Славяне и Русь т.2

[iske_kazaner]

2Дон

На что хотелось бы обратить внимание?

Всё что во всем описании Ибн Фадлана МОЖЕТ говорить о том, что русы- это скандинавы (норманны):

1) упоминание о мечах: "Мечи их искусной работы, бороздчатые"... франкские(?) - хотя откуда Ибн Фадлан знал о франках - может быть речь шла о сулеймановых мечах?".

2) предположительно, : "если это бедный человек из их числа, то ДЕЛАЮТ маленький КОРАБЛЬ, кладут его в него и сжигают его (корабль)".

Т.е. русы на кораблях (хотя это купцы - как же им без кораблей?). Впрочем тот же Фадлан пишет, что корабли были даже у хазар: "Если прибудет корабль из страны хазар в страну ас-сакалиба"...

 

А давайте прочтем Ибн Фадлана по-норманистки :

"Дирхемы норманнов - серая белка без шерсти... а также соболи"...

"И вот норманн берет некоторое число овец или рогатого скота, убивает их, раздает часть мяса, а оставшееся несет и оставляет между тем большим бревном и стоящими вокруг него маленькими и вешает головы рогатого скота или овец на это воткнутое сзади в землю дерево".

"А умерший норманн был еще в своей могиле, так как они еще не вынимали его... Потом они принесли скамью, поместили ее на корабле, покрыли ее стегаными матрацами и византийской парчой, и подушки - византийская парча"...

"Тогда надели на норманна шаровары, гетры, сапоги, куртку, парчевый хафтан с пуговицами из золота, надели норманну шапку из парчи, соболью (!!!!!!!)..."

"Потом привели двух норманнских коров, также рассекли их и бросили их мясо в корабле".

"После этого та группа норманнов, которые перед тем сочетались с девушкой, делают свои руки устланной дорогой для девушки, чтобы девушка, поставив ноги на ладони их рук, прошла на корабль".

"Норманны проявляют стремление к кожевенному ремеслу и не считают эту грязь отвратительной"

[Дон]

2Harald

Отвечать на ваши оскорбительные выпады я не намерен и продолжать дискуссию в таком тоне дальше не считаю целесообразным

[Дон]

2iske_kazaner

Всё что во всем описании Ибн Фадлана МОЖЕТ говорить о том, что русы- это скандинавы (норманны):

1) упоминание о мечах: "Мечи их искусной работы, бороздчатые"... франкские(?) - хотя откуда Ибн Фадлан знал о франках - может быть речь шла о сулеймановых мечах?".

Ну я думаю если в тексте написано «франкские» то значит Фадлан о франках слышал и франкские мечи видел. Вместе с тем франкские мечи не показатель скандинавского происхождения их владельцев, если под утверждением Никитина и Кузьмина есть реальное основание то под русами у Фадлана могли скрываться и пруссы, и ословяненные кельты, то есть выходцы с берегов Балтики, что кстати, так же легко вписывается и в прусскую версию призвания Рюрика и в кельтское происхождение имени Игорь и в моравский след в архитектуре Ладоги, Рюрикова Городища и прежде всего Любши. Хотя присутствие скандинавов на Ладоге игнорировать нельзя ибо это против фактов не попрешь, а факты их присутствия подтверждаются археологически. Вопрос в ином, в направлении становления торгового пути из «варяг» в арабы, он шел не с севера на юг под патронажем скандинавов, как убеждают нас норманнисты, а с юга на север и был напрямую связан с миграцией восточных славян и населения салтовской культуры (что в ряде случаев есть одно и тоже).

2) предположительно, : "если это бедный человек из их числа, то ДЕЛАЮТ маленький КОРАБЛЬ, кладут его в него и сжигают его (корабль)". Т.е. русы на кораблях (хотя это купцы - как же им без кораблей?). Впрочем тот же Фадлан пишет, что корабли были даже у хазар: "Если прибудет корабль из страны хазар в страну ас-сакалиба"...

На кораблях ходили не только скандинавы, да и сжигали своих усопших в лодках не только они.

А давайте прочтем Ибн Фадлана по-норманистки

Я всегда говорил, что в Западной Европе норманны как норманны, благородные викинги коих узнаешь «по походке», та бишь внешнему виду и повадкам (пришел пограбил отступил), но как попадают в Восточную Европу в миг становятся какими то чрезмерно толерантными, с ходу меняют верования, язык, прически, одежку, серьги в уши вдевают, вот оно тлетворное влияние славян. Кстати, меня всегда занимал вопрос, как скандинавы умудрились так быстро ославянится если по подсчетам Л.С. Клейна в Гнездово при 31% проценте этнически определимых захоронений (то есть этническую принадлежность 69% погребений определить не удалось и я так понимаю уже не удастся) скандинавских погребений найдено 13%, славянских 27%. То есть, скандинавов по приведенным данным было всего лишь в половину меньше чем славян, но они были, как нас убеждают, господствующим этносом и почему то не только не навязали славянам своего языка (хотя могли бы) но и не оставили практически никаких лексических следов в русском языке. С Тимерево ситуация еще занятней, по Клейну при 43% этнически неопределимых погребений (чудные цифры с этими неопределенными захоронениями, замечательный простор для домыслов), финны- 75%, славяне -12%, скандинавы-13%. То есть здесь скандинавов даже больше чем славян, но черт возьми все, даже финны говорят по славянски. С какого перепуга, непонятно.

[O'Tim]

(перенос)

 

2Svetlako

Археология какбэ говорит нам, что эта пара: Рюриково городище -Новгород достаточно типична для древнейших городов: Гнездово-Смоленск, Шестовица-Чернигов, Тимирево-Ярославль, Сарское-Ростов.

Т.е. первоначально возникает специфическое поселение с выраженной дружинной культурой, в которой явно присутствуют скандинавские (тьфу на них) маркеры.

Через некоторое время по соседству формируется селение из местных, «новгород», которое со временем перерастает в настоящий город, а сеттльмент исчезает.

Изменено 8 октября, 2009 пользователем O'Tim

[еремей зонов]

а сеттльмент исчезает.

 

Не исчезает, а мимикрируя, хоть и не всегда успешно, долгим окружным путем через К-ль и Ингельгейм возвращается на ист. родину.

[O'Tim]

2Дон

Я всегда говорил, что в Западной Европе норманны как норманны, благородные викинги коих узнаешь «по походке», та бишь внешнему виду и повадкам (пришел пограбил отступил), но как попадают в Восточную Европу в миг становятся какими то чрезмерно толерантными, с ходу меняют верования, язык, прически, одежку, серьги в уши вдевают, вот оно тлетворное влияние славян.

 

Не хочу никого обидеть, но секрет не в том, чтобы всегда говорить - лучше всегда думать

Викинг, он "пришел пограбил отступил" когда на большее не хватало: местные могли отстоять территорию. Если же ситуация позволяла, он более чем охотно расселялся на новых землях: почти повсеместно на Британских островах, Нормандия, Фризия, позднее Сицилия.

И там они удивительно быстро трансформируются в англичан, шотландцев, французов, принимая религию, язык, обычаи. В этом они всегда были "толерантны". Не толерантность у них проявлялась лишь по отношению к тем, кто мешал дорваться до баб и материальных ценностей. Сугубый прагматизм.

Ваше же "как попадают в Восточную Европу в миг становятся ..., с ходу меняют.." в какое конкретно время укладывается? Между приходом Рюрика и панк-стилем Святослава лет 50 - два поколения выросли в иноземной среде.

Дед президента Обамы, у себя, в Кении, возможно живьем ел гамадрилов, стряхивая их с пальмы. Но Вы же не удивляетесь, что его внучок кушает в Белом доме ножом и вилкой, пользуясь при этом салфеткой?

Изменено 8 октября, 2009 пользователем O'Tim

[iske_kazaner]

2O'Tim

Т.е. первоначально возникает специфическое поселение с выраженной дружинной культурой, в которой явно присутствуют скандинавские (тьфу на них) маркеры.

"Гнёздово является крупнейшим курганным могильником Восточной и Северной Европы"

"Наиболее ранние скандинавские находки в Гнёздове сравнительно немногочисленны и относятся к первой половине X в., тогда как основная их масса датируется серединой — второй половиной X в."

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%...%BE%D0%B2%D0%BE

Т.е. по тому времени, когда Олег уже сидел в Киеве никаких скандинавских находок на территории Гнездово (а это есть один из основных пунктов на пути из варяг в греки) не обнаружено.

Т.е. имеем вывод:

в IX веке, веке Бертинских и Фотиевых росов, а также русов Хордадбеха и Ибн Русте скандинавы на территории основных торговых путей Восточной Европы не отмечены.

[O'Tim]

2iske_kazaner

И при чем здесь? Речь шла о чем-то другом: Вы же не будете спорить с тем, что Гнёздово предшествует Смоленску?

С другой стороны

Т.е. по тому времени, когда Олег уже сидел в Киеве никаких скандинавских находок на территории Гнездово (а это есть один из основных пунктов на пути из варяг в греки) не обнаружено.

Очень хорошо, что наконец кто-то нам расскажет с опорой на надежные источники, что Олег таки сидел в К-поле, и когда это было.

Т.е. имеем вывод: в IX веке, веке Бертинских и Фотиевых росов, а также русов Хордадбеха и Ибн Русте скандинавы на территории основных торговых путей Восточной Европы не отмечены.

Какие-то у Вас неправильные выводы: основные торговые пути по 9 веку вовсе не по Днепру, а как бы по Волге и Оке к Булгару, хазарам и арабам.

ЗЫ

А что касается Ваших рассуждений, то поменьше доверяйтесь вике: обманут Вас как ребенка... Не поленитесь копнуть чуть глубже, например::http://historik.ru/books/item/f00/s00/z0000021/st050.shtml

В IX в. гнездовское поселение представляло собой открытый, довольно крупный по тем временам поселок (площадью около 4 га). Из 117 монет, найденных к 1982г. в культурном слое поселения, наиболее ранняя серия (18%) чеканки VIII - начала IX в.; небольшое количество монет африканского чекана свидетельствует об участии Гнездова в восточноевропейском монетном обращении уже на первом его этапе (до 833 г.).

.......................

 

Первые варяжские погребения в Гнездове также появляются в IX в. Среди них выделяется курган № 47 (раскопки Д. А. Авдусина). Обряд - как в курганах Плакуна под Ладогой, сожжение в ладье. Но курган отличается от ладожских сравнительно крупными размерами (высота насыпи более 1,2 м, диаметр 13 м), разнообразием мужского и женского погребального инвентаря. Остатки сожжения были помещены в две урны (сосуды южного, причерноморского происхождения); в погребении найдена железная шейная гривна с молоточками Тора. Наиболее же примечательная находка-золотая, превращенная в подвеску монета византийского императора Феофила II (829-842 гг.), того самого, что принимал послов "хакана росов". Если учесть, что вторая из весьма редких монет этого императора (серебряная, также превращенная в подвеску) найдена в одном из камерных погребений Бирки, то мы располагаем свидетельством если не судеб самих "свеев" - послов "хакана росов" (на Север, в Бирку, поехал один, и "на Восток, в Гарды", - другой), то, во всяком случае, установления контактов между Русью, Византией и Швецией по "Пути из варяг в греки" не позднее второй трети IX в. (вероятнее всего, в интервале 825-838 гг.)120.

 

Этим же временем датируется курган № 15 (10) из раскопок М. Ф. Кусцинского 1874 г. в Гнездове, содержавший набор вещей, куда входит меч типа Е (вариант, относящийся к первой половине IX в.), копье с "готическим" орнаментом (VIII-IX вв.), гривна с молоточками Тора и другие вещи, позволяющие отнести комплекс ко второй половине IX в.121

Изменено 8 октября, 2009 пользователем O'Tim

[Дон]

O'Tim

Не хочу никого обидеть, но секрет не в том, чтобы всегда говорить - лучше всегда думать... Ваше же "как попадают в Восточную Европу в миг становятся ..., с ходу меняют.." в какое конкретно время укладывается? Между приходом Рюрика и панк-стилем Святослава лет 50 - два поколения выросли в иноземной среде.

Много уважаемый O'Tim, вы абсолютно правы утверждая, что « чтобы всегда говорить - лучше всегда думать». Поэтому и предлагаю - давайте подумаем вместе, но прежде сопоставим две простые вещи: данные археологии и сообщения арабов о русах. И так восточные авторы IX-Х веков сообщают о том, что царь русов называется «хакан русов», что «они соблюдают чистоту своих одежд, их мужчины носят золотые браслеты», что «мечи у них сулеймановы» (ибн Русте), что русы «носят широкие шаровары, на каждые из которых идет сто локтей материи. Надевая такие шаровары, собирают их в сборку у колен, к которым затем и привязывают», что «когда у них умирает кто-либо из знатных, ему выкапывают могилу в виде большого дома, кладут его туда и вместе с ним кладут в ту же могилу его одежду и золотые браслеты, которые он носил. Затем опускают туда множество съестных припасов, сосуды с напитками и чеканную монету. Наконец, в могилу кладут живую любимую жену покойника. После этого отверстие могилы закладывают, и жена умирает в заключении"» (ибн Тахир ал-Мукаддаси), что русы « шьют шапки из шерсти с хвостом, свисающим с затылка. Мертвого сжигают со всем, что ему принадлежало из одежды и украшений. С ними (мертвыми) кладут в могилу еду и питье.» (Гардизи), что «Некоторые русы бреют бороду, другие закручивают и заплетают ее, подобно лошадиным гривам» (Ибн-Хаукаль). Аль-Истахри и Ибн-Хаукаль сообщают, что русы носили «небольшие куртки», подобно хазарам и волжским булгарам. И напоследок ибн Фадлан у которого в одном месте русы не носят ни курток ни кафтанов, а «кису, которой он покрывает один свой бок, причем одна из его рук выходит из нее наружу», в другом, умерший знатный рус будет облачен именно в куртку, кафтан, гетры, шаровары и меховую шапку. К тому же по свидетельству «путешественника», « от края их (русов) ногтя и до шеи они покрыты изображениями (татуировкой) деревьев и тому подобного». То есть судя по описаниям во внешнем виде русов IX-Х веков ничего сугубо скандинавского не наблюдается, а то что наблюдается напротив к скандинавам отношение не имеет. Теперь посмотрим на проблему с позиции археологии, приведу цитату (с некоторыми не принципиальными сокращениями) из работы Е. А. Мельниковой и В. Я. Петрухина (которых обвинить в антинорманнизме трудно) посвященной книге Г. Ловмяньского «Русь и норманны»

«Исследования норманнских древностей на Руси позволяют проследить динамику проникновения скандинавов на ее территорию, от мелких групп па Севере со второй половины VIII в. - начала IX в.,  до максимума, определяемого основной массой скандинавских древностей середины – второй половины X в. Таким образом, наиболее заметные археологические свидетельства пребывания норманнов на Руси совпадают со временем консолидации (а не возникновения) Древнерусского государства при Игоре – Святославе – Владимире, которые активно использовали варяжские дружины как во внутренней, так и во внешней политике. Подверглись археологическому исследованию и различные аспекты деятельности скандинавов на Руси: от ранней торговой, ориентированной па систему обращения восточного серебра па Севере  до участия в формировании феодализирующихся дружинных верхов Киевской Руси. При этом пересмотрены и ранее существовавшие суммарные представления о предметах скандинавского происхождения как об импортах исключительно (породившее в свою очередь преувеличенное представление о масштабах скандинавской торговли, которое повлияло и на точку зрения X. Ловмяньского), и норманистская тенденция объявлять скандинавскими любые памятники, где найдены вещи из Скандинавии. Разработаны критерии выделения этнических признаков, основанные на сочетании этнически значимых вещей (племенного убора, предметов культа) и погребального обряда, позволяющие идентифицировать скандинавские погребальные комплексы.

Давно признано, что скандинавы на Руси были ассимилированы славянами к началу XI в., с чем связано и исчезновение скандинавских древностей в этом столетии. Вместе с тем методическим недочетом многих исследователей варяжского вопроса было то, что они рассматривали скандинавские древности в статике, без учета интенсивных этнических и социальных процессов на Руси. Даже такой тонкий знаток материальной культуры эпохи викингов, как X. Арбман, который выделил категорию вещей-"гибридов", выполненных в Восточной Европе в скандинавской манере, но с привнесением чуждых ей черт, искал "погребения чисто шведского типа" в гнёздовских курганах, "скандинавские погребения" в Киеве и т. п.»

То есть, что получается в 1Х веке археологических следов прибывания норманнов в Восточной Европе с гулькин нос, поскольку если и бродят они здесь, то только мелкими группами да и то на Севере, но в Бертенских анналах и у арабов царя(?!) русов именуют хакан и внешне они по сообщениям арабов, все таки отличаются от скандинавов. (Не иначе специально маскировались, косили под местных, правда местные, что финны, что славяне тоже так не одевались, а одевались аланы, булгары и хазары, ну да ладно.) Максимум скандинавских находок приходится на вторую половину Х века, на это упирают все археологи придерживающиеся норманниских взглядов. Где в описаниях русов у арабов типично скандинавские черты? Один единственный Фадлан, да и то более чем спорно, единственное несомненное сходство в описании наряда женщин которых русы везли на продажу. Что получается в итоге, несомненно скандинавские захоронения с этноотличительными предметами на Руси имеются, как и имеются арабские свидетельства о внешности русов которые никак на принадлежность этих русов к скандинавам не указывают. Вот теперь уважаемый O'Tim и давайте думать.

[O'Tim]

2Дон

на что-то подобное в первом томе уже отвечать приходилось. Ну что же, можно повториться, только уже завтра.

[iske_kazaner]

2O'Tim

Какие-то у Вас неправильные выводы: основные торговые пути по 9 веку вовсе не по Днепру, а как бы по Волге и Оке к Булгару, хазарам и арабам

А там-то никаких следов скандинавов в IX веке вообще нет...

 

Даниил Антонович с Еленой Александровной, конечно, авторитетные товарищи... Но их выводы удивляют.

Наиболее же примечательная находка-золотая, превращенная в подвеску монета византийского императора Феофила II (829-842 гг.), того самого, что принимал послов "хакана росов".

И что? Из этого следует, что погребенный скандинав через Ингельгейм и Бирку приехал в Гнёздово помирать и дал похоронить себя "в сосудах южного, причерноморского происхождения"?

Можно сказать авторы сборника открыли круговорот скандинавов (свеонов) в Европе. Бирка - Ладога - Гнёздово - Константинополь - Ингельгейм - Бирка.

И как же с этим тогда увязать то, что в сагах первые контакты варягов с Константинополем упоминаются аккурат к концу X века - началу XI?

 

во всяком случае, установления контактов между Русью, Византией и Швецией по "Пути из варяг в греки" не позднее второй трети IX в.

Из 117 монет, найденных к 1982г. в культурном слое поселения, наиболее ранняя серия (18%) чеканки VIII - начала IX в.; небольшое количество монет африканского чекана свидетельствует об участии Гнездова в восточноевропейском монетном обращении уже на первом его этапе (до 833 г.).

Так кто их привозил в Гнёздово в начале IX века? Ведь даже если признать курган 47 захоронением IX века (несомненно второй его половины - т.к. золотая монета Феофила, несомненно, не сразу превратилась в подвеску), то скандинавы ранее 840-50-х там не жили.

Т.е. африканский чекан до 833 года доставили некие иные силы. Кто?

 

разнообразием мужского и женского погребального инвентаря

Это что такое? Инвентарь-то чей? Скандинавский?

 

А эти отрывки Вы сознательно пропустили?:

Первоначальное поселение в Гнездове связано, по-видимому, с местной культурой "тушемлинского типа", на основе которой в VIII-IX вв. во многом сформировалась кривичская "культура смоленских длинных курганов". В самом Гнездове, правда, длинных курганов нет (!!!!    - i_k), хотя в некоторых погребениях представлены элементы характерного для нее обряда. Основная масса гнездовского населения сформировалась за счет активного притока славян; при этом прослеживаются связи как со Средним По-днепровьем, так и с западнославянскими землями в Центральной Европе: серия височных колец, аналогичных великоморавским, а также известных в роменско-боршевской культуре Днепровского Левобережья. Серия небольших полусферических курганов с сожжениями в верхней части насыпи характеризует погребальные обычаи славян VIII-IX вв.

Скандинавские материалы относятся ко времени зарождения в Гнездове урбанистического образования особого типа - "открытого торгово-ремесленного поселения" (ОТРП), по своим функциям и структуре близкого северным "викам" и "приморским торговым местам" балтийских славян

 

А этому выводу можно бесконечно долго умиляться:

Норманны, оказавшиеся на этом речном перекрестке, установили достаточно тесные отношения с местными славянами и собственно кривичским (в Верхнем Поднепровье и Подвинье) населением, что соответствует, в частности, упоминанию кривичей в числе участников летописного "изгнания варягов", а затем "призвания князей".

Интересно, как это установили? На основании одного раскопанного кургана?

А этот "перл":

Гнездово контролировало как меридиальный Волховско-Днепровский путь, так и выходившие на Волгу "широтные пути" по Двине, с выходами на Оку

Каким образом затерянная в глуши лесов вдали от Двины и Оки маленькая деревушка могла что-либо контролировать?

 

P.S. Кстати, а что это за император такой Феофил II? Разве до этого был Феофил I?

Невнимательно уважаемые историки читали учебники?

Ужасно, но в большинстве источников того, кто правил с 829 года в Византии называют Теофил/Феофил I.

Хотя бы здесь: http://silonov.narod.ru/parents/engl04.htm

Изменено 8 октября, 2009 пользователем iske_kazaner

[Сколот]

на что-то подобное в первом томе уже отвечать приходилось. Ну что же, можно повториться, только уже завтра.

Хм-м. Крайне любопытно будет послушать.

На моей памяти все ответы на такие вопросы сводились к "теоретически возможно" и всё. А все попытки более-менее надежно обосновать северную локализацию раних русов были сродни попытке найти славянскую этимологию имен послов и названий порогов.

[Panthenol]

Друзья ! На самом деле всю эту дисскуссию можно свести к тестовой системе и путем подсчета ответов, определить победителя.

Итак , данные археологии , топономики и генетики показывают,что в эпоху раннего железа Восточную Европу населяло три крупных группы племен.Первая , ирано-язычная , занимала Крымский полуостров , Кубань , Нижний Дон , Нижний Днепр и доходила на севере до водораздела Сейма, Десны и Оки..Вторая , финно-язычная группа , охватывала все Верхнее Поволжье, бассейн Средней и Нижней Оки , на западе доходила до озера Эзель и оставила так называемую Дьяковскую культуру.Третья , балто-язычная , охватывала все Верхнее Поднепровье (включая район сегодняшнего Киева,правобережье Сейма, верхнюю Оку) и уходила на на запад в Прибалтику.В 5-6 веке на территории нынешнего СНГ жили балты,угро-финны и иранцы.Ни одного русского или белоруса не было.Территория антов -- Буг,Днестр,Тибр -- иранская топономика.

Вопрос №1 .Каким образом славяне одновременно появляются на громадной территории и притом без каких-либо признаков массового переселения в эти территории нового для них народа?Как стали говорить на одном языке?

а) переселение все же было -- из верховьев Днепра.Славяне были всегда и всему научились сами.

Б)все эти племена были насильственно соединены и унифицированны арийцами- готами и заговорили на одном языке , участвуя в совместном , подневольном труде в ремесленных мастерских, сельскохозяйственных угодьях и служа в одних и тех же солдатских ротах.

в)евреи-рахдониты перемещаясь между этими разрозненными племенами ,с торговыми целями выработали универсальный язык-койне и научили ему все эти племена, они же научили их ремеслам и основали город Киев.

 

Г) Славяне на самом деле это скифы http://svoydomsz.narod.ru/skif.htm и вся Евразия принадлежит по праву им.

д) иное.

Вопрос №2 .Где находился центр "славяно-образования " ?

а) На месте совр.г.Киев

б)на территории Нового Израиля -- Хазарии, куда учиться мудрости приезжал сам Мефодий и при сравнении еврейской писменности с глаголицей видна их близость.

в) Вся Евразия скифо-славянская !

г)иное.

Вопрос №3. Происхождение слова Русь :

а) скандинавское(экипаж судна )

б)славянское -- название реки

в)иранское -- означает "светлый"

Вопрос №4.Щит на ворота Византии прибили :

а)славяне

б)норманны

в)никто не прибивал

И так далее..

Знаменитое киевское письмо

Изменено 9 октября, 2009 пользователем Panthenol

[Дон]

2iske_kazaner

И что? Из этого следует, что погребенный скандинав через Ингельгейм и Бирку приехал в Гнёздово помирать и дал похоронить себя "в сосудах южного, причерноморского происхождения"?

iske, давайте посмотрим на основании чего делаются выводы о скандинавской принадлежности данного захоронения – кремация в ладье, шейная гривна с молоточками Тора, помещение кальцированных останков в кувшине. К сожалению, мне не удалось найти материалы на основании которых делается вывод, что данное трупосожжение было совершено в ладье, поэтому буду признателен если кто то освятит этот вопрос более подробно, но из того что было найдено выясняется следующие моменты: основанием для объявления того или иного трупосожжения сделанным в ладье служат находки ладейных заклепок, число которых может судить о размере судна (хотя далеко не все исследователи с этим согласны) и размер кострища. На форуме я уже приводил мнение А. Сойера который считал что найденные в погребении ладейные заклепки не могут считаться доказательством кремации в ладье, так как вполне допустимо, что « для костра использовалась старая лодочная древесина, в обгорелых остатках вполне могут оказаться заклепки». Сходного мнения придерживается и Анне Стальсберг из Норвегии, впрочем приведу достаточно интересную цитату из ее работы «О СКАНДИНАВСКИХ ПОГРЕБЕНИЯХ С ЛОДКАМИ ЭПОХИ ВИКИНГОВ НА ТЕРРИТОРИИ ДРЕВНЕЙ РУСИ»

«В Гнёздове перед нами другая картина. Там кострища имеют диаметр 9-33 м, т. е. на них предположительно сожжены ладьи такой же длины (хотя нельзя заключить без оговорок, что длина ладьи соответствует диаметру или длине кострища, но можно предполагать, что гнёздовские суда имеют большую длину, чем плакунские). Если они легкой конструкции, их можно волочить через или мимо порогов и через волоки. Однако они могли быть построены в Гнёздове (во всяком случае, находки № 17 и 18), так как заклепки из этих погребений, по Я. Биллю, такие же, как плакунские, и, следовательно ближе к балтийской и славянской, нежели скандинавской традиции. Впрочем, мне неизвестны ни находки, ни данные других исследователей, свидетельствующие о судостроении в Гнёздове. Гнёздовские погребения с ладьями - богатые, не столько из-за ладьи, сколько из-за общего богатства погребального инвентаря. Это обстоятельство может свидетельствовать о том, что только богатые люди имели лодки. С другой стороны, если предположить, что размер погребального кострища соответствует длине ладьи, то все гнёздовские суда могли использовать для путешествий, и в таком случае либо "речные велосипеды" Гнёздова еще не найдены, либо скандинавы не имели там своих лодок. Находки в Большом Тимереве мало говорят о передвижении скандинавов по рекам Руси. В двух курганах найдено по одной заклепке, в третьем - 7 заклепок в насыпи (может быть, от сожженного судна над несожженной погребальной камерой). Их имеет смысл исследовать, исходя из гипотезы Яна Билля. Поразительно, что нет погребений с заклепками южнее Гнёздова; найденные же здесь в поселениях заклепки нельзя с уверенностью отнести к скандинавским (устная информация Г. С. Лебедева, 1995 - А. С. ). Это, впрочем, не противоречит свидетельству Константина Багрянородного середины X века о народе рось, или россах, которые покупали однодревки в Киеве и, снарядив их, плыли через опасные днепровские пороги дальше в Византию [6, гл. 9]. Мы не имеем доказательств того, что скандинавы водили свои лодки по всему пути от Балтийского до Черного морей, но отсутствие доказательств - недостаточно веский аргумент. Находки также не указывают, что скандинавы плавали дальше Тимерева по пути в Волжскую Болгарию, но скандинавских находок вообще мало в восточном направлении от Ярославского Поволжья [30; 31]. Крумлин-Педерсен опубликовал очень интересные работы о судоходстве по русским рекам и о челнах [13; 14], но обсуждение этого вопроса выходит за рамки данной статьи. Целесообразно продолжать не только детальное изучение заклепок и других остатков ладей в погребениях, но и исследовать судостроение Древней Руси в целом. Конструкции речных судов разных народов, плававших по русским рекам, недостаточно известны, хотя их исследование важно для воссоздания картины не только речного плавания, волочения, но и организации всей жизни скандинавов, путешествующих или живущих на Руси. Исследования Яна Билля и описание Константина Багрянородного свидетельствуют скорее о том, что скандинавы использовали не только свои суда. Требуются комплексные исследования находок судов и их частей, остатков судостроительных мастерских, а также этнографическое изучение традиционного, доиндустриального судостроения на восточноевропейской равнине. В скандинавской археологии толкование ладьи в погребении является предметом дискуссий уже с прошлого века - литература по этому вопросу весьма обширна. Жалко, что русские находки не вовлечены в эту дискуссию, так как они недостаточно известны исследователям. Анализ погребений с ладьями на Руси мог бы способствовать изучению проблемы погребальных ладей. Дискуссия о ладьях в погребениях обновилась в последние годы в археологии Скандинавии публикациями о могильниках Слюсегорд в Дании I-IV вв. н. э. [15] и Туна/Баделюнда в Швеции IV-IX вв. н. э. [25; 26]. Другие важные результаты опубликованы несколько раньше немецким археологом М. Мюллер-Вилле [20] и норвежским археологом Р. Нэсс [22]. Ш. Блиндхейм обсудила погребения в ладье в Каупанге [11, с. 109]. В скандинавской археологии представлены несколько интерпретаций ладьи в погребении: старые ладьи как дрова погребального костра; гроб или камера погребения; паром в потусторонний мир; символ религиозной или культовой роли покойных (культовая ладья); символ или, скорее, выражение светского богатства и власти; часть погребального инвентаря или оборудования дня потусторонней жизни покойного. Кстати, до сих пор не объяснен тот факт, что даже в небогатых погребениях в ладьях похоронены не только мужчины, но и женщины. Мне представляется интересным остановиться на интерпретации ладьи в погребении как: предмете культа; выражении богатства и власти; части погребального инвентаря. Теории об употреблении ладей на дрова или в качестве гроба (камеры погребения) трудно обсуждать на основе археологических находок. Теория о пароме в потусторонний мир основана на предположении о влиянии греческого мифа о Хароне, который перевозил умерших через реку Стикс до врат Аида. Современные исследователи отрицают эту теорию [20, с. 148; 22, с. 73; 28, с. 246].»

Но даже допустим кремация действительно совершена в ладье, рассмотрим следующий аргумент – шейная гривна с молоточками Тора, да аргумент весомый, действительно этномаркирующий, если конечно не допускать крамольной мысли, что гривна принадлежала не скандинаву. А исключать подобный подход нельзя, меня очень смущает фраза о разнообразии мужского и женского инвентаря, судя по всему погребение парное мужское и женское, но в чьем кувшине нашли гривну не поясняется, а ведь аналогичные гривны характерны и для женских захоронений. Любопытно и при каких обстоятельствах была сделана находка, дело в том что как пишет Г. Л. Новикова (Скандинавские амулеты из Гнёздова)

«Для скандинавских могильников эпохи викингов считается характерным обряд возложения железной гривны на плечики погребальной урны, символизировавшей новое вместилище останков, «восстановленного» из пепла умершего» (11, с. 8), где гривна как бы занимала свое прежнее место. При этом шведские исследователи отмечают, что чаше гривна оказывается внутри превышающего ее по диаметру сосуда, на кальцинированных костях или на дне (4, с. 54; 3, с. 132).»

Ситуация же в Гнездово складывается следующая

«Как было отмечено, большинство железных гривен Гнёздова происходит из погребений, 24 из которых совершено по обряду кремации и лишь одно (Ц-241/II) по обряду ингумации, в 4 курганах обряд неясен. Находки гривен в трупоположениях чрезвычайно малочисленны: в Скандинавии они составляют всего 5%, в некрополе Бирки несколько больше (3, с. 130), для территории Восточной Европы особо следует упомянуть единственное мужское захоронение в кургане 375 у с. Б. Тимерёво (5, с. 63). В могильной яме гнёздовского кургана Ц-241/II была похоронена женщина в сидячей позе, гривна с «молоточками Тора» располагалась на костях грудной клетки. В остальных древнерусских ингумациях гривны привесок не имели и лежали на шеях женских костяков (19, с. 806; 20, с. 95; 21, с. 115–117). Обряд кремации с гривнами в Гнёздове довольно разнообразен: сожжение на месте (20 курганов) и на стороне (Ц-261); захоронение кальцинированных костей в урне, на кострище и в специальной ямке (Ц-261); кремация в ладье (Серг.-16(74), Л-47) или при наличии ее части (Серг.-18(86), Л-13); каменная обкладка кострища (Ц-99); использование телеги или саней (Сиз.-1885-20, Серг.-7(65)). Среди этих погребений 8 женских, 4 мужских, 6 парных (Сиз.-1885-20, Серг.-7(65), 18(86), Л-13, 33, 47), 2 захоронения мужчины с двумя женщинами (Серг.-16(74), Лб-1), 1 — мужчины с ребенком (Ц-99), для 7 курганов пол погребенных определить не удалось, причем инвентарь 6 из них состоял только из гривен (можно предположить их принадлежность мужчинам). Обряд возложения железной гривны на плечики погребальной урны или факт находки обломков этого амулета вокруг и внутри урны отмечен в 13 случаях (в одном из них (ПОль-21) гривна с «молоточками» была помещена под перевернутую урну). Доля этого, характерного для скандинавов, обряда среди гнёздовских кремаций с гривнами составляет 54%, что совпадает с данными, приводимыми К. Стрёмом для северного материала (53%) (3, с. 132), На других памятниках Древней Руси этот обряд не прослежен. 9 раз гривна или ее обломки были обнаружены в кострище гнёздовских курганов, в основном на скоплении кальцинированных костей. Так же располагались находки в Михайловских и тимерёвских курганах (22, с. 100, 141). Три гнёздовских кургана дали каждый по две гривны (с «молоточками» и без привесок). В Л-33 были сожжены мужчина и женщина, один шейный обруч был положен на плечики урны, обломок другого находился на кострище. Подобный ритуал отмечен и в скандинавских захоронениях (3, с. 132). В кургане Серг.-14(58) обе гривны зафиксированы в слое насыпи, а в кургане Серг.-18(86) — в слое кострища в сильно фрагментированном виде. Таким образом, железные гривны «скандинавского типа» встречены в Гнёздове в основном в погребениях по обряду кремации, представляющих как одиночные (женские и мужские), так и парные (мужчина и женщина, взрослый и ребенок) захоронения. Находки шейных обручей на плечиках урны и в урне, в погребениях в ладье или с ее частью, наличие каменных конструкций в насыпи, а также различные предметы северного происхождения, включая языческие амулеты, подтверждают скандинавскую принадлежность погребенных. Обнаружение обломков гривен на поселении и несоответствие диаметра многих экземпляров из: курганов диаметру погребальных урн свидетельствуют в пользу того, что эти амулеты не изготовляли специально перед самым моментом захоронения и использовали в повседневной жизни.»

Увы как располагалась гривна в интересующем нас погребении (здесь оно под литером Л-47) из приведенного материала не ясно, но продолжу цитировать Новикову

«Наиболее ранние находки гривен и их фрагментов в Гнёздове происходят из курганов Кусц.-15 (начало X в.), Л-13 и Л-47 (920–930-е годы). К первой половине X в. можно отнести также обломок с Центрального городища, некоторые находки с селища, комплекс кургана Ц-105. Второй половиной X в. датируются восемь курганов с гривнами, остальные принадлежат к середине — второй половине X в. Хронология гнёздовских экземпляров совпадает с последним этапом бытования этих амулетов на Севере и временем наибольшего их распространения на территории Восточной Европы.»

Хм, автор датирует интересующее нас погребение 920-930 годом и считает его наиболее ранним. Ладно, не сошлись во мнениях археологи бывает, но с этим погребением связаны и другие более интересные заморочки, читаем:

«1. Среди путей уточнения хронологии самой многочисленной категории памятников эпохи становления Древнерусского государства — курганов IX-X вв. заметное место занимает опыт выборочной датировки отдельных курганных комплексов. Пример тому — известный комплекс трупосожжения в кургане 47, исследованного в 1950 г. Д.А.Авдусиным у д.Гнездово. Г.С.Лебедев датировал его концом второй четверти IX в. на основании превращенного в подвеску солида византийского императора Феофила (829-842 гг.) и железной подвески в виде меча, копирующей, по мнению автора, его оригинал типа Е. Однако, миниатюрность последней, ее материал и сохранность не позволяют столь категорично определить тип меча-прототипа. Неясность времени изготовления этого амулета превращает подвеску-солид Феофила в предмет вторичного использования и расширяет датировку кургана 47 от 829 г. до X в. включительно.

2.Спорность доводов Г.С.Лебедева не исключает возможности уточнения времени указанного погребения по другим присутствующим в нем вещам. Одной из них является медная портупейная скоба, состоящая из щитка-основания с изображением крылатого единорога и крюка, представленного фантастическими животными, одно из которых заглатывает второе. Уши этих существ воспроизведены в виде поставленных на ребро колечек. Подобная манера их изображения не характерна для Скандинавии. Зато именно такой прием моделировки оформления предметов известен на изделиях VIII — начала IX вв. из Комуты, Вознесенки, Поганьско. Крылатый единорог на щитке скобы идентичен его изображению на каролингских копоушках и соответствует характеру сюжетов на литых вещах позднеаварского круга памятников конца VIII — первой трети IX вв.

3. Неопределенные ранее обломки дугообразного предмета массивного серебра представляют в кургане 47 части каролингских шпор. Уцелевшее характерное отверстие для крепления шипа на одном из этих обломков соответствует аналогичной детали, прослеживаемой на шпорах из Велелебена в Германии. По своему оформлению гнездовская находка наиболее близка бронзовым шпорам в погребении 50 у двухапсидной ротонды в Микульчицах в Чехии. Время распространения подобного типа шпор — первая половина IX в. Показательно, что среди десятков таких находок на памятниках Великоморавского государства цельносеребряные шпоры не встречены ни разу.

4. Поэтому уникальное сочетание в развале трупосожжения в ладье кургана 47 столь разных по происхождению и выдающихся предметов не может быть удовлетворительно объяснено, как обычное личное имущество удачливого викинга. Более понятно оно становится лишь в сопоставлении с сообщением Бертинских анналов о приеме 18 мая 839 г. в Ингельгейме посольства императора Феофила вместе с послами хакана Руси, возвращавшимися после их пребывания в Константинополе и оказавшимися при проверке шведами. Император Людовик Благочестивый, как известно, обещал византийскому императору, что если эти лица окажутся "людьми вполне благожелательными", им позволят вернуться к месту назначения.

Таким образом, учитывая практику императорских даров послам, присутствие в кургане 47 золотой византийской монеты с золотым же ушком над изображением императора Феофила, серебряного шитья вместе с каролингскими массивными серебряными шпорами может свидетельствовать, что посольство хакана Руси и при дворе Людовика Благочестивого произвело благоприятное впечатление. С потерями, но северное пограничье Руси в районе современного Гнездова оно, по-видимому, миновало.

5. В итоге материалы исследованного в 1950 г. гнездовского кургана 47, вероятно, могут служить не только археологическим продолжением рассказа Бертинских анналов о судьбе "свеонов"-шведов на службе Руси в первые десятилетия ее становления как государства, но и, как будто, подтверждают успешное завершение ее посольства в Византию и Франкское государство в 838-839 гг. Если это соответствует действительности, время его сооружения соответствует осени 839 или весне 840 гг.» (С.С.Ширинский, Москва О ВРЕМЕНИ КУРГАНА 47, ИССЛЕДОВАННОГО У Д.ГНЕЗДОВО В 1950 г)

Внимание я хочу обратить не на споры о хронологии захоронения, а на разношерстность погребального инвентаря включающего в себя предметы помимо скандинавских равно возможно каролингского, аварского или моравского происхождения. А теперь вернусь к тому с чего начал: допустим рассматриваемое погребение действительно принадлежит скандинаву, допустим оно действительно совершено в конце 1Х века, но является ли то мизерное количество датируемых 1Х веком скандинавских погребений основанием для утверждения что эти скандинавы и были той самой русью и доминировали в регионе? Не проще ли предположить что мы имеем дело с захоронением одного из представителей малочисленных скандинавских ватаг на службе у кагана русов входившего в состав знаменитого посольства и представившегося в общении с дознавателями Людовика свеоном-шведом?

Можно сказать авторы сборника открыли круговорот скандинавов (свеонов) в Европе. Бирка - Ладога - Гнёздово - Константинополь - Ингельгейм - Бирка.

И как же с этим тогда увязать то, что в сагах первые контакты варягов с Константинополем упоминаются аккурат к концу X века - началу XI?

Да никак это не увязывается, первый реальный скандинавский отряд отбыл в Константинополь лишь с «благславления» Владимира1, а до этого скандинавы и Киев за Грецию почитали.

во всяком случае, установления контактов между Русью, Византией и Швецией по "Пути из варяг в греки" не позднее второй трети IX в.

Да не было никакого Пути из варяг в греки раннее времен Владимира1, да и тот проходил большей частью зимой при помощи гужевого транспорта.

Так кто их привозил в Гнёздово в начале IX века? Ведь даже если признать курган 47 захоронением IX века (несомненно второй его половины - т.к. золотая монета Феофила, несомненно, не сразу превратилась в подвеску), то скандинавы ранее 840-50-х там не жили. Т.е. африканский чекан до 833 года доставили некие иные силы. Кто?

Те кто притащил в Ладогу 753 года среднеземноморские и закавказские бусы.

А эти отрывки Вы сознательно пропустили?:Цитата

Первоначальное поселение в Гнездове связано, по-видимому, с местной культурой "тушемлинского типа", на основе которой в VIII-IX вв. во многом сформировалась кривичская "культура смоленских длинных курганов". В самом Гнездове, правда, длинных курганов нет (!!!!    - i_k), хотя в некоторых погребениях представлены элементы характерного для нее обряда. Основная масса гнездовского населения сформировалась за счет активного притока славян; при этом прослеживаются связи как со Средним По-днепровьем, так и с западнославянскими землями в Центральной Европе: серия височных колец, аналогичных великоморавским, а также известных в роменско-боршевской культуре Днепровского Левобережья. Серия небольших полусферических курганов с сожжениями в верхней части насыпи характеризует погребальные обычаи славян VIII-IX вв.

Не только славян, «Основным хронологическим ориентиром для VIII в. оказываются салтовские древности и, в меньшей степени, находившиеся под сильным салтовским влиянием смоленские длинные курганы.» (Е. Р. МИХАЙЛОВА О периодизации псковских длинных курганов)

Каким образом затерянная в глуши лесов вдали от Двины и Оки маленькая деревушка могла что-либо контролировать?

На счет того контролировала или не контролировала «затерянная в глуши лесов вдали от Двины и Оки маленькая деревушка» мередиальный Воловско-Днепровский путь сказать можно с уверенностью нет, по той простой причине что этого пути и не было, скандинавы приходили в Гнездово с Двины, а не из Ладоги. В 1Х- начале Х века. гораздо актуальней был путь иной

« Симптоматично, что время активного функционирования Днепровского пути совпадает с датировкой большинства гнёздовских курганов [Авдусин, 1972]. Однако несколько комплексов исследователи склонны датировать началом - первой половиной X в. (курганы 35, 38 из раскопок 1949 г. и курган 15 из раскопок 1874 г. ) [Авдусин, 1972], появление которых, видимо, связывается со временем освоения норманнами бассейна Западной Двины [Булкин, 1973]. Вместе с тем во второй половине IX - начале X в. в Гнёздове появляются византийские монеты и вещи салтовского круга. Их появление, вероятно, можно связать с Донским [Леонтьев, 1986. С. 3-9], а не Днепровским путем. В частности, окружное движение салтовского импорта иллюстрируется Супрутским денежно-вещевым кладом IX в. [Изюмова, 1989], находками в Старой Ладоге и Поволховье (Новые Дубовики, Рюриково городище). Можно полагать, что этим же путем в Верхнее Поднепровье поступал импорт из Византии [Пушкина, 1996]. В Киеве известны единичные находки восточных монет VIII-IX вв., а ранние клады появляются только в начале X в. (906 г. ), что, кажется, указывает на то, что до начала X в. Киев располагался на периферии пути продвижения восточного серебра в Среднее Поднепровье [Булкин, Мачинский, 1986]. Подавляющее большинство ранних кладов концентрируется на Днепровском Левобережье и может быть связано с так называемым «Хазарским путем», который можно реконструировать вдоль Северского Донца - Сейма - Десны [Любомиров, 1923; Фомин, 1988].» ( Ф. А. Андрощук  ГНЁЗДОВО, ДНЕПРОВСКИЙ ПУТЬ И ФИНАЛ БИРКИ )

То есть тот путь о котором постоянно забывают.

Сори за большой пост.

[O'Tim]

2Дон

То есть судя по описаниям во внешнем виде русов IX-Х веков ничего сугубо скандинавского не наблюдается, а то что наблюдается напротив к скандинавам отношение не имеет.

А с чем сравниваете? Вам ведомо, как одевались, скажем, готландские купцы, подолгу живущие на Востоке? (чтобы добраться, скажем, от Ладоги до Багдада и вернуться обратно потребуется года полтора). Они должны в персидской жаре носить то, в чем ходят моряки на промозглой Балтике? Или радостно воспользуются купленными за привезенных рабынь восточными тканями, чтобы пошить из них что-то более соответствующее климату и местным фасонам? Что-то пытаться определить по одежде этих купцов - имхо дело дурное.

Вы можете знать как эти (готландские) купцы стриглись и носили ли татуировки? Не можете. Но пытаетесь что-то сравнивать с неизвестным.

2Дон

Теперь посмотрим на проблему с позиции археологии, приведу цитату

То есть, что получается в 1Х веке археологических следов прибывания норманнов в Восточной Европе с гулькин нос,

С гулькин нос - понятие относительное. Если думаете что в Британии, где они селились массово, россыпи вещей "мэйд ин Скандинавия" - то таки нет. Их во всяком случае достаточно, чтобы отметить присутствие с россыпи древнейших торгово-ремесленных пунктов по основным водным артериям Восточной Европы. Но Вы-то сейчас назовете чьих вещей этой эпохи там нашли на порядки больше?

они здесь, то только мелкими группами да и то на Севере,

Да, оперировали мелкими группами, по 100-200 рыл, так и пишут арабы. А больше, при той низкой плотности населения и не надо.

царя(?!) русов именуют хакан

Уж скока раз... А Петр Романов был императором. Он римлянин? Что делать, если и своего подходящего амбициям титула нет, и хочется, чтобы и хазары и греки сразу поняли с какого рода фигурой имеют дело?

и внешне они по сообщениям арабов, все таки отличаются от скандинавов.

А, они мелкие, чернявые, кривоногие, как положено потомкам гуннов и сарматов, булгарам и аланам? Где, где это сказано?

[O'Tim]

А там-то никаких следов скандинавов в IX веке вообще нет...

память подводит? Тимирево, Сарское, Петровское, и еще куча каких-то пунктов, помните мы с Вами когда-то составляли список вплоть до нынешнего Татарстана?

И как же с этим тогда увязать то, что в сагах первые контакты варягов с Константинополем упоминаются аккурат к концу X века - началу XI?

Лестарх, помнится, объяснял этот пункт раз за разом простым человеческим языком.

Так кто их привозил в Гнёздово в начале IX века? Ведь даже если признать курган 47 захоронением IX века (несомненно второй его половины - т.к. золотая монета Феофила, несомненно, не сразу превратилась в подвеску), то скандинавы ранее 840-50-х там не жили. Т.е. африканский чекан до 833 года доставили некие иные силы. Кто?

Первое посольство в Константинополь - конец 830-х. Это золото вполне еще в обращении. А Амастрида еще раньше, возможно.

Курганы после середины 9 века - понятно:приезжали здоровые люди, им еще пожить там надо было.

А эти отрывки Вы сознательно пропустили?:

Да. Там не было ничего, касающегося Вашего вчерашнего вопроса. А я стараюсь не засорять посты лишним.

Каким образом затерянная в глуши лесов вдали от Двины и Оки маленькая деревушка могла что-либо контролировать?

А такие тогда были масштабы. И что значит вдали? Верховья Волги и Оки рядом, Двина тоже.

P.S. Кстати, а что это за император такой Феофил II?

А фиг их знает. Эта двойка что-то меняет? Нам бы за своими косяками внимательнее следить.

Изменено 9 октября, 2009 пользователем O'Tim

[Сколот]

O'Tim

Курганы после середины 9 века - понятно:приезжали здоровые люди, им еще пожить там надо было

Аргумент не катит. С чего Вы взяли, что приезжали здоровые люди, да и еще, наверное, одной возрастной категории (осмелюсь предположить, что это Вы тоже имеете в виду)?! Камраден, приезжали и здоровые и больные, и 20-ти летние и 40-летние. Кто-то умирал/погибал в течение одного года, кто-то умирал/погибал через 30 лет. Такого: приехали все одного возраста и здоровые, да еще и вражеские стрелы их не разили в течение нескольких десятилетий, - не бывает вообще нигде и никогда. Только если в скандинавской версии Как подтяжки для штанов, ей-Богу.

 

Уж скока раз... А Петр Романов был императором. Он римлянин? Что делать, если и своего подходящего амбициям титула нет, и хочется, чтобы и хазары и греки сразу поняли с какого рода фигурой имеют дело?

Вот именно. "Уж скока раз..." А все подобные объяснения сводятся к "теоретически возможно". Вы хоть один практический пример можете привести, когда некто для представления кому-то берет титул своего главного соперника? Между которыми расстояние в 1000 км. Это всё равно, что на Ялтинской конференции Сталин назовет себя "фюрером". Какие-то "амбиции"... Короче говоря, очередные подтяжки, а не амбиции.

А с арабами что делать?! У них, кстати говоря, русы тоже с титулом хакан отмечены. Русы просто здесь отличись умом, типа: "давай-ка перед арабами пощеголяем титулом тех, кого эти самые арабы мочат вдоль и поперек". Класс! Русы по всему свету от арабов до Франкского королевства решили пощеголять титулом хакана, якобы взятого у якобы наикрутейших на то время хазар. Зачет просто.

 

В общем, "каганат на Севере" в ту же копилку, где и славянская этимология имен послов.

[iske_kazaner]

2O'Tim

Тимирево, Сарское, Петровское, и еще куча каких-то пунктов, помните мы с Вами когда-то составляли список вплоть до нынешнего Татарстана?

А где там скандинавские захоронения IX века?

Вот ведь интересно: на территории Булгарии русы в IX (свидетельство Хордадбеха, Ибн Русте) - начале X века (Ибн Фадлан) активно торговали - а скандинавских находок - ноль! Каролингские мечи находили, а скандинавского - ничего.

Уж торговля в Булгаре была поболе, чем в каком-нибудь в то время глухом Гнёздово! Те же ранние арабы ни про какие Мелиниски не сообщают, а про Булгар пишут много и всесторонне.

Лестарх, помнится, объяснял этот пункт раз за разом простым человеческим языком

Напомните, пжста...

Это золото вполне еще в обращении.

Судя по нахождению на подвеске - уже не в обращении.

Там не было ничего, касающегося Вашего вчерашнего вопроса.

Ну что Вы! Там было:

а) что Гнёздово основали славяне и жили там по меньшей мере целый век до появления первых скандинавских захоронений;

б) от того, что там появились скандинавские погребения характер поселения не изменился - оно было и осталось славянским;

в) скандинавские материалы вполне могли попасть с появлением в Гнёздово аналога "приморского торгового места" балтийских славян;

г) хотя от составителей сборника, конечно, можно ждать разных ляпов, судя по перлам о том, что в Гнездове имеет место "местная культура "тушемлинского типа", на основе которой в VIII-IX вв. во многом сформировалась кривичская "культура смоленских длинных курганов". В самом Гнездове, правда, длинных курганов нет."

Но в целом, славянский характер поселения Гнёздово в IX веке не вызвает сомнений.

И что значит вдали? Верховья Волги и Оки рядом, Двина тоже.

От Смоленска до Двины ~ 100 км, до Угры ~ 100 км, до Волги 200 км.

Вы попробуйте как-нить по лесам 100 км прошагать (напомню, что все упоминания о ранних русах говорят, что "нет у них смелости сражаться верхом", т.е. на лошадях они не передвигались). Даже при наличии хоженых троп (что очень и очень вряд ли!) в день вряд ли кто-то мог больше 20 км осилить. Т.е. чтобы контролировать из Гнёздово судоходство по Двине нужно было десять дней, чтобы донести инфу до Гнёздово и послать помощь посту, который заметит чьи-то вооруженные корабли на Двине.

Эта двойка что-то меняет? Нам бы за своими косяками внимательнее следить.

Я же не претендую на высокое звание историка. Тем более мой номер 16 (в смысле региона) - я только "смотрю за клиентами", и, вообще "так - погулять вышел"

Так вот когда "клиенты" делают такие ляпы, мне становится за них стыдно.

[Дон]

O'Tim

С гулькин нос - понятие относительное. Если думаете что в Британии, где они селились массово, россыпи вещей "мэйд ин Скандинавия" - то таки нет. Их во всяком случае достаточно, чтобы отметить присутствие с россыпи древнейших торгово-ремесленных пунктов по основным водным артериям Восточной Европы. Но Вы-то сейчас назовете чьих вещей этой эпохи там нашли на порядки больше?

Вопрос не в том чьих вещей нашли больше, вопрос в том, что для 1Х века, и на это упирают практически все археологи, говорить о каком то серьезном присутствии скандинавов в Восточной Европе и в частности в Поднепровье не приходится. Вторая половина Х века иное дело, тут никто и не спорит, скандинавы были, и достаточно массово, что в свою очередь так же порождает вопросы.

Да, оперировали мелкими группами, по 100-200 рыл, так и пишут арабы. А больше, при той низкой плотности населения и не надо.

Что арабы так и пишут, что скандинавы группами по 100-200 рыл шлялись по Восточной Европе? Укажите где можно прочесть сие сообщение?

Уж скока раз... А Петр Романов был императором. Он римлянин? Что делать, если и своего подходящего амбициям титула нет, и хочется, чтобы и хазары и греки сразу поняли с какого рода фигурой имеют дело?

Собственно по хакану вам уже ответил уважаемый Сколот. Позвольте всего лишь два вопроса. А что у этих мелких групп по 100-200 рыл не нашлось своего скандинавского титула ? А что у этих мелких групп была необходимость посылать посольство в Византию?

А, они мелкие, чернявые, кривоногие, как положено потомкам гуннов и сарматов, булгарам и аланам? Где, где это сказано?

А с чего вы решили что потомки сарматов, булгаров и алан – мелкие, чернявые и кривоногие? Впрочем, речь у меня шла не о внешности в значении рост, цвет волос, глаз, а в в значении, как одевались, украшались.

[vergen]

2Дон

а в в значении, как одевались, украшались.

ну тут какраз вполне себе ответ есть...

далеко от родных земель, попросту - как крутые пацаны одевали на себя то что круто у окружающих

[Дон]

2vergen

ну тут какраз вполне себе ответ есть...

далеко от родных земель, попросту - как крутые пацаны одевали на себя то что круто у окружающих

Расходится это как то с скандинавской археологией на Руси, да и не одевались так окружающие скандинавов на северо-западе славяне финны, да и булгары. Говорить же всерьез о скандинавах в 9 веке контролирующих торговлю по восточноевропейскому торговому пути не приходится.

[O'Tim]

2Сколот

Аргумент не катит. С чего Вы взяли, что приезжали здоровые люди, да и еще, наверное, одной возрастной категории (осмелюсь предположить, что это Вы тоже имеете в виду)?! Камраден, приезжали и здоровые и больные, и 20-ти летние и 40-летние. Кто-то умирал/погибал в течение одного года, кто-то умирал/погибал через 30 лет. Такого: приехали все одного возраста и здоровые, да еще и вражеские стрелы их не разили в течение нескольких десятилетий, - не бывает вообще нигде и никогда. Только если в скандинавской версии rolleyes.gif Как подтяжки для штанов, ей-Богу.

 

Вы можете представить, каким напряженным трудом было подобное путешествие? При штилях, противном ветре, движении против течения каждый обязан был по многу часов вкалывать веслом, потому как по скандинавской традиции рабы к этому делу не допускались. Свободного места для нахлебников-пассажиров не предусматривалось: на ладьях максимум места должны занимать товары, в том числе объемные: те же рабы.

И каждый должен был готов в любой момент вступить в бой с желающими покусится на товар, или наоборот, поддержать в попытке пограбить каких-нибудь конкурентов. И быть в этой драке максимально эффективным.

Нет, для такой работы и не каждого молодого возьмут, только отборных здоровяков: уж такая профессия.

 

Вот именно. "Уж скока раз..." А все подобные объяснения сводятся к "теоретически возможно".

Именно. Потому как оппонент пытался доказать, что это "теоретически невозможно". Следовательно, доказательство возможного - минимально достаточный результат.

 

Вы хоть один практический пример можете привести, когда некто для представления кому-то берет титул своего главного соперника?

 

???? С чего вдруг _соперника_? Вы же сейчас сами поймете, что невозможно было русам IX и начала X века заниматься основным делом: торговать с Закаспийскими владениями халифата (а иногда и нападать на них), не заручившись полной лояльностью хазар? Вполне взаимовыгодный симбиоз: одни отстегивали другим за транзит " русы ... проходят по заливу хазарской столицы, где владетель ее берет с них десятину." Это только ближе к середине X века русско-хазарский "пакт" зашатался и рухнул.

 

А с арабами что делать?! У них, кстати говоря, русы тоже с титулом хакан отмечены. Русы просто здесь отличись умом, типа: "давай-ка перед арабами пощеголяем титулом тех, кого эти самые арабы мочат вдоль и поперек".

Ну-ну, кто мочит, где мочит? Фронт так и стоял все 200 лет в раёне Дербента. Были на ранней стадии конфликта, пока оба противника были горячи, прорывы в ту и другую сторону. Так со времен последнего прорыва Мервана прошло 100 лет, откуда русам-то помнить? С тех пор только мелкие стычки, в которых хазары использовали флот русов, за неимение своего (тот же Дербент). Т.е. на середину 9 века (время каганата Рос) хазарский каган бодро подчиняет или отбивает всех на своем участке. Вполне еще достойный титул.

Изменено 12 октября, 2009 пользователем O'Tim

[O'Tim]

2iske_kazaner

А где там скандинавские захоронения IX века?

Гут. Вы заметили пункт, который ранее казался мне самым слабым звеном в русо-скандинавской теории. Но если мы последуем призыву Дона: "давайте подумаем вместе", то какое-то объяснение найдется

Подобные находки делались в подавляющем большинстве при длительно существовавших городищах. Выходит, что за те несколько десятилетий, что существовал РК (с 830-х гг по примерно 870 г.) таких серьезных поселений в Поволжье не было создано, а засечь транзитные прохождения и мелкие фактории- слишком большая удача).

Напомните, пжста...

А Вы напомните пжта довод, из которого лепят подобное утверждение. Тогда подскажу, если сами не догадаетесь.

 

Ну что Вы! Там было:

Там много чего было, но требовалось только ответить на Вашу вику, поэтому все эти пункты - дело отдельного разговора. Если Вам интересно, отвечу.

От Смоленска до Двины ~ 100 км, до Угры ~ 100 км, до Волги 200 км.

Уверены? Мне необходимо Гугльмеп открывать и измерять расстояние между притоками, или сами передумаете?

[O'Tim]

2Дон

Что арабы так и пишут, что скандинавы группами по 100-200 рыл шлялись по Восточной Европе? Укажите где можно прочесть сие сообщение

Как? Вы не читали Гардизи? Что скажет Верген, когда узнает, что Вы не проштудировали его подборку источников?

"Всегда сто-двести из них ходят к славянам и насильно берут с них на свое содержание пока там находятся... Много людей из славян... служат им, пока не избавляются от зависимости".

[O'Tim]

2Дон

Вопрос не в том чьих вещей нашли больше, вопрос в том, что для 1Х века, и на это упирают практически все археологи, говорить о каком то серьезном присутствии скандинавов в Восточной Европе и в частности в Поднепровье не приходится. Вторая половина Х века иное дело, тут никто и не спорит, скандинавы были, и достаточно массово, что в свою очередь так же порождает вопросы.

Больше скажу: по археологии о присутствии норманнов в Нормандии особо говорить не приходится

Да, ниже Гнездово в Поднепровье в 9 веке они не отмечены ничем положительным (разве, похоже, что хулиганским волынцевцев). Так сами же объяснили, что основная магистраль шла не по Днепру вниз.

А что у этих мелких групп по 100-200 рыл не нашлось своего скандинавского титула ? А что у этих мелких групп была необходимость посылать посольство в Византию?

Разумеется: такой модус вивенди: сами не сеют и не пашут, а хватают товар, живой и мертвый, и везут в ту же Византию (и не только). А если перед этим какая-то из их банд разорила греческую Амастриду (или еще что), то торговать уже затруднительно: надо разрулить конфликт.

А с чего вы решили что потомки сарматов, булгаров и алан – мелкие, чернявые и кривоногие? Впрочем, речь у меня шла не о внешности в значении рост, цвет волос, глаз, а в в значении, как одевались, украшались.

С того, что булгары - потомки гуннов, и не Вам бы удивляться. Осетины - тоже не особо рыжие.

Шмотки и макияж - самый ненадежный маркер в таком случае.

Изменено 12 октября, 2009 пользователем O'Tim