - к Оке."

Курск например находиться не на Дону, да и Смоленск довольно далеко.

Также следует отметить наличие верховьев Дона с выходом в "море по которому никто кроме русов не плавает"

Угу, например заплывая с Сев.Донца.

Можно учесть Пургасову Русь и царя славян Фадлана

если моя память не врет Пургасова Русь упоминается единично и много позже.

А царь славян прще объясняется или путаницей арабов, или той точкой зрения которой придерживаюсь я

СМК и "донскую" теорию Дона (где он есть кстати)

Что явно отрицает Вашу версию

Можно ещё упомянуть на традиционные пути миграции народов в ВЕ.

эээ? это Вы о чем?

 

Но отчасти всё Вами перечисленное - сомо по себе гипотезы, и доказывать одно недоказаное через другое недоказанное - не очень правильно.

Ну и временной разрыв.

городецкая культура угасает веке в 3 н.э.

Русы доподлинно появляются в начале 9 века н.э.

 

Мне кажется это направление боле плодотворно для изучения, чем набившие оскомину мормано-моравские фэнтэзи.

А чем Вам так моравская-то не угодила?

То бишь красненькое - Русь в узком смысле*. Чёрнинькам отуда она взяться не могла.

Повторюсь - почему она не могла от туда взяться?

Но это всего лишь мой мнение, вы видно считаете по другому. Но этот вопрос лучше выснить с помощью ещё одной картинки.

Просьба, можно рисовать на обычной физической карте?

На этой толком ничего не разберешь.

 

Язычество древней Руси. Рыбаков Борис Александрович.

 

под собственно Русью в значительно более узком смысле слова понималось историческое ядро Киевской Руси: Среднее Поднепровье и лесостепное Левобережье Днепра примерно до Курска.

вернее так:

"привело нас к выводу о существовании трех географических концентров, одинаково называемых Русью или Русской землей: 1) Киев и Поросье; 2) Киев, Поросье, Чернигов, Переяславль, Северская земля, Курск и, может быть, восточная часть Волыни, т. е. лесостепная полоса от Роси до верховьев Сейма и Донца; 3) все восточнославянские земли от Карпат до Дона и от Ладоги до степей Черного (Русского) моря."

 

Насонов же полагает:

"Таким образом, пределы «Руси», «Русской земли», определяются территорией Переяславской «области», Черниговской, за исключением северных и северо-восточных ее частей, и Киевской «области», за исключением Деревской и Дреговичской земель. Нет данных о Верхнем Посемье с Курском. Судя по тому, что Глухов лежал на пути «в Русь» или на рубеже, нельзя быть вполне уверенным, что северянская территория по Верхнему Посемью не входила в состав «Русской земли»; во всяком случае вопрос этот приходится оставить открытым "

 

тут кстати есть карта:

http://litopys.org.ua/rizne/nason.htm

А у данилевского можно прочитать:

“летописцы XI-XIII вв. к Русской земле относили Киев, Чернигов, Переяславль, на левом берегу Днепра Городец Остерский, на правом берегу Днепра и далее на запад Вышгород, Белгород, Торческ, Треполь, Корсунь, Богуславль, Канев, Божский на Южном Буге, Межибожье, Котельницу, Бужска на Западном Буге, Шумеск, Тихомль, Выгошев, Гнойницу, Мичск, бассейн Тетерева, Здвижень. ...Основная часть Русской земли лежала на запад от Днепра. Вполне возможно, что южные границы этой земли в более раннее время, чем XI-XIII вв., от которых сохранились летописные известия, были несколько иными, чем они вырисовываются по таким известиям. Во всяком случае летописное описание первого нападения печенегов на Киев в 968 г. не упоминает никаких городов возле него. Для защиты страны от этих кочевников Владимир ставит крепости на Стугне, и очевидно, что именно Стугна в конце Х в. была пограничной рекой владений Владимира, а не более южная р. Рось, от наименования которой некоторые исследователи пытались вывести название Русь. Свидетельства конца Х в. позволяют считать, что Поросье в состав древней Русской земли не входило, хотя по данным конца XII в. считалось ее частью. В целом же древняя Русь простиралась не в меридиональном, а в широтном направлении. Ее большая часть, располагавшаяся в правобережье Днепра, занимала главным образом водораздел, отделявший бассейны Припяти и Западного Буга от бассейнов Южного Буга и Днестра. На западе Русская земля достигала верховьев Горыни и Западного Буга”.

 

т.е. вопрос Руси в узком смысле этого слова вовсе не решен четко (или таковые работы у нас отсутствуют).

[Andron Evil]

Ну да остаеться только вопрос с чего она есть пошла земля Русская ?.. Я так думаю, что с царя Додона. Он же Долдон I, первый царь русский. Выбрали на сходке неопределенно в каком году, причем многие (племен десятков пять-шесть) о выборах узнали после смерти столь известного и великого Властителя всех земель Русских. Вот только не знаю считать ли тех, хто не знал...

Тех кого не устраивает авторитет источника - САМ ПУШКИН !!! Прошу идти полем !!!

[Abram_Solomonych]

2Andron Evil

Ну да остаеться только вопрос с чего она есть пошла земля Русская ?.. Я так думаю, что с царя Додона. Он же Долдон I, первый царь русский

Не фига... с царя Гороха.

При царе Горохе

Людей было трохи.

Он же Иван Горох (сын Светозара), он же Катигорошко.

Женат был на царевне Луковне, имел сына Орлика и двух дочерей Кутафью и Горошину...

фольклор надо знать...

 

Опять : "Изучение истории Северного Причерноморья в позднее римское время часто упирается в искусственно созданную проблему, когда сопоставление данных письменных источников и результатов археологических иследований обобщается не в виде реконструкции событий, а как повод для выяснения всевозможных этнических процессов. При этом тезис о том, что материальная культура не относится к обязательным характеристикам этноса, не обсуждается, а разница между племенем или народом древних авторов и современными представлениями об этносе - не расматривается"

И что?

[Димедрол]

2еремей зонов

"Он улетел, но обещал вернуться" (ц)

Я не Ваксман. Этот уважаемый товарищ мне неизвестен.

 

2Димедрол Нифига себе открытие!))) А то тут никто не знает, как арабы славян называли. А у греков тоже никаких "славян" - только "склабы" или "склабины"....

Это - не ко мне, а к почитателям городецких кочевников.

[Andron Evil]

Abram_Solomonych ! Вы прониклись ! Ну согласитесь, что Пушкин более авторитетный источник, чем малоизвестные иследователи. Тем более что, как писатель он более велик и могуч, чем прочие историки...

А цитатка приведена для того що б массы осознали мнимую ценность источников. И воспоследовавших от сих источников выводов...

Иследовать надобно не письменные источники, а например производительность и трудозатратность подсечно-огневого земледелия или производительность сельского хозяйства в то время в черноземных районах. Производительность печей и качество металла для настоящей истории важнее, чем писанина скучающего араба (большой гарем способствует трудам на литературном поприще)... Просто последнее доступней и выводы любой направленности можно делать смелее.

[vergen]

2Andron Evil

Иследовать надобно не письменные источники, а например производительность и трудозатратность подсечно-огневого земледелия или производительность сельского хозяйства в то время в черноземных районах.

исследовать надо и то и то (собственно и исследуют)

тем паче что производительность земледелия мало что даст для выяснения конкретных событий истории

[еремей зонов]

2Димедрол

Я не Ваксман. Этот уважаемый товарищ мне неизвестен.

Не так. Сначала, в соответствии со сложившейся традицией, должен пследовать вопрос: "А кто такой Ваксман?"

[Abram_Solomonych]

Раз уж сказки вспомнили, то вот список царей-князей в Ростовской земле до Рюрика по рукописи Артынова (19 век), который ссылается на утраченные ростовские летописи (предположительно 17-18 вв):

Локтис (303)

Светозар 1

Доброслав

Мечислав 1

Вышеслав

Мечислав 2 (Силослав)

Миролюб (Мирослав)

Силослав

Брячислав 1

Зонар

Землесил

Буревой (Вайдевут)

Бурелом

Звенислав

Буревой (Силовол)

Гремислав 1

Буйнос

Яслав

Судислав

Тугарин

Шустик 1

Трислав

Аларик

Тучегон

Простен

Светид

Шустик 2 (Громосил)

Рославль

Синдаб

Гунчак

Вихреслав

Гремислав 2

Святослав 1

Брячислав 2

Новослав

(Светослав)

Курята

Святослав 2

Светозар 2 (Светогор)

Небослав

Горослав

Бегислав...

Дальше время Рюрика, сына Апония, потомка Пруса родственника императора Августа.

[Сколот]

vergen

тут кстати есть карта:

http://litopys.org.ua/rizne/nason.htm

Если честно, то меня немного смущает небольшое несовпадение территории Русской земли в узком смысле с территорией волынцевской АК. Еже очень сильно первая заходит на Правобережье Днепра.

[Andron Evil]

Ну карта сия напоминает карту сокровищ. Я такие в детстве рисовал... Причем чем больше деталей тем достоверней она казалась.

Vergen, камрад, поверьте уж на слово, что производительность сельского хозяйства того времени важнее, чем мнение утомленного гаремом араба...

Я не утверждаю, но обратите внимание, что ничто не появляется ниоткуда и не уходит в никуда. Дабы возник город его нужно прокормить. То есть собрать с какой-то территории (ограниченной размерами транспортной сети или доступной линией поставки) достаточно продовольствия. Обратите внимание, что существование таких городов как Рим, Константинополь было возможно только при наличии внешних поставок продовольстия. Для Рима такой житницей была Сицилия, а нехватка восполнялась из Египта. Для Византии и Греции все зерно изначально завозилось из Египта. Но в веке так пятом эти линии поставок были нарушены вандалами... Говорят Киев родился то ж в веке так пятом. Причем резко так шагнул вперед. Чересчур резко... Можа совпадение ? Начиная с завоевания арабами Египта значение черноморских поставок неизбежно должно было усилится. Ведь великое переселение народов стерло или привело в упадок многочисленные поселения греков на берегах Черного моря. Обратите внимание, что Олег водил войска на черноморсие городки. Только ли шо б пограбить ? Или для устранения конкуренции...

Впрочем я считаю, что Русь создал другой кризис. Не продовольственный...

[еремей зонов]

2Andron Evil

Говорят Киев родился то ж в веке так пятом. Причем резко так шагнул вперед. Чересчур резко...

Кто и где говорит - можно ссылку.

[Andron Evil]

Народные сказания, камрад... И прочие непроверенные источники типа историков. В энциклопедиях то ж самое. Одни сплетни. Но ко времения первых князей Киев был далеко не поселком городского типа... Скорее всего реальное развитие города происходило за довольно краткий исторический период, опять же с начала арабского завоевания Египта. Опять же я говорю о Городе, а не центре племенного обьединения. Очень это отмечаю.