Славяне и Русь т.2

[Lestarh]

2 MethodMan

А вот с этого места поподробнее, то бишь вы допускаете перемещение по Балтике носителей фризского языка?

Я не об этом, а о том, что вывод камрада Дона "Итого: с большей долей вероятности скандинавских (германских) – 10 имен из 59 остальные могут иметь совершенно разные трактовки." - формально не совсем верен, поскольку фризские имена также должны проходить по статье "германские".

 

2 Дон

Отчего так категорично? Я пока не встречал критических отзывов на его этимологии со стороны лингвистов.

Я не встречал с их стороны критических отзывов и на лингвистические конструкции Фоменко

Нет, я не ставлю его и Кузьмина в одну категорию, никоим образом, просто обращаю внимание, что отсутствие критики не всегда показатель правильности, скорее наоборот, любая серьезная гипотеза всегда будет объектом обсуждения и критики хотя бы в мелочах. Отсутствие же обсуждения - признак того, что она не воспринимается всерьез и никто не хочет тратить время на обсуждение очевидного.

 

А по существу в старой теме был ряд моих возражений по его этимологиям. Вкратце это попытки найти хоть что-нибудь как-то и где-то похожее, лишь бы не скандинавское, а лучше вообще не германское, без всяких попыток проанализировать это что-то. Плюс куча явных ляпов типа "широко распространненных в Ирландии" имен в этой самой Ирландии никогда не встречавшихся.

 

к тому же иранский компонент в именах не отрицал тот же Зализняк

Я тоже его не отрицаю. Но в данном случае это не иранский компонент а вопиющее невежество и народная этимология. Иранской версии эти варианты вредят куда больше, чем помогают, ибо очень сильно ее дискредитируют.

 

И еще, Вы считаете что все имена договора исключительно скандинавские?

Нет, я так не считаю. Но скандинавских там много. Значительно больше, чем можно было бы ожидать в условиях отсутствия заметной скандинавской прослойки в русской среде.

 

Это принципиально? Разве имена не фиксируются в фамилиях? Или Вы полагаете, что Егри-кривой в Х веке не могло быть именем-кличкой?

Это принципиально, поскольку в фамилиях имена фиксируются далеко не всегда. Хуже того как раз для венгерских фамилий подобная фиксация не характерна. Из 30 наиболее частотных венгерских фамилий производных от имен только три.

А конкретно по Эгри. Насколько я понимаю Egri это производное от названия местности/города Eger в северной Венгрии. А оно в свою очередь:

The name Eger is thought to derive from the Hungarian word égerfa (alder tree)

производное от слова "ольха" - egerfa.

Изменено 17 декабря, 2009 пользователем Lestarh

[MethodMan]

2Lestarh

Я не об этом, а о том, что вывод камрада Дона "Итого: с большей долей вероятности скандинавских (германских) – 10 имен из 59 остальные могут иметь совершенно разные трактовки." - формально не совсем верен, поскольку фризские имена также должны проходить по статье "германские".

 

Хорошо, но получается что вы допускаете наличие не шведских (средне-шведских (!)) имён в достаточном кол-ве.

Германские это всё же оч.широко, и наличие носителей (например) фризских имён несколько усложняет картину.

Южная Швеция опять же это не совсем свеи, а учитывая что "Бирка — это город готов (oppidum Gothorum), расположеный в центре Свеонии", то "шведская" теория превращается в "северогерманскую" теорию?

[Басавлук]

2MethodMan

о бишь средне-шведская теория перетекает в южно-шведскую? Датскую? В устоях вашей веры возникла трещина? Аккуратнее, потерявший веру становиться прибежищем дьявола...

 

Товарищ вы бы по теме немножко почитали чтобы глупости не писать. Андрощука по археологии например.

[MethodMan]

2Басавлук

 

Товарисч, он пишет не так смешно. Он вроде как учёный. А вы пейсатель.

Понимаете о чём я?

 

 

На основе метода совстречаемости этих фибул с другими предметами и монетами ... делается вывод о их датировке в пределах первой половины X века. Обращается внимание на сопровождение фибул предметами  византийско-восточного происхождения, что позволяет предположить возможность проникновения норманнов в Восточную Европу со стороны Юга, Юго-Востока. ...

10 век.

Норманы пришли с севера, теперь уже с юга, осталось предположить что с запада, и с востока. А не пора ли в консерватории что-либо поменять?

 

В исследованиях ... скорлупообразные фибулы привлекаются как бесспорные доказательства пребывания норманнов на Руси

Наличие предметов доказывает лишь наличие оных, всё остальное можно предпологать.

 

Ознакомившись с рядом работ исследователей Гнездовского могильника, невольно складывается впечатление о сознательном “омоложении” скандинавских древностей,

 

Для датировки фибул в Тимерёвском могильнике важна находка их вместе с дирхемом 804-805 гг., перстнем салтовского типа

 

Таким образом, комплекс кургана 8 Овино-4 можно датировать серединой X в.

 

Для датировки фибул в гнездовских погребениях важны комплексы кургана № 13 и даты монет из курганов Ц-306. В последнее время Т.А.Пушкиной удалось датировать вещевой комплекс этого кургана началом X в

 

Суть простая, наличие предметов в 10 веке (предположительно шведских) не доказывает наличие шведов на этой территории в 9 веке (а также и в 10). Кол-во этих предметов не доказывает вообще ничего. Это всё косвенные предположения для уверовавших. А где есть вера спора нет.

 

ЗЫ Несомненно, Васкман делает всё возможное для искоренения "шведских" теорий. И он модолец.

[iske_kazaner]

2MethodMan

2Басавлук

Да не спорьте Вы между собою.

Не было русов на Балтике. НЕ БЫЛО. Доказано Ансгарием и проч. И каганов, плывущих на драккаре, тоже. Доказано кочевниками. Свеоны были, скандинавы тоже, даже руяне были. А русов не было...

Хоть бы один источник был, "хучь бы ружьишко какое" (с), ан нет... и пишут... и пишут... херню всякую про ро-собак, то бишь -псов - гребцов...

[Дон]

2Lestarh

Нет, я не ставлю его и Кузьмина в одну категорию, никоим образом, просто обращаю внимание, что отсутствие критики не всегда показатель правильности, скорее наоборот, любая серьезная гипотеза всегда будет объектом обсуждения и критики хотя бы в мелочах. Отсутствие же обсуждения - признак того, что она не воспринимается всерьез и никто не хочет тратить время на обсуждение очевидного.

В свою очередь, не воспринимая работу Кузьмина как истину в последней инстанции, хочу заметить, что к сожалению иных работ, включая работ лингвистов, по данной проблеме мне не попадалось, хотя, поверьте, очень старался их найти. Что с учетом ссылок у Кузьмина на работы иных, в том числе зарубежных авторов (которых увы также почитать не удалось) лично у меня создается впечатление, что в наших научных кругах (как исторических, так и филологических) или в целом поддерживают выводы Кузьмина, или всем глубоко наплевать на данную тему.

А по существу в старой теме был ряд моих возражений по его этимологиям. Вкратце это попытки найти хоть что-нибудь как-то и где-то похожее, лишь бы не скандинавское, а лучше вообще не германское, без всяких попыток проанализировать это что-то. Плюс куча явных ляпов типа "широко распространненных в Ирландии" имен в этой самой Ирландии никогда не встречавшихся.

Я бы не был так категоричен в отношении Аполлона Григорьевича в аспекте его нелюбви к скандинавским и германским именам в целом. Как раз напротив достаточное количество имен в договорах он считает германизмами, хотя и с кельтской примесью. Что по моему не очень то расходится с истиной. Так же нельзя исключать и присутствие иллирийских имен. Что до ляпов, то думаю здесь принцип бумеранга и историк купился на то, что отыскал у зарубежных исследователей проблемы.

Я тоже его не отрицаю. Но в данном случае это не иранский компонент а вопиющее невежество и народная этимология. Иранской версии эти варианты вредят куда больше, чем помогают, ибо очень сильно ее дискредитируют.

В принципе Вы конечно правы, народная этимология присутствует, как без нее (не все ж Ваксману изгаляться), но тут есть существенная проблема, с одной стороны нам совершенно не известен именослов аланского, алано-булгарского, алано-булгаро-славянского населения Подонья и Поднепровья, а ведь в разноязычной среде могли возникнуть Бог весть какие варианты, да и русский человек склонен адаптировать чужие имена на свой лад. С другой стороны, если скандинавские трактовки имен включают в себя цвет (черный, коричневый и т.д.), названия животных, птиц , а также такие понятия как сильный, смелый, лысый, кудрявый, толстый, худой, война, битва, то, что мешает рассматривать сходные по звучанию иранские или тюркские имена с такими же смысловыми значениями? Повторяю все упирается в посыл русы это скандинавы, изменится посыл русы не скандинавы и можно искать иные этимологии.

Нет, я так не считаю. Но скандинавских там много. Значительно больше, чем можно было бы ожидать в условиях отсутствия заметной скандинавской прослойки в русской среде.

Значительно больше чего? Тех 10 которые я указал? Здесь я хотел бы внести ясность, 10 имен – это бесспорно скандинавские имена, у остальных же, которые так же могут иметь скандинавское происхождение, могут иметься и другие этимологии. В свою очередь, с учетом тюркского происхождения верховных титулов элиты Руси, а так же заметным влиянием на погребальный обряд (на уровне религиозных обрядов и социальной составляющей) салтовской культуры, присутствия в дружинной погребальной обрядности аварских и монгольских черт (о моравах молчу) я могу предполагать, что иранских и тюркских имен в договорах так же значительно больше.

А конкретно по Эгри. Насколько я понимаю Egri это производное от названия местности/города Eger в северной Венгрии. А оно в свою очередь:Цитата The name Eger is thought to derive from the Hungarian word égerfa (alder tree) производное от слова "ольха" – egerfa.

Не стану оспаривать источники найденные Вами, в виду того, что мне попались иные:

«Кривой реки, называемый в старой литературе и турецкое название Egri Дере (македонского литературного языка: Кривой реки в турецком: Egri Дере) является река в северо-восточной части Македонии» (укипедия?)

«Йылан кенди егрисин билмез. Тиви бойнун егри тир»  (Змея не знает о своей кривизне, а верблюжью шею называет кривой) (насколько я понял древнетюркское изречение)

[MethodMan]

2iske_kazaner

Не было русов на Балтике. НЕ БЫЛО. Доказано Ансгарием и проч.

 

Тогда что делать с ПВЛ?

[iske_kazaner]

2MethodMan

Тогда что делать с ПВЛ?

А что ПВЛ?

Ляхи же и пруссы, чудь сидят близ моря Варяжского. По этому морю сидят варяги: отсюда к востоку - до пределов Симовых, сидят по тому же морю и к западу - до земли Английской и Волошской...

...И пошли за море к варягам, к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные норманны и англы, а еще иные готландцы, - вот так и эти.

И что? Где тут племена, "сидящие" на Балтике?

Под описание шикарно подпадает Великая Моравия, так как "земля Волошская" - это Римская Империя.

Поплыли к "руси" из Ладоги - естесно, нужно было проплыть по Балтике и подняться по Висле.

Изменено 17 декабря, 2009 пользователем iske_kazaner

[MethodMan]

2iske_kazaner

Где тут племена, "сидящие" на Балтике?

 

По этому морю сидят варяги...

... к варягам, к руси ...

 

То бишь варяг это тот кто находится на берегу Варяжского моря. А русь это варяги.

 

Вы меня пугаете...

[iske_kazaner]

2MethodMan

Вы меня пугаете...

Это Вы меня пугаете... Ну нельзя же так избирательно относится к тексту ПВЛ!!!

Еще раз Ипатьевский список: http://www.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=4869:

Ляховъ же, и пруси и чюдь присъдять к морю Вяряскому. По сему же морю съдять варязи съмо къ вьстоку до предъла Симова, по тому же морю съдять къ западу до земли Агаряньски и до Волошьскые.

Поляки же и пруссы, и чудь сидят близ моря Варяжского. По этому же морю сидят варяги: отсюда к востоку — до пределов Симовых, сидят по тому же морю и к западу — до земли Английской (охренеть каков перевод!!!!) и Волошской.

Вообще, с какого такого рожна все эти твороговы и прочие якобы "учёные" переводят "агарян" или как в Лаврентьевской "агнян" - как англичан, хотя агарянами называли МУСУЛЬМАН - потомков Агари и Измаила! И никакой Лестарх мне докажет обратного!!!

Потому в тексте ПВЛ четко и ясно говориться о "путешествующих (торговых) народах" севера христианской Европы - до арабов-агарян, "сидящих" в Испании, и волохов, "сидящих" на Дунае!!!

А вот норманнистам ну офигенно хочется видеть в агарянах/агнянах англичан! Ну рушится их теория на корню!!!

 

P.S. Или вот из того же текста пример:

Как говорят, когда Андрей учил в Синопе и прибыл в Корсунь, узнал он, что недалеко от Корсуня устье Днепра, и захотел пойти в Рим, и проплыл в устье днепровское, и оттуда отправился вверх по Днепру.... И пошел к варягам, и пришел в Рим...

Изменено 17 декабря, 2009 пользователем iske_kazaner

[MethodMan]

2iske_kazaner

По сему же морю съдять варязи

близ моря Варяжского. По этому же морю сидят варяги

 

Где находятся варяги?

[iske_kazaner]

2MethodMan

Где находятся варяги?

По Черному морю в районе Сочи "сидят" русские. А в районе Вологды просто сидят...

P.S.

А Днепр впадает устьем в Понтийское море; это море слывет Русским, - по берегам его учил, как говорят, святой Андрей, брат Петра.

Изменено 17 декабря, 2009 пользователем iske_kazaner

[MethodMan]

2iske_kazaner

А упоминание про народ варангов у арабов, это соответственно ...

[iske_kazaner]

2MethodMan

упоминание про народ варангов у арабов, это соответственно ...

Это, соответственно, 1029 год. Там говорится про "море варанков", название которого объясняется Аль-Бируни через "народ на его берегу". Да многие торговые племена жили тогда на Балтике - свеоны, жители Готланда, руяне и т.д.

Или от них, или от киевских русов или от кого-то еще Бируни узнал об этом названии и упомянул в своем труде.

P.S. А вот про данов летопись молчит, хотя в тот момент это было наиболее известное имя на Балтике и в Северной Европе. Даны - не варяги?

Изменено 17 декабря, 2009 пользователем iske_kazaner

[MethodMan]

Значит варяги жили на море Варяжском? и об этом арабы узнали возможно от русов?

[iske_kazaner]

2MethodMan

Значит варяги жили на море Варяжском? и об этом арабы узнали возможно от русов?

Да, какие-то варяги жили на море Варяжском, какие-то на пути в Рим Андрея Первозванного, третьи - недалеко от границ земли агарянской-мусульманской-испанской, четвертые - у границ земли волошской (напомнить, где жили волохи???).

Как и "киевские русы" XI века жили на берегу черного-"русского" моря, на Днепре, на Волге, на берегу Ладожского озера... Или Вы будете это отрицать???

[Дон]

2Lestarh

И снова к имени Егри

«ЕГОРЛЫК: название нескольких притоков Маныча (Маштаков, Дон, 81). Под влиянием имени Егор из крым.-тат., чагат., азерб. agrilik "кривизна", agri "кривой" (Радлов 1, 705).» (фасмер)

«Несомненна взаимосвязь гидронимов Ягорлык — Егорлык с древнетюрк. egri "кривой; изогнутый" (ср. с турец. egrilik / igrilik "кривизна; изгиб; изогнутость").» (К этимологии ряда топонимов тюркского происхождения (Территория Республики Молдова))

[Дон]

Любопытно если agri-egri-igri в русском языке переходит в Ягор-Егор, а Егором иногда называют игоря, то не тут ли разгадка Igri-Игор-Игорь? (шутка, а там кто его знает)

[iske_kazaner]

2Дон

Лестарх Вам, наверное, ответит Фасмером :

Слово: Егор

Ближайшая этимология: Егоґрий, др.-русск. Егореи, Гегореи, Гегоргии в новгор. грам. (см. Унбегаун, Meґl. Boisacq 2, 325), также Егоргии (Варсонофий 2 и сл., 1456 г.). Из греч. Geиrgioj, возм., под влиянием Григоґрий из греч. GrhgТrioj.

 

Слово: Егорлык

Ближайшая этимология: -- название нескольких притоков Маныча (Маштаков, Дон, 81). Под влиянием имени Егоґр из крым.-тат., чагат., азерб. „grilik "кривизна", „gri "кривой" (Радлов 1, 705).

 

P.S.

Он взломал печать на письме, в котором содержались следующие слова:

"Господин Д'Артаньян, король поручает мне уведомить вас, что, принимая во внимание вашу безупречную службу и честь, которую вы доставляете его армии, он назначает вас маршалом Франции. Король, сударь, выражает свое восхищение победами, которые вы одержали. Он приказывает завершить начатую вами осаду благополучно для вас и с успехом для его дела".

Изменено 17 декабря, 2009 пользователем iske_kazaner

[MethodMan]

2iske_kazaner

Да, какие-то варяги жили на море Варяжском, какие-то ... недалеко от границ земли агарянской-мусульманской-испанской, четвертые - у границ земли волошской .... Как и "киевские русы" ... Или Вы будете это отрицать???

Кончно буду, "киевских русов" в природе не существовало, были просто русы.

 

А вот с варягами, это вам доказывать надо, не предполагать, а именно доказывать.

 

Но не мне, ибо меня интересуют только варяги на Варяжском море (так!), которых ПВЛ зовёт русью.

Зовёт?

[iske_kazaner]

2MethodMan

только варяги на Варяжском море (так!), которых ПВЛ зовёт русью

В каком месте ПВЛ написано, что варяги-русы живут на берегу Варяжского моря?

[Басавлук]

2Lestarh

Отсутствие же обсуждения - признак того, что она не воспринимается всерьез и никто не хочет тратить время на обсуждение очевидного.

 

Как воспринимать всерьез гипотезу о *кельтских именах* если Киев 10 века отделен от кельтов тысячами километров и сотнями лет? Болезненная фантазия. Другое дело что среди приехавших за "длинным дирхемом" в Киев варягов могли по случаю оказаться отдельные этнические ирландцы, доказуемо входившие в банды викингов в Англии, и по тем же причинам отдельные фризы, немцы низовых земель, англосаксы, те же балты (Ятвяг Гунарев). Правда сохранение ими своих имен среди викингов проблематично, по сагам рабы-ирландцы получали нордические кликухи.

 

Кстати каковы будут комментарии насчет двух моих этимологий?

 

Искусеви = Исаакусев. Евреи в отличие от мифических кельтов и иранцев в Киеве заведомо были.

 

Актеву = Ангантюр, или даже Ингентеов в англосаксонской версии. Инген --> Инг (два Н в казарменном слэнге сливаются) --> Яг (Я без начального Й) уже по тем же причинам, что вэринг --> варяг, и мы у цели.

 

2iske_kazaner

Вообще, с какого такого рожна все эти твороговы и прочие якобы "учёные" переводят "агарян" или как в Лаврентьевской "агнян" - как англичан, хотя агарянами называли МУСУЛЬМАН - потомков Агари и Измаила! И никакой Лестарх мне докажет обратного!!!

 

Товарищ в условиях 14-15-16 века, когда появлялись альтовые переписки ПВЛ, любой писец при митрополите знал кто такие агаряне, а кто такие исходные англяне либо агняне не знал никто. Поэтому почесав репу новый полуграмотный нестор заменял слово неизвестное известным и понятным. Это легко объясняет замену исходных англян агарянами. Предполагаемую обратную замену (т.е. как появились англяне из агарян) объяснить нельзя.

[Басавлук]

2iske_kazaner

В каком месте ПВЛ написано, что варяги-русы живут на берегу Варяжского моря?

 

*По этому морю сидят варяги* (ПВЛ, Лихачев). За морем они также живут (жили) панимаш. Морава не жили ни за морем ни по морю. Они жили на одноименной реке и апостол Павел к ним ходил а не плавал. Учите матчасть.

Изменено 17 декабря, 2009 пользователем Басавлук

[iske_kazaner]

2Басавлук

Товарищ в условиях 14-15-16 века, когда появлялись альтовые переписки ПВЛ, любой писец при митрополите знал кто такие агаряне, а кто такие исходные англяне либо агняне не знал никто. Поэтому почесав репу новый полуграмотный нестор заменял слово неизвестное известным и понятным. Это легко объясняет замену исходных англян агарянами. Предполагаемую обратную замену (т.е. как появились англяне из агарян) объяснить нельзя.

Не пишите ерунды, да и не передергивайте даты написания летописей. Как раз переписчику было проще известных ему англичан, которые в XIV-XVI в.в. хорошо были известны на Руси, вставить вместо малоизвестных агарян.

И у переписчиков византийских летописей никто агарян в англичан не переименовывал:

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/By.../frametext5.htm

И вот, в пятый год того же самого императора Феофила премерзкие и нечистые агаряне с великой и мощной силой пришли к его родному городу, то есть Аморию, и, найдя его хорошо укрепленным и весьма защищенным, и охраняемым восемью стратигами вместе с их отборными воинами и полками, разрушили его и взяли с боем за пятнадцать дней августа месяца, и совершенно пленили

 

P.S. Дорогой Басавлук! Так и свеоны за морем не жили - пжста, обогни через Финляндию Ботнический залив - и ты у свеонов - зачем к ним плавать?

Изменено 17 декабря, 2009 пользователем iske_kazaner

[MethodMan]

2iske_kazaner

В каком месте ПВЛ написано, что варяги-русы живут на берегу Варяжского моря?

А где написано что варяги-русы живут на берегу другога моря?