Славяне и Русь т.2

[iske_kazaner]

2Басавлук

Во-первых, географические взгляды варяжских информаторов Нестора могли быть иными чем у нас теперь, включая в Варяжское море все моря где плавали в основном варяги, т.е. кроме балтики еще современные Норвежское и Северное.

Ну, начинается... "могли быть иными"... Так хочется не мытьем так катанием подогнать под теорию.

Со времен Друза Северное море называлось Mare Germanicum - Германским морем.

А географию Западной Европы на Руси знали и где находится Англия в XI веке были прекрасно осведомлены. Хотя бы от дочерей Ярослава - супруги французского короля Генриха I Анны или Елизаветы - королевы Норвегии.

 

Лихачев сам придумал что ли?

Получается, что придумал, точнее не так понял.

Еще раз Ипатьевский список: http://www.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=4869

Афетово же колъно и то: варязи, свеи, урмане, готъ, русь, аглянъ, галичанъ, волохове, римлянъ, нъмци, корлязи, венедици, фряговъ и прочии, присъдять от запада къ полуденью и съсъдятся съ племенем Хамовомъ.

[Басавлук]

2iske_kazaner

Хотя бы от дочерей Ярослава - супруги французского короля Генриха I Анны или Елизаветы - королевы Норвегии.

 

Нестор похоже о самих дочерях ничего не знал, не то что об Англии в 11 веке, а подданных французского короля именовал корлязи, т.е. каролинги - по реалиям 150-летней давности, если не по общеславянским воспоминаниям об армиях Карла Великого, интернету панимаш не было как не было и мудрых всезнающих русичей.

Изменено 18 декабря, 2009 пользователем Басавлук

[Басавлук]

2iske_kazaner

Руси знали и где находится Англия в XI веке были прекрасно осведомлены

 

Добавление о деградации русов в ходе их обславянивания. Читаем за год 6622 (1114):

 

Когда я пришел в Ладогу, поведали мне ладожане, что "здесь, когда бывает туча великая, находят дети наши глазки стеклянные, и маленькие и крупные, проверченные, а другие подле Волхова собирают, которые выплескивает вода".

 

Т.е. словене в том числе которые "рода варяжска" просто начисто забыли о производстве стеклянных бус русами в Ладоге, считая их выпавшими с неба. Куда уж тута до Англии.

[iske_kazaner]

2Басавлук

подданных французского короля именовал корлязи, т.е. каролинги - по реалиям 150-летней давности

Дорогой Басавлук! Мы и в эпоху интернета называем подданных королевы Великобритании англичанами, а сами они свою землю - Британией, хотя и от бриттов и от англов давно уже рожки да ножки остались.

А как еще одним словом в то время можно было называть разношерстную компанию герцогств и графств, входивших некогда в единую империю Великого Короля, даже имя которого у славян преобразовалось в титул?

[Басавлук]

а сами они свою землю - Британией

 

это высоким штилем, а по жизни Англией а себя инглишменами.

Короче дело выглядит так что хотя варяжский двор Ярослава и вел активную европейскую политику, те поляне которые "ныне зовомая русь" в нее не посвящались а довольствовались замшелыми сведениями из источников прошлых веков давности (если не воспоминаний о корлягах - волохах с дунайской прародины) и скупых случайных сообщений спешащих по делам в Кполь варягов.

[iske_kazaner]

2Басавлук

довольствовались замшелыми сведениями из источников прошлых веков давности

Да ерунда это всё - прекрасно все страны коммуницировали в те годы, даже Испания с Хазарией:

Для передачи послания Хасдай направил в Константинополь своего слугу Исаака бен Натана, но византийцы отказались пропустить его через свою территорию, сославшись на то, что дальнейшие земли контролируются враждебными народами. Исаак провёл при императорском дворе шесть месяцев и вернулся в Испанию. Тогда Хасдай решил отправить письмо через Ближний Восток и Армению. Однако двое немецких евреев мар Саул и мар Иосиф взялись переправить его через Центральную Европу. В итоге письмо было доставлено через Германию, Венгрию, Русь и Волжскую(?) Болгарию. Непосредственно хазарскому царю его доставил другой немецкий еврей — рабби Иаков бен Элизер.

Судя по тому, что хазарский каган написал ответ Хасдаю, письмо было доставлено адресату, причем интересно, что в этом ответе жители Германии названы «немцами», т. е. так, как именовали их славяне – русские. Ясно, что сведения о Германии и ее жителях хазары получали через Русь.

 

это высоким штилем

А летописец на бытовом языке писал или по фене ботал?

 

P.S. Кстати, скорее всего варяги - это северо-европейские купцы, объединенные в некий прообраз Ганзы. Недаром, в торговых договорах с Новгородом варягами, в-основном, являются жители Готланда, занимавшиеся торговлей на Балтике с Русью.

В договоре конца XII века новгородцев с ганзейской торговой лигой варяги выступают как выходящее из употребления общее наименование «немцев» и жителей Готланда. Новгородская летопись младшего извода отмечает в 1201 году заключение новгородцами мира с варягами, завершившего крупную ссору на Готланде видимо по торговым делам несколькими годами ранее.

Т.е. основное занятие - торговля, а некоторые еще и наемничали через это. Всё логично.

Появилась Ганза - варяги сразу куда-то исчезли...

Т.е. купцы Великой Моравии, обслуживавшие Янтарный путь, вполне себе могли входить в "варяжский союз" и именно поэтому:

По сему же морю съдять варязи съмо къ вьстоку до предъла Симова, по тому же морю съдять къ западу до земли Агаряньски и до Волошьскые.

Т.е. от пределов Симовых (Хазарии) до Дуная, Италии и Испании раскинулись фактории интернациональных варягов-купцов, путешествующих, в-основном по воде.

А некоторые из них потом частенько участвовали наемниками в местных заварушках - то на Руси, то в Польше, и даже в Византии...

Изменено 18 декабря, 2009 пользователем iske_kazaner

[Дон]

2iske_kazaner

Iske, возможно Вам это будет интересно

 

«в некоторых захоронениях в камерах в Гнездово, в Гущинской группе под Черниговом, в Киеве и Старой Ладоге фиксируются близкие модификации одного погребального обряда.'" Конь в этих погребениях вместе с упряжью помещался непосредственно в камере сбоку от умершего. В Скандинавии и на Руси в X в. близкие по облику захоронения в деревянных камерах образуют компактную группу с устойчивым обрядом.19 Конь в таких погребениях помещался в ногах умершего за пределами камеры, чаще всего на земляной приступке -ступеньке.20 В. Я. Петрухин склонен считать упомянутые захоронения примерами взаимодействия скандинавской и хазарской погребальных традиций.21 Однако, ни у венгров, ни у булгар или других ближайших соседей Руси подобной погребальной обрядности с конём не зафиксировано. Близкие аналогии древнерусским погребениям в камере с конём сбоку от тела умершего известны только в аварских могильниках VII - VIII вв. и в торческо - половецких захоронениях середины XI-XIII вв.» (Центральноазиатские ременные украшения в материалах древнерусских памятников 10 века)

[Басавлук]

Близкие аналогии древнерусским погребениям в камере с конём сбоку от тела умершего известны только в аварских могильниках VII - VIII вв. и в торческо - половецких захоронениях середины XI-XIII вв.

аналогии заключались в основном в том, что конь как правило имел ровно 4 ноги, из которых 2 передних и 2 задних

 

 

2iske_kazaner

Т.е. купцы Великой Моравии, обслуживавшие Янтарный путь, вполне себе могли входить в "варяжский союз" и именно поэтому

 

Замечательное фэнтези. Вот только Нестор пишет (в хорошем согласии с исторической наукой) что моравы жили на одноименной реке (которая текла примерно там же где и сейчас, и никогда не текла до симовых пределов) и относятся к славянам, к варягам же относятся готе, свея и известно кто. Не знаю кому верить даже.

 

 

Т.е. от пределов Симовых (Хазарии) до Дуная, Италии и Испании раскинулись фактории интернациональных варягов-купцов, путешествующих, в-основном по воде

 

А это моравы завезли из Индии слонов по янтарному пути на Слонимские поля, которые тоже где-то там?

[Басавлук]

А летописец на бытовом языке писал или по фене ботал?

 

На иностранном он писал, на болгаромакедонском, он же церковнославянский. Высокий штиль по домонгольской литературе это тока в СПИ: нелепо щас вам братки в**бяшут

[MethodMan]

2Басавлук

хевдинг

 

Кто есть "хевдинг" я не знаю (и, наверное, знать не хочу.),

переведить это иносранное слово пжлста?

 

Ви понимаете о чём я?

[Басавлук]

2MethodMan

знать не хочу

 

и не надо, ко мне какие есть претензии?

[еремей зонов]

2iske_kazaner

то как туда втесались "англяне",

Иске, сейчас нет под рукой первоисточника, но, емнип, у Цветкова есть интересная версия, что "Нестор" писал этот абзац в то время, когда Англия и Дания была единым государством.

Если интересно, по возможности, могу "набить" точную цитату.

А что касательно варягов, то вроде разбирали и пришли к выводу, что в одном абзаце (про расселение и т.п.) "нестор" описывал современную ему ситуацию, в т.ч. и современных ему варягов (в том смысле термина, который был актуален для его времени) и современную ему Русь, а в эпизоде про призвание этот термин - анахронизм и на его основании трудно судить о предполагаемом местонахождении "призванной" руси. Судя по его (Нестора) представлениям, по морю Варяжскому можно было попасть как в Рим, так и в пределы Симовы.

Ну, и на что неоднократно обращали внимание - несмотря на устоявшееся "из варяг в греки", летописец указывает подробно только из "грек в варяги" (и из Руси в варяги), а в греки, емнип, только по морю Варяжскому через Рим.

(Даже бедного Андрея таким кругалем запустил ).

[Басавлук]

2еремей зонов

"Нестор" писал этот абзац в то время, когда Англия и Дания была единым государством.

 

Каковой период заключался примерно между 1013 и 1042 годом, для Нестора рановато

[MethodMan]

2Басавлук

и не надо, ко мне какие есть претензии?

 

Претензия та же самая. Не засоряйте эфир.

 

Поднимите глазки и осознайте название темы. Каким образом хевдинги относятся к Руси. Если у вас есть оригинальная (она же "швецкая"), "хевдингская" теория происхождения Руси, озвучте и обоснуйте. В противном случае это не по теме.

 

Какое отношение имеет термин "хевдинг" к Руси?

Ответ есть? Нет? Кто бы сомневался...

[Басавлук]

2MethodMan

Ответ есть? Нет? Кто бы сомневался...

 

Товарищ дискуссия именно с Вами мне интересна только в отношении гондураса. В остальном я не читаю Ваших вопросов и не даю на них ответов.

[Дон]

2MethodMan

2Басавлук

Вам не надоело? Тогда для адреналина.

 

«В 1864 г. один из самых активнейших норманистов XIX в. М.П. Погодин безоговорочно принял доводы антинорманиста Гедеонова и в полном согласии с ним заключил: что «посредством финского названия для Швеции Руотси и шведского Рослагена объяснять имени Русь нельзя, нельзя и доказывать ими скандинавского ее происхождения», и что «Ruotsi, Rodhsin, есть случайное созвучие с Русью…». В 1872 г. норманист К.Н. Бестужев-Рюмин нашел странным, чтобы скандинавы называли «себя именем, данным им финнами». Под воздействием критики из обоих лагерей А.А. Куник в 1875 г. аннулировал свое объяснение Руси от rodsen-«гребцы» от 1844 года. Ибо, перечислял он уже сам признаки его научной несостоятельности, «в 17-м столетии следующее место в Упландском законнике: «Rôdhs-ins ûtskyldir» шведы перевели неправильно: tributa Rôxolanorum (русских) вместо Rôslagiae, и этим долго вводили других в обман», и что «в Rôdhs-ins буква s не основная согласная… а только знак родительного падежа…». Следовательно, резюмировал ученый, «по грамматическим причинам, необходимо отказаться от всякой мысли о генетической связи между формой множ. ч. Rôskarla, Rôdsmæn, Ruodspiggana, Rôspigg-ar… и формой ‛Ρῶς (да финским собирательным именем Rôts-i)». Истинную цену «лингвистических» доводов норманистов вообще еще больше продемонстрировало выдвинутое Куником в 1875 г. ― взамен им же забракованного ― новое объяснение имени «Русь», которое он теперь, разумеется, также «научно» и без «сентиментальности» связал с эпическим прозвищем черноморских готов II–III вв. Hreidhgotar (в древнейшей форме Hrôthigutans  - «славные готы», где основной первоначальной шведской — или гото-шведской? — формой «могла быть Hrôdhs», якобы слышимой и в финском Ruotsi и в славянском русь). Очередная «лингвистическая» выдумка немецкого ученого, желавшего любыми путями придать имени «Русь» германский акцент, вызвали законную иронию у его коллег. В 1876 г. Гедеонов, говоря, что Куник «является ныне с новооткрытым (пятым или шестым, по порядку старшинства) мнимонародным, у шведов IX века именем русь», отметил: «С лингвистической точки зрения, догадка г. Куника замечательна по ученой замысловатости своих выводов; требованиям истории она не удовлетворяет», и что «мифические Hrêdhgot’ы и приводимое с ними в связь полусказочное Reidgotaland не имеют ничего общего с историей шведского племени в IX веке» (9). Но, как показывает история норманской теории, она не принимает доводов науки. И версию Куника, перечеркнутую ее создателем в 1875 г., реанимировал в 1876–1877 гг. филолог, профессор Копенгагенского университета В. Томсен, чему способствовала не только атмосфера полнейшего господства норманизма в западноевропейской и российской историографии, но и агрессивно-наступательная линия последнего (чтобы оградить норманскую концепцию от нарастающей критики, Томсен бесцеремонно отказал в научности русским антинорманистам, декларируя, что в их трудах «истинно научный метод то и дело уступает место самым шатким и произвольным фантазиям, внушенным, очевидно, более нерассуждающим национальным фанатизмом, чем серьезным стремлением найти истину»). Что сам ученый понимал под «серьезным стремлением найти истину», видно из того, как он ставил перед собой четкую задачу: «Я надеюсь, что буду в состоянии разобрать вопрос без пристрастия и национальных предубеждений и доказать ко всеобщему умиротворению, что племенем, которое основало в IX в. русское государство, и к которому первоначально применялось имя руси, были действительно норманны или скандинавы, родом из Швеции». В русле такой нескрываемой автором тенденциозности ему, конечно, ничего не оставалось, как только горячо убеждать, что название Русь образовалось от Ruotsi (а эта форма, в свою очередь, от Roper) и что на Руси разговаривали на «скандинавско-русском наречии». В связи же с тем, что в подтверждение этой гипотезы нет никаких реальных фактов, ибо, будь они известны науке, в ней, разумеется, давно бы уже воцарилось «всеобщее умиротворение», поставившее бы точку в варяго-русском вопросе, то Томсен перенесся в область предположений и догадок, при этом даже и не скрывая их надуманности. По его мнению, шведы, ездившие к финнам, «могли назвать себя,  - не в смысле определения народности, а по своим занятиям и образу жизни,  - rops-menn или rops-karlar, или как-нибудь в этом роде, т.е. гребцами, мореплавателями». Со временем в Швеции это слово обратилось в имя собственное, которое финны ― в первой его части ― приняли за название народа. Восточные славяне, познакомившись со шведами через посредство финнов, отделявших их от моря, дали скандинавам то имя, которое узнали от соседей, т.е. Ruotsi-Русь. Еще бóльший вес в науке мертворожденной версии Куника придал в 1920–1960-х гг. другой датский лингвист А. Стендер-Петерсен, укрепляя ее в сознании коллег лишь только своим собственным авторитетом: «Я должен сразу же заявить, что считаю вопрос о происхождении термина Русь окончательно решенным», т.к. «единственно приемлемым с точки зрения строгой филологии является объяснение термина Русь как происходящего через финскую среду из древнешведского языка» (при этом ведя речь о существовании никому неведомого шведского народа русь ― «das schvedische Ruotsi- oder Rus’-volk», историческое бытие которого отрицал даже В. Томсен, и которое якобы создало «норманно-русское государство») (10). Показателен тот факт, что версию Куника в редакции Томсена и Стендер-Петерсена, не приняли, указывая на ее несоответствие науке, приверженцы норманской теории. Так, в 1903 г. немецкий востоковед Й. Маркварт отмечал, что финское Ruotsi было бы передано в русском языке скорее через Ручь, чем через Русь (А.А. Шахматов, хотя и оспаривал в 1919 г. мнение Маркварта, но вместе с тем вынужден был признать, что «диалектически могла быть известна передача Ruotsi и через Ручь»). В 1925 г. А.Л. Погодин подчеркивал, ссылаясь на мнение финского слависта Ю. Миккола, что область бытования финской формы с группой согласных ts в Ruotsi «очень маленькая» и не является основной, и что существование параллельных диалектических вариантов Ruossi, Ruohti, Ruotti, Ruovvi и древней литературной формы Ruotzi указывает на первоначальное сочетание ps, которое при переходе к славянам вряд ли бы вызвало появление с (s), а вероятнее образовало бы ч или ц. В 1929 г. В.А. Мошин напомнил вывод Г.А. Розенкампфа, «что слово rodhsin — гребцы даже в XVIII-м веке имело значение профессии и никогда не употреблялось в значении племенного термина, который мог бы вызвать образование финского и русского термина Ruotsi — Русь» (11) (как констатировал в 1827 и 1839 гг. Розенкампф, рассмотрев все источники, где присутствовали, лишь начиная с XIII в., гребцы-«ротси», что они не могли сообщить «свое имя России», при этом неподдельно изумляясь: «Еще удивительнее, что Шлецер мог так ошибиться и принимать название военного ремесла за имя народа» (12)). В 1934–1939 гг. Е.А. Рыдзевская акцентировала внимание на том факте, «что название Русь с норманнами эпохи викингов генетически не связано и что они у себя на родине так не назывались, достаточно убедительно доказывается отсутствием всяких следов этого термина, как своего, в др.-сев. сагах… и особенно в рунических надписях». После чего исследовательница, указав, что «Русь» из «Ruotsi» небезупречно в фонетическом отношении», заключила, правомерно отсекая Ruotsi от Руси: «Что у финнов шведы ― Ruotsi, и каково происхождение этого названия ― вопрос другой; др.-сев. языку и письменности термин Русь, во всяком случае, совершенно чужд». Г.В. Вернадский, говоря в 1943 г., что «никакого племени русов не было известно в Скандинавии и не упоминается в скандинавских сагах», выразил сомнение в том, что в соответствии с законами лингвистики возможна «такая трансмутация» ruotsi в Rus». «Возможно ли в действительности,  - задавался вполне резонным вопросом ученый,  - что скандинавы, пришедшие на Русь, взяли себе имя в той форме, которая была искажена финнами, встретившимися им на пути?». И если имя «русь» произошло от искаженного финского ruotsi, то как объяснить, завершал Вернадский свои рассуждения, что это название — в форме «рось» — «было известно византийцам задолго до прихода варягов в Новгород?» (13). В 1958 г. шведский языковед С. Экбу сказал в отношении составных слов, будто бы происшедших из формы родительного падежа rops от слова roper, что «мы были достаточно долго в трясине гипотез. Нам неизвестно, существовали ли подобные составные слова в VII или VIII вв., и мы не можем решительно утверждать, что подобные составные слова в это время могли быть переданы через прибалтийско-финское *rōtsi» (14)..... Помимо вышеприведенных заключений лингвистов-норманистов, указывающих на полнейшую ненаучность скандинавской версии происхождения имени «Русь», ее отвергают также всем хорошо известные факты. Во-первых, как акцентировал на том внимание в 1967 г. И.П. Шаскольский, слово Ruotsi «точно зафиксировано лишь в финском языке нашего времени (фактически начиная с XVI–XVII вв., более ранних письменных памятников финского языка нет) и неизвестно, существовало ли это слово в финском языке IX–XI вв.» (22), т.е. неизвестно, называли ли финны в это время скандинавов «Ruotsi». Во-вторых, норманны в Западной Европе также, как и в Восточной Европе, многократно плавали по рекам, например, Сене, Шельде, Сомме, Лауре, Гаронне, Адуре, Маасе, Рейну, Эльбе, Вьенне, проникая в глубь континента, а также рекам Англии и Ирландии ― Темзе, Банн, Лиффей, Бейн, Шаннон, но гребцами-русью они там местному населению не представлялись, а это означает, что так себя они никогда не именовали.

В 1962 г. английский ученый и крупнейший скандинавист П. Сойер, говоря, что историками «была сфабрикована эпоха викингов», непреднамеренно показал всю нелепость главного «лингвистического аргумента» норманской теории о связи имени «Русь» со шведскими «гребцами». Рассматривая знаменитый гокстадский корабль, сохранившийся до наших дней в первозданном виде, в качестве типового морского корабля викингов IX–X вв., он заметил: «Судно могло двигаться на веслах. … Скамеек для гребцов не существовало, и у последних могли быть какие-то съемные сидения, которыми, очень возможно, служили их морские сундуки. Эта особенность подсказывает, что основным способом передвижения гребля не являлась. Разумеется, весла использовались в критические моменты, когда корабль попадал в полосу штиля или когда ему приходилось маневрировать в узких водных пространствах, например, фьордах или гаванях, но, как правило, судно двигалось под парусом: оно и задумано было как парусное судно» (23).(  Фомин Ю.А. К вопросу о несостоятельности скандинавской этимологии имени "Русь" )

[iske_kazaner]

2Басавлук

Замечательное фэнтези. Вот только Нестор пишет (в хорошем согласии с исторической наукой) что моравы жили на одноименной реке (которая текла примерно там же где и сейчас, и никогда не текла до симовых пределов) и относятся к славянам, к варягам же относятся готе, свея и известно кто. Не знаю кому верить даже.

Вы что ни день - приносите кирпичики в уже обретшее фундамент здание моравской теории!!! Спасибо!!!

Во-первых, летописец четко разделяет англян и агнян/агарян.

Рассмотрим этот фрагмент ПВЛ.

Идоша за море к варягом, к руси. Сице бо звахуть ты варягы русь, яко се друзии зовутся свее, друзии же урмани, аньгляне, инъи и готе, тако и си.

И обратим внимание, когда уважаемый летописец писал свой труд. В начале XII века! Сделаем поправку на всякие Начальные и Древнейшие своды. Таким образом, рассказ о призвании варягов не мог возникнуть ранее 1050 года.

Обратите внимание на цитату, которую я вчера привел:

В договоре конца XII века новгородцев с ганзейской торговой лигой варяги выступают как выходящее из употребления общее наименование «немцев» и жителей Готланда. Новгородская летопись младшего извода отмечает в 1201 году заключение новгородцами мира с варягами, завершившего крупную ссору на Готланде видимо по торговым делам несколькими годами ранее.

Т.е к концу XII- началу XIII века "варяжская" торговля с Русью сузилась до Готланда и "немцев" (скорее всего курляндских или ливонских). Вероятнее всего, в середине XI века районы "варяжской торговли" уже сузились и охватывали, в-основном, прибалтийское побережье, т.к. Янтарный путь через Мораву уже был перекрыт венграми, нестабильная территория Франции также не способствовала торговле.

Поэтому с точки зрения летописца "варяжской торговлей" с Русью в его время занимались свеи, урмане, англяне (находившиеся под управлением потомков тех же урманов) и готы.

Хотя с другой стороны, он имеет предания (да и сами варяги несомненно помнили, что их деды, наряду с евреями, участвовали в трансъевропейской торговле - вспомним русов Хордадбеха) о том, что варяжская торговля шла от пределов Симовых (Хазарии) на востоке до земель агарянских (Испании) на западе и земли Волошской (Дунае) на юге!

По сему же морю съдять варязи съмо къ вьстоку до предъла Симова, по тому же морю съдять къ западу до земли Агаряньски и до Волошьскые.

И включает оба известия, противоречащие друг другу, в ПВЛ.

P.S. Кстати, у Фасмера:

Слово:варить. Ближайшая этимология: II., варю, обычно в сложении предварить, др.-русск., ст.-слав. варити, болг. предваря, предварям, чеш. диал. varniтi (Беме, Actiones 44). Сюда же проворный.

Дальнейшая этимология: Родственно лтш. ver§u, vert "бежать", кауз. лит. varau~, varyґti "гнать (людей, скот)"; см. Фик у Траутмана, BSW 353; Буга, KS1, 298; М. -- Э. 4, 542.

Слово: проворный. Ближайшая этимология: болг. провирам "просовываю; впутываюсь, ввязываюсь". Скорее всего, связано с лит. varyґti, varau~ "гнать", лтш. vert, ver§u, vЊru "бегать", vere "энергия, ловкость, предрасположение" (М.--Э., 4, 539, 542; Маценауэр, LF 14, 92).

В этой связи еще раз напомню русов - "дромитов" Псевдосимеона и Продолжателя Феофана. По-гречески “dromos” - бег, движение, путь.

И "rus" в древнедатском как -"движение", "перемещение" (словарь древнедатского языка 1300—1700 О.Калькара - http://www.hist.uib.no/kalkar/)

Русы=варяги=дромиты - "двигающиеся", "держащие путь", "бегущие"?

Изменено 19 декабря, 2009 пользователем iske_kazaner

[iske_kazaner]

Вероятнее всего, в середине XI века районы "варяжской торговли" уже сузились и охватывали, в-основном, прибалтийское побережье, т.к. Янтарный путь через Мораву уже был перекрыт венграми, нестабильная территория Франции также не способствовала торговле.

Еще один факт: на Русь "поступление арабских дирхемов внезапно прекратилось к началу XI века"... т.е. варяги перестали ездить до "пределов Симовых"!!! Торговля по Великому Волжскому пути прекратилась к моменту написания летописей.

[еремей зонов]

2Басавлук

Каковой период заключался примерно между 1013 и 1042 годом, для Нестора рановато

2iske_kazaner

Сделаем поправку на всякие Начальные и Древнейшие своды. Таким образом, рассказ о призвании варягов не мог возникнуть ранее 1050 года.

 

Для Нестора - да, потому и поставил кавычки, а для т.н. Древнейшего свода вполне нормально.

"В этом отрывке (о призвании и варягах-руси - Е.З.) важна одна деталь. В перечне "варягов" фигурируют свеи, урмане, англяне, готы. Как видим, в этом списке явно не хватает датчан. И дело тут не в забывчивости и тем более не в невежестве русского книжника. Наоборот, он великолепно разбирался в политической карте Северной Европы, но в карте не середины IX, а первой трети XI столетия. В то время, 1016-го по 1035 г., Дания и Англия были объединены под скипетром датского короля Кнуды I Великого. Поэтому для обозначение англосаксов и датчан автор сказания о призвании князей употребил общий для них термин "англяне", так как Кнуд стал английским королем на два года раньше, чем датским, то есть фактически присоединил Данию к Англии."

С.Э. Цветков "Русская история", кн.1.

[Дон]

2еремей зонов

В то время, 1016-го по 1035 г., Дания и Англия были объединены под скипетром датского короля Кнуды I Великого. Поэтому для обозначение англосаксов и датчан автор сказания о призвании князей употребил общий для них термин "англяне", так как Кнуд стал английским королем на два года раньше, чем датским, то есть фактически присоединил Данию к Англии

Летопись писалась, как и переписывалась несколько позже 1035 года, поэтому возможен и другой вариант, термин «варяги» летописец содрал у византов, а у тех, в свою очередь, как показал Василевский. врангами назывались сначала шведы, потом норвежцы, а потом и англы с какими то кельтами. Вот летописец по незнанию и собрал всех до кучи. Да чуть не забыл, рядом варангами в своих хрониках греки иногда помещали и росов, отчего до последнего времени считалось, что речь идет о варягах-рос, это только относительно недавно выяснили, что между варягами и росами стоит знак препинания и варяги к росам никакого отношения не имеют.

[MethodMan]

2Дон

а у тех, в свою очередь, как показал Василевский. врангами назывались сначала шведы, потом норвежцы, а потом и англы с какими то кельтами.

Что-то я не видел такого утверждения, по крайне мере у Васильевского. Если не затруднит не могли бы вы дать цитату?

[Басавлук]

Фомин Ю.А. К вопросу о несостоятельности скандинавской этимологии имени "Русь"

 

*шведский ученый профессор Грот* почему-то выпал из иконостаса

[Басавлук]

2iske_kazaner

Во-первых, летописец четко разделяет англян и агнян/агарян

 

Вы не в первый раз это повторяете, отказываясь дать фактуру, т.е. какие фразы ПВЛ и каких конкретно вариантов (НПЛ, ЛЛ, ИЛ, РЛ) имеются в виду

 

Таким образом, рассказ о призвании варягов не мог возникнуть ранее 1050 года

 

Как записанный в одном из "сводов" - возможно, в самом конце 11 века. Как сага или скальдовая песнь среди русов о хевдинге Рюрике - в 9 веке

 

Т.е к концу XII- началу XIII века "варяжская" торговля с Русью сузилась до Готланда и "немцев" (скорее всего курляндских или ливонских).

 

Торговля Новгорода на Балтике вряд ли когда шла дальше Готланда и "Стеколны". Причем торговля в основном принимающая, свои торговые предприятия на Балтике новгородцы имхо потеряли в глубокой древности, уже Невский с трудом вел борьбу за исток Невы и не более того

 

Янтарный путь через Мораву уже был перекрыт венграми

 

По янтарному пути, роли моравов в нем, и его "перекрытии Венграми" хоть какая фактура есть или чистый свободный вымысел?

 

 

с точки зрения летописца "варяжской торговлей" с Русью в его время занимались свеи, урмане, англяне (находившиеся под управлением потомков тех же урманов) и готы

 

Нестор ничего о торговле не пишет. Он пишет что к варягам вообще относятся упомянутые народы, а также русь, со звездочкой.

 

до земель агарянских (Испании) на западе

 

Испания никогда землей агарянской не считалась, и в ПВЛ не упоминается, даже в описании пути из В в Г кругалем.

 

Хотя с другой стороны, он имеет предания (да и сами варяги несомненно помнили, что их деды, наряду с евреями, участвовали в трансъевропейской торговле - вспомним русов Хордадбеха)

 

Все воспоминания старых варягов, о которых мы знаем, изложены в ПВЛ. Они сводятся к скандинавской локализации варягов и тому что русы также из варягов. Слово варяг кстати достоверно известно только с 11 века, а относительно достоверно - с конца 10 века (наиболее ранние упоминания о службе в варяжской гвардии Миклагарда в сагах).

 

по тому же морю съдять къ западу до земли Агаряньски и до Волошьскые.

 

Ложь не станет правдой даже от частого повторения.

 

по т[о]муже морю сѣдѧть къ западу до землѣ Агнѧнски и до Волошьски (ЛЛ)

 

агарянскую землю вставил набожный но слыхом не слыхавший про Англию ипатьевский писец 15 века

[MethodMan]

2Басавлук

Как сага или скальдовая песнь среди русов о хевдинге Рюрике

А хоть одна такую "песня" среди русов о таком "хевдинге" известна? Только вам?

Все воспоминания старых варягов, о которых мы знаем, изложены в ПВЛ.

Они об этом сами пояснили? Нестор - варяг?

Они сводятся к скандинавской локализации варягов

Ви так считаете?

 

Это всё осебятина, вольный стиль. А если без нерусских терминов?

 

и тому что русы также из варягов.

Согласен.

Среди варягов есть русь.

[Дон]

2MethodMan

Что-то я не видел такого утверждения, по крайне мере у Васильевского. Если не затруднит не могли бы вы дать цитату?

Возможно я несколько не точно выразился, естественно Василевский не утверждал, что в Византии варангами назывались сначала шведы, а потом норвежцы и далее по списку, историк рассматривал подобные варианты:

«Норманисты должны сказать, что и здесь и там это были Шведы, то есть, что когда исландская сага говорит о первом Норманне, вступившем в общество Варягов, и когда она отличает в русской варяжской дружине, как особую составную часть, Норманнов, то при этом под Норманнами она разумеет только Норвежцев, живущих на самом полуострове и в Исландии, [194] выключая отсюда Шведов. Шведы, следовательно, могли и ранее быть Варангами в Константинополе, точно так, как на Руси они были долго первыми и единственными Варягами. Мы думаем, что такое положение будет очень трудно доказать.»

Но тут дело даже не в последовательности, а в ином, в том что шведы, норманны, а затем и англы состоящие в сообществе варангов греками все таки как то различались, что, на мой взгляд, возможно и нашло отражение в ПВЛ. Важна и другая его мысль, которой сам Василевский и испугался, но которая, опять же на мой взгляд, не только гораздо ближе к истине, но и способна очень многое объяснить:

«Тогда нужно будет принять, что имя варангов образовалось в Греции совершенно независимо от русского «варяги» и перешло не из Руси в Византию, а наоборот, и что наша первоначальная летопись современную ей терминологию XI и XII веков перенесла неправильным образом в предыдущие столетия».

2Басавлук

*шведский ученый профессор Грот* почему-то выпал из иконостаса

А зачем нам "шведский профессор" Л. Грот? Весь цимус в том, что те кто придумал идею тождества руотси-русь, от нее впоследствии отказались, а так же в том, что самые последовательные и непоколебимые сторонники этого тождества остались только в Россиии. Тенденция однако.