Славяне и Русь т.2

[iske_kazaner]

2Дон

Почему-то уведомления о сообщениях, пришедших в личный ящик, не приходят. Завтра сообщу модератору.

Посему приходится сообщать в теме: "ответ получил и направил свой ответ"

 

2еремей зонов

Этот, как его... фракционизьм.

Не хочется вылезать на многоуважаемый форум с сырым материалом.

Поэтому - первоначально хочу проконсультироваться с наиболее авторитетным экспертом в теориях "южного происхождения русов".

Изменено 1 ноября, 2009 пользователем iske_kazaner

[еремей зонов]

2iske_kazaner

Иске, так кто же?

Рубин... или...?

[iske_kazaner]

2еремей зонов

Побеждали и побеждают всегда русы или их потомки...

Суворов Рымникский, Потемкин Таврический...

Лестарх не даст соврать, этимологически прозвище "Бердыев" легко выводится из знаменитого захвата одной кавказской столицы в далеком 943 году...

Изменено 1 ноября, 2009 пользователем iske_kazaner

[еремей зонов]

2iske_kazaner

Как Вы изящно ушли от ответа

Побеждали и побеждают всегда русы или их потомки...

Те, что на Волге или Урале (который Яик)

Кста, подключИтесь к обзывалке для камрада Erke

[iske_kazaner]

2Дон

С наступлением весны главный военачальник скифского войска Челгу прошел через расположенную по Данувию долину (он вел за собой примерно восьмидесятитысячное смешанное войско, состоявшее из савроматов, скифов и немалого числа дакских воинов, вождем которых был Соломон), и принялся опустошать города. Челгу подошел к самому Хариополю, захватил там большую добычу и явился в место под названием Скотин. Когда об этом узнали Николай Маврокатакалон и Вебециот, получивший это имя от названия своей родины, они вместе со своими войсками прибыли в Памфил. Видя, что поселяне — жители прилежащих областей, гонимые сильным страхом, собираются в городах и крепостях, оба полководца вышли из Памфила и прибыли вместе со всем войском в городок под названием Кули. За ними двинулись скифы; поняв, куда «метит» ромейское войско (это выражение принято у солдат), они, можно сказать, пошли по его следам.

С наступлением дня Челгу, намереваясь вступить в битву с Маврокатакалоном, построил свое войско. Маврокатакалон же, желая осмотреть варварское войско, вместе с несколькими военачальниками поднялся на гребень возвышающегося над равниной холма. Видя множество варваров, он, хотя и страстно желал боя, решил повременить со сражением, ибо сознавал, что ромейское войско не составляет и малой части варварских сил. Вернувшись назад, Маврокатакалон вместе с командирами войска и самим Иоаннакистал раздумывать, следует ли им нападать на скифов. Все военачальники побуждали Маврокатакалона начать бой. Он и сам был склонен к такому решению и поэтому, разделив войско на три части, приказал поднять боевой клич и завязал сражение с варварами. Много скифов было ранено, не меньше убито. Сам Челгу, мужественно сражавшийся и приводивший в замешательство целые фаланги, получил смертельную рану и испустил дух. Большинство же скифов во время отступления попадали в реку, которая протекает между Скотином и Кули, и, давя друг друга, утонули.

Анна Комнина. Алексиада.http://www.alanica.ru/library/Komn/text.htm

Это события византийско-печенежской войны 1086-1091 г.г.

Что-то Челгу смутно напоминает Хелгу Кембриджского документа...

[Дон]

В продолжение темы о термине "варяги"

«Мы просимся быть защитниками этого владения. Ежели где-либо, то в этой Саге слово Варяги Værengar или Væringjar, долженствовало бы встречаться на каждой странице, ибо повествователи сами служили здесь в звании Варягов, сами исполняли их должность: к удивлению, оно нигде не встречается, и кажется им неизвестным! Здесь и они, сами себя, и другие, в речах своих об них, называют их, не иначе как Нордманнами. Снорри упоминает о Варягах, Væringjar: но они только назывались так в Константинополе, и состояли не из одних Нордманнов, а из людей разных северных народов. До 1040 года это слово, по-видимому, было неизвестно Скандинавам. Шлёцер производил его от слова vaere, союз, и соображал это значение с наименованием иностранной стражи при Дворе Римских (Византийских) Императоров, Foederati, или Союзники. Но слово vaere употреблялось в этом смысле только в Англо-Саксонском и Гофском наречиях: в Скандинавском языке союз выражается словами skyldagi и máli. Все заставляет думать, что название Варягов, Варенги, Веринги, Væringjar, есть чуждое Скандинавскому языку, и что оно образовалось в Цареграде, гораздо прежде появления там первых Нордманнов. Каким же образом перешло оно к нам? Мы полагаем, что оно сделалось известным на Руси не прежде половины XI столетия; что ни Рурик, ни его товарищи, ни его наследники, до введения Христианской Веры в Киеве, не знали этого имени, и если оно присвоено им нашими Летописями, то единственно по невежеству первых летописцев. В первой только половине XI века, Скандинавы из Норвегии и Швеции бросились толпами путешествовать (чрез Россию) в Константинополь, чтоб служить там в звании Варягов, или Варенгов, Федератов, Союзников; а другие, обогащенные выгодною службою, возвращались тем же путем оттуда восвояси, — и без сомнения тогда только Нордманнов стали у нас называть Варягами: во времена Нестора это название было уже так обыкновенно, что всякой Скандинавец получал у нас имя «Варяга», слово Нордманн пришло в забвение, и Летописец, который сверх того любил употреблять наименования Византийские, нарек всех Норвежцев, даже самого Рурика, «Варягами». Поздность, простонародность, или, яснее сказать, несообразность этого имени, очевидны: Эймундова Сага, писанная в первой половине XI века, еще ничего не знает о Варягах на Руси. Здесь Нордманны служат еще не в качестве Византийских Варенгов, или Союзников, но под названием Варнарменн, Varnarmenn, «Защитников, Оберегателей» государства, и служба их, в договорах и трактатах, именуется landvarn «земле-защитою». Сага эта имеет для нас необыкновенную важность и по тому даже уважению, что здесь мы в первый раз видим в подлиннике тех, которых ученым просторечием XI века называем «Варягами»; в первый раз слышим их говорящих о себе, о своей службе и занятиях своих в нашем отечестве. Все содержание повести доказывает, что положение наших (так называемых) Варягов было совершенно различное от положения Варенгов в Византии: начальник Нордманнской дружины при наших Нордманнских (а не Варяжских) Князьях был в то же время начальник военной и тайной полиции. Эймунд исправлял именно эту должность при Ярославе и при Брячиславе. Не спорим, что слово Варяг, в подражание Византийскому придворному обычаю, в конце XI столетия было уже обще принятое наименование для иностранной стражи и при Дворах наших Князей, но не менее того ясно, что оно не Скандинавское и не могло быть принесено на Русь Нордманнами в то время, когда сами они еще его не знали: называть же наших Нордманских Князей Варяжскими и этот период Истории Варяжскими временами, значит то же, что говорить — Князья драгунские, времена гусарские, времена гренадерские, жандармские, и т. п., ибо «Варяг» есть название особенного рода войска. Между Варягом и Руриком или другим Нордманно-Русским Князем всегда такое же различие, как между господином и слугою.» (примечания О. И. Сенковского к «Эймундовой саге»)

[Harald]

Удивляет умение некоторых ушлых исследователей и камрадов с непринужденной легкостью отобрать у славян всех богов... Осталось только Диву отдаться...

 

2Дон

То есть если автор не придерживается тезисов славянофильской направленности, то его можно смело обвинить в паранойи, не удосужившись даже ознакомиться с теми доводами и аргументами на которые он опирается?

При чем здесь славянофильская направленность? Что вы постоянно переводите спор в другую плоскость? Вы читать умеете, где у меня об этом сказано? Почитайте работы других историков и ученых и у вас пропадут подобные вопросы...

Их антинаучность заключается в отсутствии славянофильства?

Я вроде достаточно ясно высказался. Зачем выискивать в моих словах то, чего там и близко нет? Я никого не принуждаю придерживаться славянофильства, и даже не агитирую за это ни вас, ни кого-либо еще. К чему все эти разговоры? Их антинаучность заключается в тенденциозной и выборочной подаче информации, игнорировании многочисленных научных данных по самым различным областям науки.

Ни все скифы и сарматы были этническими иранцами, определенную долю в составе этих племен занимали перешедшие на иранские языки тюрки, что вполне согласуется с данными антропологии, точно так же, по мере продвижения в Европу некоторые этнически иранские племена впитывая в себя тюрок, по тем или иным причинам переходили на тюркские языки.

При чем здесь несколько прибившихся к иранским племенам тюрков, если речь идет совершенно о другом, о происхождении этих племен? Просто чтобы хоть что-то возразить? Мне снова дать вам ссылку на энциклопедию для просвещения или сами разберетесь? Найдите том хоть одно упоминание о тюрках. И о каких скифах вы пишете, о европейских? Найдите в письменных источниках указание на монголоидность скифов, алан и сармат.

Мы обсуждали происхождение славян по Рассадину, какое отношение к происхождению скифов и сармат имеют поздние межэтнические связи этих племен с другими этносами?

Если в сборной Англии и Франции по футболу играют негры, значит ли это, что германцы тоже негры? Странная логика какая-то...

Научная ценность любой работы прямо эквивалентна нашему отношению к ней, это не упрек в ваш адрес, это констатация факта, ибо именно так многие и рассуждают, я в том числе.

Это совсем не факт. Научная ценность работы заключается в ее соответствии научным данным своего времени, а отнюдь не отношением к ней. Как бы восторженно вы о ней не отзывались, более научной от этого она не становится. Критерием научности может быть только степень охвата научных материалов и обьективность в его изложении и трактовке.

Эка вы быстро сделали выводы о компетенции автора, вам бы редакторы издательств специализирующихся на исторической литературе.

Я воспользуюсь вашей рекомендацией при устройстве на работу, если вы не против.

По вопросам мифологии мы с вами недоспорили ввиду вашего нетактичного, если не сказать оскорбительного поведения, общаться на таком уровне я не намерен. Так что не засчитывайте мой не ответ в копилку своей победы.

Вам не понравилось, что я рекомендовал вам изучить базовый ( в т.ч. энциклопедический) материал по теме? Если для вас суть спора заключается лишь в победах и поражениях, тогда мне становится понятным ваше упорство в отстаивании своей версии при отсутствии малейших на то оснований и аргументов. Почитайте лучше внимательно те цитаты и материалы по приведенным там ссылкам...

Не равняйте известно что с пальцем. К моменту образования СССР все вышеуказанные этносы более-менее уже сформировались, чего нельзя сказать о периоде середины 1 тыс. н.э. да и о начале второго тысячелетия.

Ваш язык видимо ни с первым, ни с последним даже сравнивать не приходится... Или я ошибаюсь?

Вы полагаете, что в ту эпоху бегали безликие массы людей? Как и тогда, так и сейчас существовали народы и этносы. Одни распадались и исчезали, а другие формировались на их основе. Но формировались из имеющихся этносов, а не с безликой толпы. И новый этнос приобретал черты, свойственные составляющим его народам. Возможно и не у всех из них было высокое самосознание, но в отличие от нашего времени, с его глобализацией и открытостью общества, общество того времени было более закрытым для внешнего влияния, со своим внутренним миром, со своими обычаями и верованиями, которых упорно придерживались.

Давайте возьмем более близкий к той эпохе пример. Балтийские славяне начиная с XI в. подвергались интенсивной ассимиляции, но их общины сохранились и по сей день. В своем продвижении на север восточные славяне асимилировали финно-угорские племена, начиная с VIII в. Разница с рассматриваемым периодом в данном случае совсем невелика, тем более, что финские племена по степени своего социального и культурного развития находились отнюдь не выше жителей Приднепровья (Черняховская культура). И что? Процесс ассимиляции занял несколько веков и по сей день сохранились финские народы, которых славяне застали в своем продвижении на север. А вы с Рассадином предлагаете совершенно немыслимую реконструкцию, при которой за два века появляются огромное количество славян, однородные в своей массе и отличные от окружающих их народов. Те языковые процессы, которые у других народов происходили в течении тысячелетий, вы впихиваете в пару веков.

Вы уже прочитали книгу? Или имеете на руках отзывы о ней?

Я общался с людьми, ссылавшимися на него и его новую книгу, и никакой смены его позиции по их высказываниям я не заметил. Я не против того, чтобы Лебедев изменил свою позицию, но мне в это слабо верится. Впрочем, благодаря камраду Сколоту можете сами непосредственно ознакомиться его книгой. Расскажите потом о своих впечатлениях. А фамилию соавтора малость попутал, писал по памяти, но думаю, концепция, изложенная в книге, принадлежит ему.

А никак. По ее поводу весьма много написал А. Никитин, на сугубо мой, непрофессиональный взгляд, очень сомнительно, что практически онемеченные к тому времени балтийские славяне в Х1Х веке, в первозданной чистоте сохранили память о Рюрике Мирным, Сиваре Победоносном и Труваре Верным. По этому поводу я уже высказывался на форуме, по мнению специалистов по фольклору информация в устной форме, без катастрофических искажений, живет порядка 150 лет, а дальше уже начинаются китайцы, или если кому то ближе Книга Велеса, или ПВЛ.

Не нужно делать такие обобщения. Не знаю, где вы нашли такую байку, но в целом оно неверно. Либо вы неправильно их поняли, либо вам неточно его преподнесли. С течением времени многие легенды действительно начинают обрастать легендарными подробностями и искажаются в своей сути, но это не значит, что для всех таких легенд это происходит по истечению 150 лет и происходит с одинаковой интенсивностью. Как не значит и того, что любая легенда должна неузнаваемо искажаться. На эти процессы влияют многие факторы, в том числе и внешние. И далеко не факт, что любая легенда должна сильно исказиться. Возьмем к примеру легенду о возникновении Киева. Вы видимо знаете, что существует и армянская легенда. Различия между этими легендами, записанными с разницей в шесть веков, не столь уж значительны. Причем, учтите еще и тот факт, что записаны легенды были в разной языковой среде и к одному источнику легенды, она никакого отношения не имеет, а следовательно нет и причин в ее сохранении.

Вообще на характер искажений влияет и само содержание легенд. Если идет описание каких-то героических событий, то такие легенды более подвержены искажениям, а легенды об основателях имхо мало более стойки к искажениям. Поскольку там и искажать нечего. А для балтийских славян, подвергавшихся интенсивной ассимиляции и претеснениям, но сохранившим тем не менее свою идентичность и свой язык, и которым ничего не осталось кроме воспоминаний о своей былой славе и величии, сохранение такой легенды выглядит как раз логичным.

Нет, я понимаю стремление отмахнуться от неприятных для себя источников и не заморачиваться этим. Впрочем, норманисты так и поступают, в том числе и с этим источником. Но как тогда быть с легендой Татищева, которая во многом согласуется с Мекленбургской легендой? И как вы обьясните появление Мекленбургской легенды у балтийских славян?

 

2Viting

2) НО гнездовский некрополь это не дружинное кладбище как таковое (10% погр. с оружием), а кладбище преимущественно ремесленников и торговцев.

 

3) Можно предположить, что погребения с оружием это и есть погребения воинов-русов, которые почему-то располагали свои могилы не компактно, а чересполосно с людьми более низкого социального ранга. Почему?

Понятно, что Гнездово - крупный торгово-ремесленный центр и похоронены там соответственно жители этого поселения. Очевидно, что в Гнездово располагалась и дружина русов. И 10% дружинных погребений вполне приемлемая цифра для крупного торгово-ремесленного центра. А зачем в той глуши с весьма редким окрестным населением располагать крупные военные силы? Также непонятны требования компактного погребения дружинников. Это находит где-то отражение в других могильниках на территории Руси?

И я хочу еще отметить, что русы - это не только воины, но и торговцы и ремесленники. Поэтому измерять русистость поселения количеством воинских погребений будет неверно. А ссылку на материалы по некрополю Хямеэнлинна можно для ознакомления?

На летописной легенде о призвании варягов. Рюрик сел в Ладоге, Трувор в Изборске, Синеус в Белоозере. Легенда сомнительная, но ничего лучше мы не имеем. По крайней мере, вполне логичным кажется изучение культурных слоев Изборска и Ладоги 9 века на предмет выявления межэтнических связей.

 

Что же касается Гнездова, то здесь даже таких сомнительных сведений у нас нет.

Я спрашивал вообще-то археологические материалы. А одной летописной легенды явно недостаточно. Что касается Гнездово, то там обнаружено погребение, которое с большой долей вероятности можно отнести к одному из Бертинских послов каганата Рус и отмахнуться от этого надуманными возражениями никак не получится.

Да, материалы приводились знатные. Особенно с культом Перуна у балтийских славян: кроме слова перундан как обозначения дня недели ничего не припоминается. Вот где доказательства "высокой пробы". А у тех же латышей и литовцев есть сотни дайн с упоминанием бога Перкунса. А где славянские песни про Перуна (собственно фольклор)?

Вообще-то фольклорного материала достаточно много. Конечно не столько как у балтов, но они есть. Языческие мотивы в славянском фольклоре сохранились не так хорошо, как у балтов, но на это есть обьективные причины. И из этого факта никак не следует, что балты были большими язычниками или все боги балтского происхождения. Кроме того, нужно учитывать, что в христианскую эпоху Перуна заместил Пророк Илья и многие мотивы и сюжеты, оставшись неизменными, перенеслись на христианского святого, т.е. другими словами произошло лишь замещение имени персонажа. Без учета этого фактора всякие рассуждения о мифологии теряют свою научную ценность. К тому же нужно понимать, что с утверждением христианства на землях славян языческие культы новой религией преследовались и пресекались, и наибольших преследований и гонений претерпел культ Перуна. В христианскую эпоху имена языческих богов были под запретом, их запрещалось упоминать, а потому они всячески заменялись новыми именами или именами христианских святых.

Не смотря на строжайшие запреты упоминать имена "поганых" богов, что считалось величайшим грехом против церкви ("Не упомяну имен их устами моими", - пелось в одном из псалмов) , в народе они были в большом ходу.

Кривошеев Ю.В. РЕЛИГИЯ ВОСТОЧНЫХ СЛАВЯН НАКАНУНЕ КРЕЩЕНИЯ РУСИ

Еще строже и суровее запреты на ересь и язычество были в католических странах западных славян. Примеров тому можно найти много. Достаточно вспомнить судьбу Яна Гуса. Поэтому неправомерно было бы требовать там богатого языческого фольклорного материала. Это нужно понимать. Если бы тебя хоть раз поджарили на вертеле, я думаю, ты перестал бы здесь петь про своего Перкунса...

Балты же находились на краю цивилизованного христианского мира, были мало подвержены интеграционным и миграционным процессам, испытали меньшее влияние европейской и византийской культуры, что позволило им сохранить более полно и наименее искаженную мифологию. В силу своей периферийности и отдаленности очевидно меньше были подвержены и религиозным преследованиям за языческие верования. Да и в социальном развитии уступали славянам, что позволило им дольше сохранять старые обычаи и верования. Все это сказывается на обширности фольклорного материала. Только не забывай, что у балтов христианство утвердилось в XIV-XV вв., а у славян - в X в., а то и еще раньше. Т.е. время господства христианской религии у славян больше в 1,5-2 раза. На момент записи фольклорных материалов балты, можно сказать, едва только расстались с двуеверием, в то время как у славян едва теплились пережитки и отголоски старых верований, трансформированных христианским мировоззрением.

Поскольку для белорусов наличие фольклорных материалов ты признаешь, приводить их здесь не буду.

Раз уж заговорили о песнях, начнем с них. Известны две словацкие песни, в которых упоминается о Buoh 'е Parom 'е. Очень характерна и обрядная песня, которая была записана в двадцатых годах XX в. в Карпатах, на Станиславщине:

 

Гей, Ладо!

А ти, Перуне,

Отче над Ладом!

Гей, Перуне,

Дай дочекати

Ладі Купала!

 

Купальські пісні - Матеріали та статті - Українські пісні (тексти, ноти, акорди, mp3)

Там же, в Карпатах, была записана и легенда, связанная с Перуном:

В Украине много мест связано с именем главного языческого божества: на левом берегу Днепра есть Перуново урочище, по всему Днепру — острова Перуна, где, как  рассказывают легенды, он веселился. В Карпатах лес на южном склоне гор называют перуновой чащей — именно в эти деревья чаще всего попадает молния. А на Ивано-Франковщине был Бубнищанский замок, развалины которого сохранились до сих пор. Легенда гласит, что «Перун метал молнии, бил громами, а когда уже изрядно устал, то сошел с неба и прилег отдохнуть в мураве на камнях, которые перед этим бубнил молниями». От этого и пошло название села Бубнище с замком поблизости.

http://www.vvnews.info/print.aspx?a=15389

Саму легенду смотри здесь: Украинские Карпаты О КРАЕ - Легенды и переводы о жилищах

По польским преданиям, мать грома называется Percunatele и олицетворяет собою молнию.

Имеются многочисленные материалы славянского фольклора различного вида,связанных с Перуном. Среди них зафиксированные у многих славян названия "Перунов цветок", "Перуновые стрелы", "Пеpyнов дyб". Кроме того, есть название "Перуника" на Балканах, польск. kamien piorunowy, strzala piorunowa (рус. "громовая стрела"), на польском языке пиорун — громовой удар, переница в Истрии — громовая стрела, а словаки называют молнию - "Paromova strela".

Под влиянием христианства имя Перуна у многих славян приобрело нарицательный характер и употреблялось в значении черта. У словаков до сих пор паром употребляется вместо черта. См. также здесь:

Ту же самую судьбу теонима разделяет также нарицательное имя перун, которое, не будучи больше в состоянии указывать на атрибуты «демонизированного» бога, т.е. на гром или молнию (см. об этом ниже), заменяется в своей денотативной функции описывающими неологизмами19. Тем не менее, следы его прежнего существования остаются в славянских топонимах и диалектах, где слово перун сохраняется в значениях «удара», «болезни»[20] или «дьявола»[21], в обидных эпитетах и в таких формах проклятия как, например, сбей тебя перун, где семантическая связь между теонимом и нарицательным именем еще жива и амбивалентна.

...

20 См.: «схваци цебя пируном» (Тверь и Ржев), «из яго пируном носиць» (Смоленск) (в «Толковом словаре» В. Даля, в статье перун и в: Иванов —Топоров 1965, с. 13).

21 Ср.: кошубский p’orun’ski — ‘дьявольский адский’; paron — ‘злой дух’ в проклятии: u parona! Zebe ce jasn’isti parone uzale!; словацкий (диал.) parom ho pober — ‘черт бы его побрал’, do paroma — ‘черт возьми’, odkia ho parom priniesol — ‘откуда его нелегкая принесла’; чешский (диал.) parom do neho; словенский do Paroma — ‘к черту’ (Николаев — Страхов 1987, с. 151—152; «Slovnik Slovenskeho jazyka», Братислава 1959—1968, статья parom).

Алесся ДАНЬИНИО. МИФ И СЛОВО. ПРОБЛЕМЫ И МЕТОДЫ ИЗУЧЕНИЯ ТЕОНИМОВ В РЕКОНСТРУКЦИИ МИФОЛОГИЧЕСКИХ ТЕКСТОВ

В просторечии зачастую вместо слов "гневаться", "сердиться" говорилось "метать перуны". Сохранилось множество поверий, поговорок и высказываний, связанных с Перуном: "Сбей тебя Перун", “Чтобы тебя Перун забрал”, „Везати браду Волосову или Перунову“, костромская пословица «Едет божок с перищем стучит колесом», смол. "Иж яго пяруном носиць!", твер.-ржев. бранное в знач. болезни, припадка "Схваци цебя пируном!", укр. "Який там перун ласкае", "Пiсля дощу росте всiляке зiлля, а Перун святкуе весiлля", словацк. „Paromova strela v tja!”, “Hrom do tebe!”, "Peronowa strela te zabila! Paromtalo te!", «паром те трестал те забил».

В некоторых местностях почитание Перуна дожило до XVIII-XIX вв. В Карпатах, на Украине:

Одна женщина как-то ему рассказала, что ее бабушка в молитвах громко называла какого-то Перуна. А это – главный языческий бог! Как видим, о нем вспоминали еще в ХІХ веке. И до сих пор же в народе бытует поговорка: “Чтобы тебя Перун забрал”.

И в XIX веке на Волыни люди молились… к Перуну

В Словакии почитание Перуна-Паруна-Парома продолжалось до позапрошлого столетия, про него рассказывали предания, его упоминали в речи. В том же ХІХ веке словацкий исследователь Ян Коллар пишет так: «Странное дело, что один из наидревнейших и давно исчезнувших славянских богов в устах словаков ещё по нынешний день живёт так, как если бы в каждом городе страны, в каждой сельской местности, на каждом холме имел алтарь, а в каждом доме – жреца. Нет дня, часа, даже минуты, когда бы между словаками не слышалось «Перун», «Перрон», «Паром». (Kollar Ian. «Narodnie spievanky»)

Столь же живуч оказался культ Перуна и в Болгарии:

Еще одним свидетельством о культе Перуна у болгар служит недавно опубликованная профессором В. Н. Златарским история болгар иеросхимонаха Спиридона. Отец Спиридон несознательно является в этом произведении первым болгарским фольклористом. Он упоминает, что в 18-м веке, когда он жил в Болгарии, почитали еще Перуна и чествовали его во время бездождия: "И сего Перуна болгары почитаютъ: ко время бездождия, собираются юноши и девицы и избираютъ единаго, или от девиц или юношах, о облачают его въ мрежу, аки въ багряницу, и сплетутъ ему венецъ от бурянов образ краля Перуна, иходят по домахъ, играюще и спевающе часто поминающе беса того, и поливающе водами и Перуна того, и сами себе; людiе же безумнiи даютъ имъ милостыню".

...

Василий Априлов, самый добросовестный из болгарских писателей эпохи духовного возрождения болгар, утверждает свидетельство о. Спиридона, заявляя, что "нынешние болгары в своих народных песнях славят Перуна, Коляду, Ладу и Леля "

Йордан Иванов - Культ Перуна у южных славян

И это у болгар, которые придерживаются христианских верований вдвое дольше, чем балты. Да и у самих балтов, несмотря на значительно меньший период христианства, по признанию Шеппинга, "замечается уже падение могущественного мифического божества до мелочной роли какого-то демонического существа, добровольно подчинившегося более современному представлению черта".

Увлекаться славянофильскими идеями тоже опасно. Твоя ненависть к прибалтам и германцам никак не способствует объективному рассмотрению проблемы.

Да нет у меня никакой ненависти к германцам, а тем более к балтам. Чего вдруг это взбрело тебе в голову? Но всякие попытки писать историю балтов и германцев за счет славян, отбирая у них свою историю, и приписывать все что можно лишь балтам и германцам никакой положительной реакции вызывать не могут. И при чем здесь славянофильские идеи, если некоторые такие исследования не выдерживают никакой научной критики и не учитывают имеющийся в распоряжении науки фактический материал?

И какое отношение количество былин имеет к обсуждаемому вопросу, а именно к их баснословности/исторической достоверности.

Дело в том, что обсуждалось как раз аутентичность былин и реальность их существования или поддельность собирателями. Ты возмущался фальсификатами и фальсификаторами и в общей куче упомянул и былины, на что я ответил, что былины собирались многими людьми и с точной фиксацией записи. Мой последний ответ был на твое лаконичное: "Байки мне не рассказывай".

Я же отметил, что записанные в 18-19 веках былины ИМХО баснословны. Могу только посочувствовать наивности тех, кто принимает народное творчесвто 17-19 вв. за чистую монету.

Хорошо, я понял что это твое имхо. Только вот совершенно не разбираясь в предмете спора, ты делаешь далеко идущие выводы. Есть большое количество исследовательских работ по изучению былин - по указанным мною ссылкам можешь найти библиографию вопроса. Наверное все эти известные исследователи были столь наивны, что не сумели понять того, что тебе и так понятно, абсолютно ничего по теме не прочитав... Почитай библиографию вопроса и не смешись своими выводами.

Вполне допустимо думать, что Эрих мог вносить в свой дневник (1573 - 1594 гг.) записи и позднее 1594 г. Лясота еще был жив здоров в 1611 году, в то время как Илейка Муромец был казнен в 1608 г. Не говоря уже о возможном переписывании рукописи в течении 17 в. и дополнениях.

Феноменально! Чего только люди не придумают, чтобы оправдать свою позицию... Наверное Лясота или его последователи специально подделали запись, чтобы потом доказать достоверность былин... Очень прозорливо с их стороны...

В целом, былины напоминают дом Облонских: смешались воедино кони, люди...

У тебя может и смешалось... Ты бы почитал материалы, которые я приводил... А вообще надо понимать, что былины нельзя рассматривать скопом, делая при этом обобщающие выводы. Каждую былину нужно рассматривать и изучать в отдельности, выявляя в ней пласты различных эпох. Ты даже не потрудился открыть и почитать все те ссылки, что я приводил...

Кстати, а куда делся господин Акимов? Он бы точно внес свежую струю в обсуждение.

Тебе здесь скучно без него? Многоликого в очередной раз послали в баню. Очевидно, законы эволюции на него совершенно не действуют и каждый последующий клон ничем не лучше предидущего. Мне это напоминает эксперимент профессора Преображенского по созданию из собаки человека...

Эта книга только подтверждает мнение Шеппинга. Иванов привел много данных из ономастики....но с наличием слова перун у славян никто особенно и не спорит. Речь о культу бога Перуна. Единственно можно отметить свидетельство некоего Спиридона (18 в.), если это только не фальшивка (в чем я не уверен).

Тогда может обьяснишь, почему славяне позаимстовав культ, не заимствовали и имя бога? Как такое возможно? И почему тогда Лаучуте подвязалась к той статье, если лингвистических доказательств не предвиделось? Вообще-то книга как раз таки опровергает Шеппинга, где ты увидел подтверждение - непонятно... Только неприкрытый субьективизм мог привести к подобным выводам, как и стремление увидеть во всем фальшивку. Какие у тебя основания считать эти фольклорные материалы фальшивкой? А ономастика как раз наилучшим образом свидетельствует в пользу существования культа или ты полагаешь, что имена давались в честь грома и молнии? А ты сам можешь привести ономастический материал по балтам?

Вообще статья Лаучуте поражает своей убогостью и ограниченностью в использовании материалов фольклора и мифологии. Не делается ни малейшей попытки осмысления славянского фольклора, мифологии, игнорируются как фольклорные и мофологические, так и лингвистические материалы. При субьективной подаче мифологического материала в качестве обоснования темы заимствования, статья получилась однобокой как в мифологической своей части, так и в лингвистической.

Может ты еще станешь доказывать балтское происхождение грузинского Пиркуши и фракийского Перуна? У фракийцев также не сохранилось никаких фольклорных материалов по Перуну. Хороший повод найти балтского бога и у них. Подкинь идейку своей Лаучуте...

Если серьезно, то чем Илья не кандидат? Славяне начинают упоминаться с 6 века, при этом совершают набеги на Византию. Вполне могло произойти заиствование имени "Илья" для обозначения бога грома и молний.

Замечательно! И ты еще обижаешься, когда я пишу, что с твоим уровнем знаний по мифологии еще рано делать какие-либо выводы? А до VI в. у славян значит вообще бога молнии не было? Почитай лучше в источниках как происходили те набеги. И при чем здесь восточные славяне, если пограничные с Византией славянские племена не только делали набеги, но и заселяли византийские земли и впоследствии сложили южно-славянскую группу?

Почитай то-нибудь по мифологии, а то ты со своими фантазиями скоро сможешь составить конкуренцию камраду Дону...

Не спорю, это логично, но все-таки 400 лет разницы.

Вот как? В таком случае расскажи, к какому времени относятся первые упоминания о балтском Перкунсе?

Чисто для расширения кругозора: еще с 19 века идут попытки этимологизации Симаргла из балтских языков. В частности, с привлечением латыш. ergle - орел.

А у самих балтов был такой бог или это очередные фантазии на тему?

 

2Сколот

Спасибо за ссылку на книгу. Раньше особо не интересовался ней так как считал, что она немногим отличается от первой редакции. Даже подумать не мог, насколько она выросла в обьеме. Теперь это уже фундаментальное исследование автора.

Книга очень хорошая, думаю, целесообразно было бы выложить ее в соседней ветке: Сканированные книги, статьи по истории

 

еремей зонов

Во, блин, что ж это за Варязи?

Сравните свою первую цитату из летописи с сообщениями арабов, которые пишут, что от Океана и до границ мусульман живут славяне. Тогда возможно вам станет понятнее этот текст.

[iske_kazaner]

2Lestarh

В порядке консультации:

есть такое слово в польском языке: ruszenie - рушение. Посполитое рушение - всеобщее шляхетское ополчение (впервые созвано в 13 в. - существовало до конца 18 в.).

Фасмер как-то, на мой взгляд, неубедительно выводит его из ruch - рух - "движение, суматоха, волнение, тревога", укр., блр. рух "движение".

Не встречали ли Вы более детального рассмотрения этимологии слова "рушение"?

[Дон]

2Harald

 

При чем здесь славянофильская направленность? Что вы постоянно переводите спор в другую плоскость? Вы читать умеете, где у меня об этом сказано? Почитайте работы других историков и ученых и у вас пропадут подобные вопросы...

А вы думаете я не читал других историков и ученых? Смею вас заверить вопросов после их прочтения возникает еще больше, уже потому что в зависимости от место проживания и если хотите вероисповедания, отношение к прародине славян и в целом к тому что считать именно раннеславянской культурой меняется радикально. Особенно заметно данная тенденция стала проявляться после развала Советского Союза и социалистического лагеря. Ныне так называемые братья славяне нас русских за братьев, да и за славян уже не считают

Я вроде достаточно ясно высказался. Зачем выискивать в моих словах то, чего там и близко нет? Я никого не принуждаю придерживаться славянофильства, и даже не агитирую за это ни вас, ни кого-либо еще. К чему все эти разговоры? Их антинаучность заключается в тенденциозной и выборочной подаче информации, игнорировании многочисленных научных данных по самым различным областям науки.

Уважаемый, Harald тогда спрошу прямо, в чем ваш критерий отбора, что тенденциозно, а что не тенденциозно, что выборочно, а что не выборочно в подаче информации тех или иных ученых мужей рассуждающих о природе славянского этногенеза?

При чем здесь несколько прибившихся к иранским племенам тюрков, если речь идет совершенно о другом, о происхождении этих племен? Просто чтобы хоть что-то возразить? Мне снова дать вам ссылку на энциклопедию для просвещения или сами разберетесь? Найдите том хоть одно упоминание о тюрках. И о каких скифах вы пишете, о европейских? Найдите в письменных источниках указание на монголоидность скифов, алан и сармат.

Нда, а вы что нибудь еще кроме энциклопедий по скифо-сарматскому вопросу читали? Занимались рассмотрением их антропологии? Боюсь что нет, ибо тогда бы узнали что, впрочем, не буду лишать вас радости открытий. Для интереса просто запросите в сети тему «о происхождении тюркских народов» или «аланы-тюркские племена», много чего неожиданного для себя найдете.

Мы обсуждали происхождение славян по Рассадину, какое отношение к происхождению скифов и сармат имеют поздние межэтнические связи этих племен с другими этносами? Если в сборной Англии и Франции по футболу играют негры, значит ли это, что германцы тоже негры? Странная логика какая-то...

Не я первым затронул скифов и сарматов и их межэтнические связи.

Это совсем не факт. Научная ценность работы заключается в ее соответствии научным данным своего времени, а отнюдь не отношением к ней. Как бы восторженно вы о ней не отзывались, более научной от этого она не становится. Критерием научности может быть только степень охвата научных материалов и обьективность в его изложении и трактовке.

То то вы объективно рассуждаете о степени охвата научных материалов тем же Рассадиным не удосужившись даже прочитать о чем пишет историк, хотя повторяю его публикации в сети есть.

Я воспользуюсь вашей рекомендацией при устройстве на работу, если вы не против.

А с чего мне быть против.

Вам не понравилось, что я рекомендовал вам изучить базовый ( в т.ч. энциклопедический) материал по теме? Если для вас суть спора заключается лишь в победах и поражениях, тогда мне становится понятным ваше упорство в отстаивании своей версии при отсутствии малейших на то оснований и аргументов. Почитайте лучше внимательно те цитаты и материалы по приведенным там ссылкам...

Мне не понравилось ваше, мягко выражаясь, нетактичное поведение в отношении оппонента, на грани оскорбления, а так же ваша нетерпимость к иным мнениям, включая не только мои. А спор он на то и спор, что бы отстаивать свою точку зрения.

 

Ваш язык видимо ни с первым, ни с последним даже сравнивать не приходится... Или я ошибаюсь?

Конечно ошибаетесь, мой язык, хотя порою и враг мой, но мой язык - это мой язык.

Вы полагаете, что в ту эпоху бегали безликие массы людей? Как и тогда, так и сейчас существовали народы и этносы. Одни распадались и исчезали, а другие формировались на их основе. Но формировались из имеющихся этносов, а не с безликой толпы. И новый этнос приобретал черты, свойственные составляющим его народам.

Не стоит проводить для меня ликбез, да и не настолько я глуп, как вам наверное кажется.

Возможно и не у всех из них было высокое самосознание, но в отличие от нашего времени, с его глобализацией и открытостью общества, общество того времени было более закрытым для внешнего влияния, со своим внутренним миром, со своими обычаями и верованиями, которых упорно придерживались.

Нравятся мне эти рассуждения о внутреннем мире первобытных племен, особенно когда все так четко по полочкам разложено думали древние вот так, верили вот так, а говорили вот на этом языке, да еще с вот таким вот акцентом. Так и хочется заглянуть в ту машину времена посредством которой эта информация получена.

 

Давайте возьмем более близкий к той эпохе пример. Балтийские славяне начиная с XI в. подвергались интенсивной ассимиляции, но их общины сохранились и по сей день. В своем продвижении на север восточные славяне асимилировали финно-угорские племена, начиная с VIII в. Разница с рассматриваемым периодом в данном случае совсем невелика, тем более, что финские племена по степени своего социального и культурного развития находились отнюдь не выше жителей Приднепровья (Черняховская культура).

И как вам видится эта самая ассимиляция?

И что? Процесс ассимиляции занял несколько веков и по сей день сохранились финские народы, которых славяне застали в своем продвижении на север.

Вот и ответьте почему одних ассимилировали, а другие начхали на ассимилителей и их культуру?

А вы с Рассадином предлагаете совершенно немыслимую реконструкцию, при которой за два века появляются огромное количество славян, однородные в своей массе и отличные от окружающих их народов.

Я ничего не предлагаю, тем паче вкупе с Рассадиным, я лишь сделал сообщение для форума о его новой книге в которой отразилось вот такое мнение. Впрочем один вопрос, а славяне, те что были и есть, это однородная масса отличная от окружающих их народов?

Те языковые процессы, которые у других народов происходили в течении тысячелетий, вы впихиваете в пару веков.

За сколько веков индейцы Латинской и Северной Америки научились говорить на испанском, португальском и английском языках? У вас есть основания утверждать, что в 1Х-Х вв. н.э. население Среднего Поднепровья говорило на славянском языке или в основной своей массе было славянским, или хотя бы считало себя славянами?

Я общался с людьми, ссылавшимися на него и его новую книгу, и никакой смены его позиции по их высказываниям я не заметил. Я не против того, чтобы Лебедев изменил свою позицию, но мне в это слабо верится. Впрочем, благодаря камраду Сколоту можете сами непосредственно ознакомиться его книгой. Расскажите потом о своих впечатлениях. А фамилию соавтора малость попутал, писал по памяти, но думаю, концепция, изложенная в книге, принадлежит ему.

Вот когда ознакомитесь тогда и судите категорично.

Не нужно делать такие обобщения. Не знаю, где вы нашли такую байку, но в целом оно неверно. Либо вы неправильно их поняли, либо вам неточно его преподнесли.

Ну конечно же я как всегда все неправильно понял. Что поделаешь если такой даун.

А байка, байка простая, в советское время в новгородской области собирая местные легенды и предания о происхождении тех или иных сопок и курганов ученые помимо стандартных сказок про «Юрика в золотом гробу» однажды услышали легенду которая их не просто поразила, а основательно озадачила. Суть легенды следующая – была война Советского Союза с Китаем, наши китайцев много перебили, вот они в этих сопках и похоронены.

С течением времени многие легенды действительно начинают обрастать легендарными подробностями и искажаются в своей сути, но это не значит, что для всех таких легенд это происходит по истечению 150 лет и происходит с одинаковой интенсивностью. Как не значит и того, что любая легенда должна неузнаваемо искажаться. На эти процессы влияют многие факторы, в том числе и внешние. И далеко не факт, что любая легенда должна сильно исказиться.

Еще раз спасибо за ликбез.

Возьмем к примеру легенду о возникновении Киева. Вы видимо знаете, что существует и армянская легенда. Различия между этими легендами, записанными с разницей в шесть веков, не столь уж значительны. Причем, учтите еще и тот факт, что записаны легенды были в разной языковой среде и к одному источнику легенды, она никакого отношения не имеет, а следовательно нет и причин в ее сохранении.

 

А вы уверены, что армянская легенда имеет отношение к изложенной в ПВЛ? А изложенная в ПВЛ, точнее, или древнее изложенной в НПЛ?

Вообще на характер искажений влияет и само содержание легенд. Если идет описание каких-то героических событий, то такие легенды более подвержены искажениям, а легенды об основателях имхо мало более стойки к искажениям. Поскольку там и искажать нечего. А для балтийских славян, подвергавшихся интенсивной ассимиляции и претеснениям, но сохранившим тем не менее свою идентичность и свой язык, и которым ничего не осталось кроме воспоминаний о своей былой славе и величии, сохранение такой легенды выглядит как раз логичным.

Собственно что в Мекленбургской легенде вызывает больше всего недоверие, не упоминания Рюрика и его братьев, а упоминание Новгорода, Пскова и Белозера, коих еще во времена Рюрика не было.

Нет, я понимаю стремление отмахнуться от неприятных для себя источников и не заморачиваться этим. Впрочем, норманисты так и поступают, в том числе и с этим источником. Но как тогда быть с легендой Татищева, которая во многом согласуется с Мекленбургской легендой? И как вы обьясните появление Мекленбургской легенды у балтийских славян?

Все эти заморочки уже давно и основательно объяснил А. Никитин, читайте.

[iske_kazaner]

2Дон

и всем кому интересно: книгу Константина Яковлевича Грота "Моравия и мадьяры с половины IX до начала X в." (СПб., 1881) можно скачать по адресу:

http://narod.ru/disk/14724799000/Grot_K_Mo...a_1881.pdf.html

[Lestarh]

2 iske_kazaner

В порядке консультации:

есть такое слово в польском языке: ruszenie - рушение. Посполитое рушение - всеобщее шляхетское ополчение (впервые созвано в 13 в. - существовало до конца 18 в.).

Фасмер как-то, на мой взгляд, неубедительно выводит его из ruch - рух - "движение, суматоха, волнение, тревога", укр., блр. рух "движение".

Не встречали ли Вы более детального рассмотрения этимологии слова "рушение"?

Не встречал. Но в силу каких причин оно кажется Вам неубедительным?

[iske_kazaner]

2Lestarh

Но в силу каких причин оно кажется Вам неубедительным?

Мне кажется странным называть ополчение словом близким "рушить", "суматоха", "волнение".

Вроде как ополчение - войско, собираемое государем для отражения внешнего нападения. И особо напрягают "соответствия" типа "ополчение" - "суматоха" - "рыть, копаться", "пещера":

Рушение: ближайшая этимология: посполитое "всенародное ополчение", Журнал Петра В., 1703 г. (Смирнов 267 и сл.). Из польск. ruszenie роsроlitе -- то же. Ср. рух, руґшить.

Рух: ближайшая этимология: "суматоха, волнение, тревога", укр., блр. рух "движение", чеш., слвц., польск. ruch "движение". Отсюда рушить.

Дальнейшая этимология: Ср. лит. ru«us "деятельный", ruo«us -- то же, ru«e†ґti "быть деятельным", лтш. ru°oss "подвижный, деловой", rusenis "рыхлый снег", лит. ruo~«ti, ruo«iu° "готовить, снаряжать", ruo«a° "приготовление", шв. ru^sа "вырываться", ср.-в.-н. ru^sch м. "нападение", д.-в.-н. ro^sc, ro^sci "ловкий, поспешный, свежий"; см. Траутман, ВSW 241; М.--Э. 3, 563, 582; Лескин, Abl. 308; Зубатый, ВВ 18, 264; Перссон 838. Далее связано с лат. ruЎ "обрушиваться". См. также рыхлый, рушить, рухлый.

Рушить: Ближайшая этимология: руґшу, нарушить, разрушить, укр. рушити, рушати "двигать, шевелить", блр. рушыць -- то же, др.-русск., ст.-слав. роушити katalЪein (Супр.), болг. руша "разрушаю", сербохорв. рушити -- то же, словен. ruґ«iti, ru?«im "сотрясать, сносить", чеш. ru«iti "беспокоить (к.-л.); нарушать (тишину)", слвц. ru«it', польск. ruszycґ "тронуть; тронуться; двинуться", н.-луж. ru«owasґ "бушевать, шуметь". Дальнейшая этимология: Связано с рух (см.). Ср. лит. rau~sti, rausiu°, rausiau~ "рыть, копаться", лтш. ra°ust, -«u, -su "разгребать, мести", лит. rausis "пещера", rіsy~s, rіґsas "погреб", др.-исл. ruґst ж. "развалины, разрушенная стена", ryskja "рвать", нов.-в.-н. диал. ruscheln "торопливо работать", лтш. ruzgа "непоседа", ru«ina^t "копать, рыть", rusums "крутой берег" (М.--Э. 3, 488, 563, 564, 565; Траутман, ВSW 240 и сл.; Перссон 287, 842; Торп 353; Хольтхаузен, Awn. Wb. 234; Потебня, РФВ 4, 191; Маценауэр, LF 17, 193 и сл.) Ср. рвать.

Мне кажется ближе к слову "ополчение" слова "единение", "народ", "множество", "государство". Ведь, например, слово "полк" сам Фасмер выводит от слова "народ":

полк: ближайшая этимология: род. п. -аґ, диал. полок, род. п. полка "гурьба (девушек)"; см. Шахматов, ИОРЯС 7, 1, 303; укр. полк, др.-русск. пълкъ, ст.-слав. плъкъ fЈlagx, parЈtaxij (Супр.), болг. пълк, сербохорв. пу?к "народ, толпа"... Дальнейшая этимология: Заимств. из др.-герм. *fulkaz, ср. д.-в.-н. folk, англос. folc "войско, отряд"...  Герм. слово считают родственным алб. рlоgu "толпа" (Иокль, Stud. 71), лат. plЊbЊs, греч. plБqoj "множество" (Торп 235)...

На мой взгляд больше аналогии в слове "рушник": "узоры, вышитые на рушнике служат не только украшением повседневного быта, но и являются символическим напоминанием о невидимых связях, соединяющих каждого человека с его родом, предками".

Или, например, словацкое "ríša"/чешское "říše" - "держава", "царство"...

Но, если Вы не встречали подобных исследований, то извините за беспокойство.

Изменено 3 ноября, 2009 пользователем iske_kazaner

[Недобитый Скальд]

http://community.livejournal.com/medieviste/484474.html

[Lestarh]

2 iske_kazaner

роде как ополчение - войско, собираемое государем для отражения внешнего нападения. И особо напрягают "соответствия" типа "ополчение" - "суматоха" - "рыть, копаться", "пещера":

На самом деле там ведь весть такие смысловые значения как:

укр., блр. рух "движение", чеш., слвц., польск. ruch "движение"

....

польск. ruszycґ "тронуть; тронуться; двинуться"

Которые вполне адекватны в описании всеобщего сбора ополчения.

 

Мне кажется ближе к слову "ополчение" слова "единение", "народ", "множество", "государство".

Это зависит от точки зрения. Средневековье это мир в принципе иного нежели сейчас мировосприятия, и рассматривать его с современной точки зрения - большая ошибка.

Речь посполита это государство с достаточно сильной социальной дифференциацией и кроме того сплошь и рядом со знатью и народом принадлежащим к разным народам и конфессиям.

Посполитое рушение это собрание шляхты, польской и католической. Какое у нее единение с православными белорусскими и украинскими холопами? Какой народ в Речи Посполитой? Как ополчение самостоятельных шляхтичей имеющих право выбирать короля связано с понятием государства? Что вообще есть государство в рамках Средневековья?

А вот ассоциативный ряд всеобщего движения шляхты на военную службу как раз вполне к месту. Имхо, конечно.

 

узоры, вышитые на рушнике служат не только украшением повседневного быта, но и являются символическим напоминанием о невидимых связях, соединяющих каждого человека с его родом, предками

Опять же не стоит приписывать средневековому крестьяну умствования современных философов, он и слов то таких не знал

 

На мой взгляд больше аналогии в слове "рушник":

Насколько я понимаю рушник восходит к абсолютно тому же корню "рух" - "движение". И в основе его названия лежит не форма - вышивка и т.д., а функция - полотенце для вытирания чего-либо...

[AppS]

Которые вполне адекватны в описании всеобщего сбора ополчения.

У белай пене праносяцца коні

Рвуцца, мкнуцца і цяжка хрыпяць

Старадаўняй Літоўскай Пагоні

Не разьбіць,

Не спыніць,

Не стрымаць!

Насколько я понимаю рушник восходит к абсолютно тому же корню "рух" - "движение". И в основе его названия лежит не форма - вышивка и т.д., а функция - полотенце для вытирания чего-либо...

украинский "рушник" от "рука" - "ручник"

то же самое рушниця(ручниця) - ружьё

http://litopys.org.ua/djvu/etymolog_slovnyk.htm - т 5.с151

Изменено 3 ноября, 2009 пользователем AppS

[Lestarh]

2 AppS

украинский "рушник" от "рука" - "ручник"

Значит я понимал неправильно

Век живи, век учись...

[X B A T]

iske_kazaner

есть такое слово в польском языке: ruszenie - рушение. Посполитое рушение - всеобщее шляхетское ополчение (впервые созвано в 13 в. - существовало до конца 18 в.). Фасмер как-то, на мой взгляд, неубедительно выводит его из ruch - рух - "движение, суматоха, волнение, тревога", укр., блр. рух "движение".

Польск. ruszenie (рушэне) от ruszyć "тронуть; тронуться; двинуться". Ср. ruszenie lodów "вскрытие реки, ледоход".

 

Lestarh

Насколько я понимаю рушник восходит к абсолютно тому же корню "рух" - "движение". И в основе его названия лежит не форма - вышивка и т.д., а функция - полотенце для вытирания чего-либо...

Если бы вы глянули в польско-русский словарь, то нашли бы там ręcznik "полотенце"

Прасл. *rõčьnikъ "полотенце для рук".

[iske_kazaner]

2Lestarh

2X B A T

Спасибо. Очень помогли рассеять некоторые сомнения.

Штудирую Калкара: rus=rykke=двигаться=спешить...

Во всех языках и славянских и германских rus=двигаться.

И очень важно, что именно у тех народов, которые располагались на Янтарном пути.

[AppS]

в художественной книге Константина Тарасова "Погоня на Грюнвальд" в "пояснениях

к некоторым именам собственным и понятиям" есть такая интересная заметка:

 

Погоня – старинный белорусский княжеский герб и герб стольных городов, с XIII века и герб великих князей литовских, а при Витене стал и государственным гербом Великого княжества Литовского, Русского, Жемойтского. Погоней называлось также на Беларуси всеобщее ополчение, призыв на войну; то же, что у поляков – посполитое рушение, а у русских – народное ополчение.

 

 

=======

P.S.

узоры, вышитые на рушнике служат не только украшением повседневного быта, но и являются символическим напоминанием о невидимых связях, соединяющих каждого человека с его родом, предками

 

Опять же не стоит приписывать средневековому крестьяну умствования современных философов, он и слов то таких не знал wink.gif

обычно вышивают не просто "полотенце для рук", а "полотенце", которым "образи"(иконы) украшают, на который молодые стают на "весіллі"(свадьбе), кресты обвязуют на похоронах итп.

вышитый рушник - это чаще обрядовая вещь и элемент традиции.

Это по нынешних(19-20в) временах

как у древнеславян было не знаю.

http://www.youtube.com/watch?v=dfO8ZM7mBSM современная(1950ые "песня про рушник")

[Viting]

Harald

 

Не люблю писать простынями, поэтому буду отвечать по частям.

 

Может ты еще станешь доказывать балтское происхождение грузинского Пиркуши и фракийского Перуна? У фракийцев также не сохранилось никаких фольклорных материалов по Перуну. Хороший повод найти балтского бога и у них. Подкинь идейку своей Лаучуте...

 

Во-первых, я не вижу причин разделять фракийский и протобалтский языки.

 

Можете посмотреть статью Откупщикова (стр.29-31):

 

http://www.genling.nw.ru/baltist/Baltconf/1998/1998tez.pdf

 

или монографию Дуриданова о фракийском языке:

 

http://torrents.ru/forum/viewtopic.php?t=987018

 

Во-вторых, я не являюсь горячим сторонником гипотезы о балтском происхождении Перуна. Мне просто интересно обсудить эту точку зрения.

 

Подкинь идейку своей Лаучуте...

 

К сожалению, я не знаком с Лаучуте лично. Но при первой же возможности обязательно подкину ей эту "идейку", не беспокойся.

 

Вообще статья Лаучуте поражает своей убогостью и ограниченностью в использовании материалов фольклора и мифологии. Не делается ни малейшей попытки осмысления славянского фольклора, мифологии, игнорируются как фольклорные и мофологические, так и лингвистические материалы.При субьективной подаче мифологического материала в качестве обоснования темы заимствования, статья получилась однобокой как в мифологической своей части, так и в лингвистической.

 

Там не вполне статья, а скорее тезисы докладов. Так что твои "плетения словес"

ни к месту. Но поскольку я высоко ценю ораторское искусство, то обязательно возьму на вооружение такие обороты как:

 

- "поражает своей убогостью и ограниченностью"

 

- "не делается ни малейшей попытки осмысления"

 

- "игнорируются как....так и"

 

- "при субьективной подаче...материала"

 

А до VI в. у славян значит вообще бога молнии не было?

 

Сначала докажи, что до VI века славяне вообще существовали.

 

Сравните свою первую цитату из летописи с сообщениями арабов, которые пишут, что от Океана и до границ мусульман живут славяне. Тогда возможно вам станет понятнее этот текст.

 

Есть такой метод как сопоставление письменных и археологических источников. Так, согласно византийским авторам (М.Пселл, Н.Вриений, Анна Комнина) отличительным оружием варягов были секиры. Не так уж сложно поднять археологические данные по Балтийскому региону и посмотреть, где именно в ту эпоху были распространены эти самые секиры (боевой топор типа M). По доступным источникам информации можно судить, что у балтийских славян это оружие практически не встречается. Если ты приведешь противоположные данные, то почет тебе и уважение.

 

Почитай то-нибудь по мифологии, а то ты со своими фантазиями скоро сможешь составить конкуренцию камраду

 

По мифологии нужно читать не что-нибудь, а серьезные научные работы. А вот ты, судя по твоим ссылкам черпаешь информацию из источников сомнительного содержания. Например, на указанной тобой вэб-странице

 

http://www.vvnews.info/print.aspx?a=15389

 

можно прочесть о том, как "в древности перед идущим в наступление войском несли идол Перуна с козлиными рогами"

 

Очень интересно узнать откуда взяты такие подробности

 

кстати, с этой же страницы:

 

"А напоследок Кий высказал надежду, что придет день, когда родноверы будут отмечать день Перуна (праздник воина) на общегосударственном уровне"

 

Естественно, на сайтах разных родноверов можно найти огромное множество легенд, песен и стихов о Перуне...

Изменено 4 ноября, 2009 пользователем Viting

[Viting]

2Дон

А вы думаете я не читал других историков и ученых?

 

Камрад Harald искренне убежден, что он тут самый умный и начитанный.

[Дон]

2Viting

Камрад Harald искренне убежден, что он тут самый умный и начитанный.

Ну это его право так считать, но никто не давал права ему оскорблять оппонентов.

[Viting]

Harald

 

Очевидно, что в Гнездово располагалась и дружина русов.

 

Это как раз не очевидно. Понимаешь, если бы в Гнездово имелась обособленная группа курганов с массой престижного вооружения, то о дружине можно было бы говорить уверено. Но такого нет.

 

Что касается Гнездово, то там обнаружено погребение, которое с большой долей вероятности можно отнести к одному из Бертинских послов каганата Рус и отмахнуться от этого надуманными возражениями никак не получится.

 

На основании одной монеты Феофила и кое-каких каролингских предметов я бы не спешил делать такие грандиозные выводы.

 

Кстати, больше всего позабавила вот эта фраза С.С.Ширинского

 

"Если это соответствует действительности, время его сооружения соответствует осени 839 или весне 840 гг."

 

Почему посол должен был сразу же умереть приехав в Гнездово остается непонятным.

 

И я хочу еще отметить, что русы - это не только воины, но и торговцы и ремесленники.

 

Согласно арабским источникам русы это воины и по совместительству купцы. Источник, где говорится о русах-ремесленниках приведи, если ты так уверенно об этом пишешь.

 

Также непонятны требования компактного погребения дружинников. Это находит где-то отражение в других могильниках на территории Руси?

 

Вполне естественное требование, если исходить из социальной градации. А раскиданные по всему Гнездову 20 погребений с мечами говорят скорее о заезжих находниках, которых постигла внезапная смерть в пути (напр. как в описании Ибн-Фадлана).

 

По второму пункту. Конечно находит отражение. Например, Кемский некрополь 11 века. Чисто воинский небольшой могильник.

Изменено 4 ноября, 2009 пользователем Viting

[Сколот]

Сначала докажи, что до VI века славяне вообще существовали.

Не в моих правилах вмешиваться в горячий дискусс, но здесь не устоял.

 

Harald

Камрад, это провокация, не поддавайтесь.

 

Viting

Очень хочется услышать, почему их не было. То, что их не замечали раннесредневековые писатели, а назвали их славянами только в VI веке - грубо говоря, их проблемы. Другими словами, не показатель, что они не упоминали славян до VI в..

Данные языкознания и археологии с показаниями этих писателей совершенно не согласны. Ну, или, если хотите, называйте их не славянами, а праславянами .

[Viting]

Сколот

 

Очень хочется услышать, почему их не было. То, что их не замечали раннесредневековые писатели, а назвали их славянами только в VI веке - грубо говоря, их проблемы. Другими словами, не показатель, что они не упоминали славян до VI в..

Данные языкознания и археологии с показаниями этих писателей совершенно не согласны. Ну, или, если хотите, называйте их не славянами, а праславянами

 

1) Камрад Harald спросил как славяне до VI века называли бога молнии. Но прежде чем задумываться над этим вопросом нужно сначала решить другой - а существовали ли тогда славяне вообще.

 

Лично я допускаю оба варианта - возможно они тогда существовали, а возможно и нет. Но в любом случае, существование славян до VI века это не очевидная вещь. Это нужно доказывать.

 

2) Археология как раз-таки с этими писателями согласна. Первая достоверно славянская культура - Прага-Корчак. И время ее существования (VI-VII вв.) накладывается на первые упоминания славян в письменных источниках. Но археология и письменные источники вроде бы вступают в противоречие с языкознанием. Остается два варианта - либо что-то не так с археологией и писателями, либо с языкознанием

Изменено 4 ноября, 2009 пользователем Viting