Славяне и Русь т.2

[Takeda]

25 минут назад, Akrit сказал:

Т.е. и здесь они отдельно в посольстве представлены что ли?

Где ополчение - так и вече или его элементы. Ничего странного не вижу

 

25 минут назад, Akrit сказал:

"...Ростовьскых бояр всех ту повязаша"

Но не "Ростовци бояр", кстати. Но это, конечно, тоже мелочи на пути к "верному толкованию"

[Akrit]

20 минут назад, Takeda сказал:

о не "Ростовци бояр", кстати. 

Так это Воскресенская, а в Лаврентьевской в той же самой форме что и везде в "статье" за тот год.

 

20 минут назад, Takeda сказал:

Ничего странного не вижу

Но если они якобы не местные эти бояре, которых так хочется отделить от "Ростовци".

То зачем они зовут Мстислава "поиди кнѧже к нам..." 

53 минуты назад, Takeda сказал:

Как же оно тогда может прилагаться к боярам? Поклеп, не иначе, искажение и фальсификация!

У нас две летописи в Лаврентевской это выглядит так:

кнѧзь . ѡн же послушавъ рѣчи Ростовьскоє и болѧрьскоє величавъı 

И в ней Лаврентьевской везде "лишняя - и".

А в Воскресенской в одном красноречивом месте "лишняя - и" исчезает и превращается "...Ростовьскых бояр всех ту повязаша"

А "ополчение" куда-то после поражения в самый ответственный момент можно сказать "растворилось".

Изменено 18 июля, 2019 пользователем Akrit

[Akrit]

Можно сюда добавить ещё описание тех событий в Московской Типографской летописи имеющиеся её редакция составлена в Троице в 1520-х годах, описание более короткое:

В лето 6685 преставися великый князь Михалко Юрьевичь, июня 20. Того же лета седе въ Володимери на столе Всеволодъ Юрьевичь. Того же лета Ростовци приведоша Мстислава Ростиславича изъ Новагорода и поидоша на Всеволода к Володимерю Всеволодъ же поиде противу Мстиславу. И много посылаша к нему о миру, он же не хоте мира, слоушаючи Ростовцевъ. И бишяся, и поможе Богъ Всеволоду. Бысть же бой сей оу Липиць у Юрьева на поле. И оубиша оу Мстислава Добрыню Долгаго и Иванка Степановича, Ростовскихъ бояръ всехъ повязоша.

http://web.archive.org/web/20160408120903/http://www.krotov.info/acts/16/possevino/tipograf2.html

 

Здесь в основном указаны просто "Ростовцы", а в конце почему то тоже достается лишь "Ростовским боярам", которых "повязоша", а про судьбу неких "ополченцев" простых "Ростовцев" (с большой буквы) после битвы ничего не сказано, как и в Воскресенской.

 

Изменено 18 июля, 2019 пользователем Akrit

[Takeda]

Да-да, как обычно аргументация свелась в 1530 году и одному лишнему "и". Так и исчезает ополчение

[Игорь]

9 часов назад, Akrit сказал:

Можно сюда добавить ещё описание тех событий в Московской Типографской летописи имеющиеся её редакция составлена в Троице в 1520-х годах, описание более короткое:

привет тебе и Дмитрию. Если воспользоваться вашими методами отрицания источников,то следует вопрос - почему мы должны верить бумажкам ,написанным через сотни лет после события?

[Akrit]

1 час назад, Takeda сказал:

Да-да, как обычно аргументация свелась в 1530 году и одному лишнему "и". Так и исчезает ополчение

Т.е. теперь и летопись не угодила?

Ну давай Лаврентьевскую только смотреть. У меня уже другой вопрос, а часто ли вообще в ней при упоминании бояр рядом с другими социальными группами, указывается город и каким образом?

Чтобы просто сравнить уникальная ли это форма "Ростовци и бояре", где город впереди.

 

7 минут назад, Игорь сказал:

Если воспользоваться вашими методами отрицания источников,то следует вопрос - почему мы должны верить бумажкам ,написанным через сотни лет после события?

Так у нас вот только такие источники и есть. Поэтому я и говорю, что все рассуждения о далеких X-XIII веках, только гипотезы основанные на попытках интерпретации отстоящих по времени источников.

Вот как здесь когда мы говорим о фактическом событии - усобной войне 1175-1177 года. Есть лишь летописные свидетельства в списках и редакциях конца XIV - XVII веков.

[Игорь]

8 минут назад, Akrit сказал:

Так у нас вот только такие источники и есть.

и все написаны в 16 веке? Ха-ха.

9 минут назад, Akrit сказал:

Вот как здесь когда мы говорим о фактическом событии - усобной войне 1175-1177 года. Есть лишь летописные свидетельства в списках и редакциях конца XIV - XVII веков.

мне кажется,нужно лучше искать. А не отвергать с ходу попытки современных исследователей улучшить ситуацию по пониманию событий.

[Takeda]

18 минут назад, Akrit сказал:

.е. теперь и летопись не угодила?

Н

Хехе. Не летопись, я искаженное изложение 15 века.

В общем, вывод тот же - ни одного аргумента кроме издевательства над языком с плясками на больших буквах и потенциальных ошибках и пропусках летописца 

Изменено 19 июля, 2019 пользователем Takeda

[Дмитрий 82]

42 минуты назад, Игорь сказал:

Если воспользоваться вашими методами отрицания источников,

Давай не передергивать. Я лично не отрицаю источники, я к ним критически отношусь вот и все. Кто писал, когда, почему он мог написать так и на основе чего. 

Более того совсем наоборот, источники это хорошо, читать "вот такое вот" где приводятся отдельные предложения источников, а не цельные куски уже неинтересно после работ где документы в тексте приводятся обширно (например горский русь и орда). Намного более цельное впечатление даёт. 

 

и если на основе скудной информации кто то делает далеко идущие выводы  то надо и писать как то это предположительно и со ссылкой на что то ещё (реальной ссылкой подтверждающей именно предположение, а не просто на документ в котором написано "да что то было"). 

 

А то если взять многострадальный пример я на абсолютно том же источнике выведу, что Мстислав проиграл именно потому что имел многочисленное (ссылка:), но состоящее в том числе из ополчения (ссылка:) войско, а войско Всеволода состоящее из бояр и гридни (ссылка:) победило, что показало бесполезность привлечения ополчения

И это будет так же некорректно как и в примере из диссера. 

 

 

 

Изменено 19 июля, 2019 пользователем Дмитрий 82

[Takeda]

17 минут назад, Дмитрий 82 сказал:

И это будет так же некорректно как и в примере из диссера. 

Что-то обоснования некорректности диссертации (второй, кстати, из приведенных здесь о роли ополчений) я так не увидел. Со ссылками на источники, причем именно что цельные куски

[Akrit]

1 минуту назад, Игорь сказал:

мне кажется,нужно лучше искать. А не отвергать с ходу попытки современных исследователей улучшить ситуацию по пониманию событий.

Что лучше искать? Другие летописи?

Ну расскажи какие ещё есть источники описывающие конкретное событие усобную войну 1175-1177 года между Всеволодом Большое Гнездо и Мстиславом Ростиславичем.

 

2 минуты назад, Игорь сказал:

и все написаны в 16 веке? Ха-ха.

Нет написаны они раньше, но переписаны преимущественно в середине XV-XVII веках, в таком виде и дошли до нас.

Есть только несколько более ранних списков - Лаврентьевский (1377 года, монах Лаврентий прямо в рукописи указал когда он переписывал эту летопись) и Новгородская первая ( один из списков где-то в конца XIV века), ну и Ипатьевский список где-то начала XV века.

[Takeda]

4 минуты назад, Akrit сказал:

Нет написаны они раньше, но переписаны преимущественно в середине XV-XVII веках, в таком виде и дошли до нас.

Причем ваша версия требует обязательной переписи с упрощениями и выброшенными словами

И пофиг на то, что "ростовци и бояре" сыграли в конфликте достаточно значительную роль, в том числе на первоначальной стадии (что как бы само по себе говорит о том насколько "феодальным" было общество), будем натягивать на буквы и союзы

[Akrit]

6 минут назад, Takeda сказал:

И пофиг на то, что "ростовци и бояре" сыграли в конфликте достаточно значительную роль, в том числе на первоначальной стадии (что как бы само по себе говорит о том насколько "феодальным" было общество), будем натягивать на буквы и союзы

Так "Ростовци" или эти жалкие "бояре"? В любом списке какой не открывай, возмездие настигает именно бояр их "повязаша" и их "сёла разграбиша" Всеволод.

А "Ростовци" которые вроде как отдельно от "бояр" и вместе с ними на совете провоцировали Мстислава на битву (он колебался когда Всеволод предложил компромисс), презрев "крестное целование", почему-то никакого наказания в отличие от бояр не понесли.

Изменено 19 июля, 2019 пользователем Akrit

[Takeda]

2 минуты назад, Akrit сказал:

В любом списке какой не открывай, возмездие настигает именно бояр их "повязаша" и их "сёла разграбиша" Всеволод.

И что дальше. В куда большем количестве месте "ростовцы и бояре", причем когда речь о боярах - они "ростовские", а не "ростовцы".

 

[Akrit]

1 минуту назад, Takeda сказал:

В куда большем количестве месте "ростовцы и бояре", причем когда речь о боярах - они "ростовские", а не "ростовцы".

Но то что бояре при описании событий, нигде не указаны отдельно и всегда идут только в связке с "Ростовци". Начиная от посольства к Мстиславу и заканчивая итогами битвы. Тоже не имеет никакого значения? 

Летописец этим не хочет подчеркнуть что речь идёт именно о Ростовских боярах, а не о каких-нибудь других?

[Takeda]

10 минут назад, Akrit сказал:

Но то что бояре при описании событий, нигде не указаны отдельно и всегда идут только в связке с "Ростовци". Начиная от посольства к Мстиславу и заканчивая итогами битвы. Тоже не имеет никакого значения? 

В контексте вопросов о существовании ополчения - нет, ничего не меняет. Как уже говорилось, бояре могли, к примеру, этим ополчением руководить или его созывать.

Кстати, выдвину альтернативную "версию": раз ростовцы и бояре всегда вместе - значит не было бояр. Были одни "ростовцы", а боярами летописец по привычке называл их "руководство", к примеру, общинных старост. И что?

Недаром в Московской типографской летописи 1530 года "бояре" не упоминаются:

"Того же лета Ростовци приведоша Мстислава Ростиславича изъ Новагорода"

 

Изменено 19 июля, 2019 пользователем Takeda

[Akrit]

3 минуты назад, Takeda сказал:

Были одни "ростовцы", а боярами летописец по привычке называл их "руководство", к примеру, общинных старост.

И примеры конечно есть такого, которые легко приведёшь?

А старосты эти ещё и обладатели сёл, которые "разграбиша" Всеволод? 

[Takeda]

1 минуту назад, Akrit сказал:

А старосты эти ещё и обладатели сёл, которые "разграбиша" Всеволод? 

Само собой. Это просто летописец, который переписывал на несколько сот лет позже был привычен к тому, что села только боярские бывают. Вот и вставил знакомый для себя язык

 

[Akrit]

18 минут назад, Takeda сказал:

Недаром в Московской типографской летописи 1530 года "бояре" не упоминаются:

"Того же лета Ростовци приведоша Мстислава Ростиславича изъ Новагорода"

Да, до итогов битвы, где перестают упоминаться "Ростовци", а есть только "Ростовскихъ бояръ всехъ повязоша",  а куда же проказники "Ростовци" делись? Заварили кашу и в кусты.

 

10 минут назад, Takeda сказал:

села только боярские бывают.

А сёла конечно бывают и у общинных старост.

Ну здорово, можно смело писать диссертацию выйдет точно не хуже чем у автора работу которого мы обсуждаем. Только не забудь ещё затронуть вопрос "монастырской крепостной системы" и "вооружённых формирований" монастырей X-XII веке.  

Изменено 19 июля, 2019 пользователем Akrit

[Takeda]

5 минут назад, Akrit сказал:

а куда же проказники "Ростовци" делись? Заварили кашу и в кусты.

Да это все фальсификатор лепописец, привык что одни бояре воевали. В первом случае наборщик выловил ошибку, во втором - пропустил. Все просто

 

5 минут назад, Akrit сказал:

А сёла конечно бывают и у общинных старост.

Конечно. Староста руководит общиной, значит - главный в селе. А кто по скудному умишку лепописца (что  с него взять-то, черный же человек, подлый (в самом хорошем смысле этого слова) главный - конечно, боярин. Вот и вылезли бояре, который и не было. 

5 минут назад, Akrit сказал:

Ну здорово, можно смело писать диссертацию выйдет точно не хуже чем у автора работу которого мы обсуждаем.

И не хуже теории об отсутствии ополчения на Руси, что особенно важно!

Изменено 19 июля, 2019 пользователем Takeda

[Akrit]

Вот предлагаю лучше разобрать кампанию 1216 года со знаменитой Липицкой битвой.

По ней источников больше это во-первых Новгородская первая как самый ранний источник (там краткое описание), а основные подробности содержатся в “Повести о Липицком побоище” сам этот источник поздний время его создания обычно относят к первой половине XV века, но зато подробный. Варианты “Повести” отражёны в Новгородских 4-й, 5-й, Новгородской Карамзинской и Софийской 1-й летописях ХV в.

Чем примечателен текст? Что в нём есть всё, показано как происходит сбор коалиционного войска, есть совершенно чётко про ополчение с одной стороны (у так скажем "принимающей") и очевидно что у второй стороны его нет, это видно как по цифрам которые фигурируют в повести (там реалистичные идут вперемешку с фантастическими, но это заслуживает отдельного комментирования), так и по некоторым другим маркерам. Опять же описан ход сражения, а также, что ещё интересно сохранились артефакты от самого события и топография его известна.

 

Контекст события таков, младшие сыновья великого князя Всеволода Большое Гнездо делят отцовское наследство и великое княжение. Константин Всеволодович князь Ростова как старший в роду, претендует и на Владимир где княжит Юрий Всеволодович, которого поддерживает другой брат - переяславский князь Ярослав Всеволодович (отец Невского).

Интрига ещё в том, что накануне княживший в Новгороде Ярослав рассорился с новгородцами, захватил Торжок в феврале и прервал поставки хлеба в город, в Новгородчине случился к тому же неурожай и это всё привело к голоду.

Теперь новгородцы держат зуб на Ярослава и зовут на помощь прежнего - князя Мстислава Удатного известного воина, тестя Ярослава, к тому же с обширными связями на Руси. Он привлекает на свою сторону Смоленск и Псков.

Таким образом против младших Всеволодовичей в считанные недели складывается очень серьёзная коалиция, они же на свою сторону смогли привлечь только Муромцев, Городецких и нанять некое неизвестное число Бродников. Вот тут они и прибегают к найму ополчения согласно повести.

 

Чтобы меня не обвиняли в упрощениях при передачи текста (на клавиатуре у меня нет ятей и ижицей). Приведём текст целиком в виде картинок с очередного тома издания ПСРЛ - Т.4. IV. V. Новгородская и Псковская летописи. — СПб: Типография Эдуарда Праца, 1848.       https://dlib.rsl.ru/viewer/01004161763#?page=31

 

"В лето 6724 года, марта в 1,  во вторник поиде князь Мстислав (Удатный) с Новгородци на зять ...

Часть 1 (открываем спойлер полностью)

Спойлер

 

 

 

Часть 2 (открываем спойлер полностью)

Спойлер

 

 

Кому неудобно читать летописный тескт, пару современных разборов, один с фантастическими цифрами, другие более реалистичные:     http://slavs.org.ua/lipitskaya-bitva-1216-g

(здесь см. страницу 137):

https://www.academia.edu/37241622/Историко-географический_подход_в_определении_места_Липицкой_битвы_1216_г._спорные_вопросы_эволюции_Повести_о_сражении_и_понимание_отдельных_тёмных_мест_в_ней_Вестник_Университета_Дмитрия_Пожарского._М._2017._2_6_._С._137-188

 

Прошу комментировать.

 

 

Изменено 20 июля, 2019 пользователем Akrit

[Svetlako]

5 часов назад, Akrit сказал:

захватил Торжок в феврале и прервал поставки хлеба в город, в Новгородчине случился к тому же неурожай

ЕМНИП в обратной последовательности. Сначала недород - а потом блокада. Большую подлянку представить сложно. Там чистый голодомор случился. Почему новгородцы страшный зуб поимели на Ярослава. Откуда и ополчение. 

[Akrit]

49 минут назад, Svetlako сказал:

Сначала недород - а потом блокада. Большую подлянку представить сложно.

Ну да, просто я неправильно предложение составил, сначала недород, потом перекрыты поставки.

Хотя Новгород и в хорошее время не мог обойтись без импорта хлеба из внутренних районов Руси, так что блокада сама по себе всё равно была бы большой проблемой. Собственно поставки хлеба, всегда были одним из рычагов давления на Новгород со стороны Ростова-Владимира-Москвы в разные периоды времени.

 

Но ополчение (в смысле сбора мужиков или каких-то горожан-"пешцев"), выставляют как раз не новгородцы, об этом нигде и не сказано и из логики дальнейших действий это никак не вытекает.

События разворачиваются стремительно - Ярослав в Торжке с февраля, а где-то в начале марта Мстислав уже выступает, т.е. очень короткие сборы. 

В 20-х числах марта (после Благовещения), он уже в переяславских пределах в районе "подмосковной" Дубны на Волге (600 верст от Новгорода), а псковичи и смоляне взяли Кснятин (600 верст от Смоленска и 700 от Пскова), и это при том что ещё были кое-какие столкновения у Торжка и осады Ржева и Зубцова, да и идут они от Торжка уже не просто так, а жгут и грабят всё по дороге (соответственно кроме задержек скапливается и добыча).

Ясно что так быстро двигаться может только хорошая конная рать и не обременённая слишком большим обозом на начальном этапе.

Уже 9 апреля на Пасху, разорив селения по Волге, все союзники Мстислава соединяются у Сарского городища близ Ростова (750 верст от Новгорода с учётом движения по вдоль Волги) с отрядом в 500 воинов Константина Всеволодовича. 

[Svetlako]

8 часов назад, Akrit сказал:

Но ополчение (в смысле сбора мужиков или каких-то горожан-"пешцев"), выставляют как раз не новгородцы, об этом нигде и не сказано и из логики дальнейших действий это никак не вытекает.

Я мужиков в новгородском ополчении вообще не представляю  А вот массовость "обычного" для Новгорода контингента охочих и удалых людей (а ля Васьки Буслаевы и будущие ушкуйники) - на направлении не самом актуальном для града - в этом замятии была. 

Откуда вывод - из общей численности на поле боя.

Соответственно со страху в ответ Ярослав "под ружье" погнал - кого Макар за телятами посылал... С тем же проком. Я это имел в виду про ополчение (что его появление у Ярослава ответ на "тотальность" сбора с другой стороны) - сорри, что не совсем понятно высказался.

++++++++++++++

Новгородский тогдашний "мужик" и мужик суждальский - два разных мужика по образу хозяйства. Угодья Ополья не чета перелескам и камням новгородщины или псковщины (откуда и потребность во хлебах ежегодная). ИМХО в такой ситуации и концентрация мужика в Новгородских землях реже и дел у него поболее - не до баловства. Тупо: от самой дальней суздальской заимки до стольного града - три часа езды, а у Новгорода трое суток - так разбросаны удобья. Собери таких северян - хоть калачом, хоть батогом! Гонцов рассылать умучишься!

Изменено 21 июля, 2019 пользователем Svetlako

[Akrit]

2 часа назад, Svetlako сказал:

А вот массовость "обычного" для Новгорода контингента охочих и удалых людей (а ля Васьки Буслаевы и будущие ушкуйники) - на направлении не самом актуальном для града - в этом замятии была. 

 

2 часа назад, Svetlako сказал:

в Новгородских землях реже и дел у него поболее - не до баловства. Тупо: от самой дальней суздальской заимки до стольного града - три часа езды, а у Новгорода трое суток - так разбросаны удобья. Собери таких северян - хоть калачом, хоть батогом! Гонцов рассылать умучишься!

Да именно, с этим невозможно спорить. Малодворные деревни и несколько десятков погостов разбросанных на огромном пространстве и это надо учитывать конечно.

И т.е. если и собирают таковых - "охочих и удалых людей" и конечно конных - то собственно в самом городе.

А город испытал голод, а город ещё не такой большой каковым он стал в XIV-XV веке.

 

В течение четырех с половиной столетий Новгород превратился в обширный город размером 329 га; наибольшей плотности население достигло во второй половине XII в., когда на I га приходилось 125 жителей (площадь города в то время составляла около 120 га). Напротив, Любек за полтора столетия к концу XIII в. достиг своих наибольших размеров — 135 га и сохранялся в таком виде вплоть до конца XIX в. Плотность населения в Любеке лишь в конце XIV в. достигла новгородской плотности населения XII века (Любек — от 111 до 150 жителей на 1 га в XIV в., Новгород около 125 жителей на 1 га в XII в.). Но уже в XV в. плотность населения в Любеке равнялась примерно 178 чел./га, что было вдвое выше тогдашней плотности населения в Новгороде, который был почти в два с половиной раза больше по размерам.

Р. Хаммель-Кизов Новгород и Любек. Структура поселений двух торговых городов в сравнительном анализе 

доклад прочитанный на заседании Ганзейского общества в июне 1992 г. в Новгороде.

 

Т.е. в первой четверти XIII века Новгород по площади пускай - 150-160 га и около 20 тыс. человек населения, но с учётом голода 1215-1216 года, наверное всё же чуть меньше. Иными словами это всего 4-5 тыс. всех совершеннолетних мужчин.

 

Очевидно, что в дальний конный поход, не может выступить ни половина, ни даже треть, особенно в короткие сроки - 3-4 недели сборов.

Это всё же какие-то силы "быстрого реагирования"  -  княжеская дружина самого Мстислава Удатного и несколько сотен бойцов из боярских и охочих ватаг новгородцев ("Василии Буслаевы" всё же товар штучный, они кстати присутствуют в "Повести о Липицком побоище").

 

Теперь смотрим, что в летописях по этому поводу. В четвёртой Новгородской из которой выше привёл текст - у Мстислава 10 000 человек, а в более ранней Новгородской первой младшего извода, только 5000 воинов.

И эти цифры выглядят особенно неправдоподобно на фоне осады первой же по дороге крепости - Зубцова, где у воеводы Ярослава - Яруна всего 100 человек и он умудряется отбиться по началу.

Да и контингенты союзников Мстислава оказываются непропорционально малы по сравнению с новгородцами по летописным известиям, у Владимира Псковского - 500 воинов и столько же - 500 - выставляет Константин Всеволодович из Ростова.

Неизвестно только сколько привёл с собой из Смоленска Владимир Рюрикович. 

Несомненно Смоленское княжество земля обширная и сам Смоленск город богатый, но времени на сборы у Владимира Рюриковича было ещё меньше, чем у новгородцев. Должна же сборам предшествовать какая-то переписка между князьями, а это гонцы на конях. 

И вот здесь вопрос можно ли за пару недель собрать в дальний поход многотысячную конную рать? 

 

Ну и ещё непосредственно перед битвой к коалиции Мстислава и Константина примкнул Белозёрский князь с дружиной.

 

В общем и целом, можно конечно полностью доверится летописи и тупо сложить цифры, а также присочинить что мол у псковичей и ростовцев только "знатные" упомянуты, а вместе с "копьём" их будет тоже тысячи + не меньше чем новгородцев было и смолян.

Тогда получим коалиционное войско в 10-15 тысяч.

 

Но на мой взгляд, для подобных заключений нет оснований, скорее следует предположить, что союзное войско Мстислава и Константина насчитывало 2 500 - 3 000 хорошо экипированных отборных воинов, т.е. это очень высокого качества силы.

 

В конце концов со слов летописца, перед сражением Юрий и Ярослав на совете говорили своим людям:

"Се пришёл есть товар в рукы, вам же буди - кони, брони и порты ... аще златом шито будет оплечье то убий и его..."

 

4 часа назад, Svetlako сказал:

Соответственно со страху в ответ Ярослав "под ружье" погнал - кого Макар за телятами посылал... С тем же проком.

Страх то мог быть, и не только от того что младшие Всеволодовичи знали о тьмачисленности противника, но и того что они не знали сколько войск соберут союзники из нескольких крупных княжеств, они то хорошо представляли свои потенциальные возможности.

 

Дальше по всем признакам и указанию летописей (хотя бы о потерях), понятно что силы Юрия и Ярослава численно превосходили коалицию противников, но качественно они сильно уступали, хорошей "кованной рати" у них было существенно меньше.