Славяне и Русь т.2

[Игорь]

3 минуты назад, Takeda сказал:

Вообще-то под вопрос можно поставить любой источник. Даже современный. Что говорить о старых? Навесить на них ярлык "лапидарности" и вычеркнуть?

совершенно верно. При подходе Акрита и Дмитрия именно так и выходит.

[Дмитрий 82]

38 минут назад, Takeda сказал:

Потому что процитированный фрагмент как раз иллюстрирует использование источников, в частности, сопоставление разных летописей.

 

 

4 часа назад, Takeda сказал:

а также ополченных вооруженных формирований из владимирцев22, ростовцев23, суздальцев24 и переяславцев25. В Переяславль Залесский Всеволод направил Ярослава Мстиславича, «дабы Мстислава в Переславль не пустить»26

 

Ну давайте смотреть

 

17 Здесь «бояре», «гридь» и «пасынки» - ростовское дружинное войско, а «ростовцы» - ростовское ополчение. Однако по Воскресенской гридь и пасынки не упоминаются, а по Лаврентьевской гридь употребляется как боярские дружинники «Ростовцы и бояре гридьбу и пасынки.». См.: ПСРЛ. -Т. 7. -С. 93; ПСРЛ. -Т. 1. -Стб. 380.

 

20 «И с дружиною своею». ПСРЛ. -Т. 1. -Стб. 380.

 

21 По Татищеву: «всех бояр владимирских, ростовских и суздальских, кои были во Владимире при нем». См.: Татищев В.Н. История российская. В 7-ми томах. -М.-Л.: Наука, 1964. -Т. 3. -С. 115.

22 «С владимерцы». ПСРЛ. -Т. 1. -Стб. 380.

23 Вооруженные отряды ростовского боярства и их люди. См.: Татищев В.Н. Указ. соч. -С. 115.

24 Войско Всеволода пришло «за Суздаль», т.е. встало на защиту Суздальской земли. ПСРЛ. -Т. 7. -С. 93; Татищев В.Н. Указ. соч. -С. 116.  

 

Три ссылки на татищева, где как я говорил вся эта история и описана.

Пояснение в сносках про ополчение - от автора. 

 

И вот татищев, откуда все это и пересказано. 

 

"Всеволод, услыша то, созвал всех бояр владимерских, ростовских и суздальских, кои были во Владимере при нем, и требовал их совета. На котором все присудили идти с войском противо Мстислава и не допусчать ему вступить во область Польскую (Суздальский край, ополье – прим. С. Х.). Посему Всеволод собрал все войска владимирские и суздальские, також и ростовских сколько при нем с их бояры было, пошел против Мстислава, а в Переяславль (Переславль Залесский) послал наперед Ярослава Мстиславича, сыновца своего, дабы Мстислава в Переславль не пустить." 

..... 

Всеволод,, получа сей ужасной ответ, объявил владимирцам и переяславцам, того дня пришедшим к нему с полком" 

 

Про полк есть у татищева, я не заметил сразу, каюсь:) 

Изменено 18 июля, 2019 пользователем Дмитрий 82

[Takeda]

4 минуты назад, Дмитрий 82 сказал:

Три ссылки на татищева, где как я говорил вся эта история и описана.

И ссылки на летописи, которые вы не заметили

[Дмитрий 82]

3 минуты назад, Takeda сказал:

И ссылки на летописи, которые вы не заметили

А вы смотрите что они уточняют. "с владимерцы" это прям все меняет в рассказе, который пересказ татищева

 

И у татищева как раз видно скорее, что войско это скорее бывшие при нем бояре. 

Изменено 18 июля, 2019 пользователем Дмитрий 82

[Takeda]

Только что, Дмитрий 82 сказал:

А вы смотрите что они уточняют. "с владимерцы" это прям все меняет в рассказе, который пересказ татищева

И "с ростовцы", одновременно со ссылкой на бояр и дружины и т.д. 

Причем подход автора в сопоставлении летописей, так что уныло набрасываете и мимо, лучше, чем Акрит, но все равно...

 

Цитата

Здесь «бояре», «гридь» и «пасынки» - ростовское дружинное войско, а «ростовцы» - ростовское ополчение. Однако по Воскресенской гридь и пасынки не упоминаются, а по Лаврентьевской гридь употребляется как боярские дружинники «Ростовцы и бояре гридьбу и пасынки.».

 

[Akrit]

3 минуты назад, Игорь сказал:

вообще-то, он и другие пользовались более ранними источниками,утраченными ныне. А не высасывали из пальцев всё подчистую.

Так, я и говорю про старших анналистов.

Что до более ранних источников этим подробно занимался у нас Немировский "Ранняя история Рима", он пишет примерно в том ключе, что в ранней республики были только краткие погодные записи о магистратах (консулу,цензоры и т.д.) и наиболее примечательные события, война там с кем-то, землетрясение и т.п. Была какая-то ещё устная традиция (вроде анекдота про Рим и гусей), ну и то что греки писали. Потому что даже первые анналисты писали свои исторические заметки на греческом, чуть ли не первый кто написал труд на латинском это Катон Старший.

 

20 минут назад, Takeda сказал:

Да нет. Все уже было приведено.

Чего приведено то? Вот смотрим целиком отрывок из Татищева (напомню что он использует Иоакимовскую летопись, которая не дошла до наших дней):

Всеволод, услыша то, созвал всех бояр владимерскнх, ростовских и суздальских, кои были во Владимире 1-при нем,-1 и требовал их совета. На котором все присудили идти с войском противо Мстислава и не до пусчать ему вступить во область Польскую. Посему Всеволод собрал все войска владимирские и суздальские, також и ростовских сколько при нем с их бояры было, пошел противо Мстислава, а в Переяславль (Переславль Залеский) послал наперед Ярослава Мстиславича, сыновца своего,10 дабы Мстислава в Переславль не пустить. Пришедши же за Суздаль, Всеволод, не хотя  счастию -вверяться и кровь неповинную проливать,-12 но спокоем малым довольствоваться, послал ко Мстиславу говорить тако: «Брате, когда тебя ростовцы призвали к себе на княжение, и как оный град есть старейший во всей сей области, и отец твой при отце нашем владел, то я тебе оставляю, если тем доволен хочешь быть, а меня как призвали владимерцы и переславцы, то я тем хочу быть доволен. Суздальцы же как ни тебя, ни меня не призывали, оставим вобсче обоим нам или оставим на их волю, кого они из нас похотят, тот им буди князь». Мстислав же не принял сего доброхотнаго ему представления, но послушал совета гордых бояр ростовских, которые ему сказали: «Хотя 14 ты мир со Всеволодом учинишь, но мы ему мира не дадим*. Паче же всех противны были Всеволоду Добрыня Долгий и Матиас Бутович, а притом другие злостию и гордостию преисполненные, колико на Всеволода, а паче на владимирцов и переславцов злобствовали. Мстислав, слыша так жестокой совет знатнейших ростовских вельмож, отвечал присланному от Всеволода: «Скажите Всеволоду, если хочет мир иметь, то бы сам ко мне приехал к Юриеву». Всеволод, получа сей ужасной 1 ответ, объявил владимирцам и переяславцам, того дня пришедшим к нему с полком, 1-и говорил: «Я для сохранения покоя, чтоб неповинной крови не пролить, готов к Юрьеву ехать и, со Мстиславом видевся, покой учинить».-1 На оное бояре отвечали ему: «Княже, ты хочешь сыновцу твоему добра и в земле покоя, а он исчет тебя погубить. Если ты осмелишься к нему ехать, преступив к нам твое обесчание, то что будет со женами нашими и детьми? Мы же лучше здесь все помрем, нежели во власть и поругание ростовцам отдадимся. Разсуди, княже, брату твоему девятины есче не минуло, а он для области хочет уже кровь проливать"

https://imwerden.de/pdf/tatishchev_sobranie_sochineny_tom3_1995__ocr.pdf

 

Ну и где тут из чего должно следовать что многочисленные упоминания ростовцев, суздальцев и тому подобное об ополчениях? 

[Дмитрий 82]

1 минуту назад, Takeda сказал:

а «ростовцы» - ростовское ополчение.

Это мнение автора и только. Оно не подкреплено тем, на что он ссылается.

 

Потому что у него идея такая в диссере судя по заключению

[Takeda]

3 минуты назад, Дмитрий 82 сказал:

Это мнение автора и только. Оно не подкреплено тем, на что он ссылается.

 

Оно подкреплено сравнительным анализом летописей. 

А вот что не подкреплено - так это ваши "сомнения", которые что ни на есть на ровном месте.

 

[Дмитрий 82]

15 минут назад, Игорь сказал:

совершенно верно. При подходе Акрита и Дмитрия именно так и выходит.

 

Если источник вещает про 500к набегающих сарацин или лям армии ксеркса понятно, что цифрам его доверять не надо. Но там может быть время, действующие лица и прочая интересная информация. 

 

Например в обсуждаемом отрывке наличие или отсутствие ополчения мягко говоря не самое важное событие:) а общая канва событий вполне в духе периода раздробленности и почему бы и не принять к сведению. 

 

[Akrit]

7 минут назад, Takeda сказал:

«ростовцы» - ростовское ополчение.

Так на чём это предположение основано? 

2 минуты назад, Takeda сказал:

Оно подкреплено сравнительным анализом летописей. 

Из сравнительного анализа трёх летописей, никак не следует что ростовцы превращаются в "ополчение".

[Takeda]

1 минуту назад, Дмитрий 82 сказал:

Например в обсуждаемом отрывке наличие или отсутствие ополчения мягко говоря не самое важное событие:)

Что есть современный домысел читателя

Авторы летописей, к примеру, перечисляя "части" войск могли желать подчеркнуть, к примеру, масштаб действий или размах конфликта и т.д. 

Сегодня, к примеру, можно сказать 2 дивизии и всем кто в теме более-менее будет понятно что был за масштаб у столкновения и какого оно было уровня. 

[Дмитрий 82]

8 минут назад, Takeda сказал:

Оно подкреплено сравнительным анализом летописей.

В них нет ничего про ополчение, третий раз говорю. Это автор нам так поясняет. Он может конечно и прав, но доказательств нет. Почему надо уверенно говорить, что было так на основе трех строк вместо "я предполагаю использование в этом бою ополчения потому что.... " мне неясно. 

 

А кусок диссера просто пересказывает дословно татищева. Зачем то. 

 

Причем там есть более интересный для него отрывок

"Сего ради, собрав всех бояр, дворовых служителей и подлости немалое войско, пошел ко Владимерю.
Всеволод, услыша то,..." 

 

Подлости то (у мстислава) причем перечисленные после бояр и дворовых куда как более похоже на ополчение, не?  

Изменено 18 июля, 2019 пользователем Дмитрий 82

[Takeda]

Только что, Дмитрий 82 сказал:

В них нет ничего про ополчение, третий раз говорю.

В них есть про ополчение. А что вы с Акритом не хотите видеть очевидного - ну это ваша проблема, не больше того. Ничего внятного о противном от вас так и нет

Ну и у Татищева тоже употреблены слова, которыми обычно обозначали ополчения. 

1 минуту назад, Дмитрий 82 сказал:

А кусок диссера просто пересказывает дословно татищева. Зачем то. 

Да ну

[Akrit]

3 минуты назад, Дмитрий 82 сказал:

Подлости то у мстислава куда как более похоже на ополчение, не?

Вот это совершенно точно ближе к делу. Чем благородное наименование "ростовцы". 

2 минуты назад, Takeda сказал:

Ну и у Татищева тоже употреблены слова, которыми обычно обозначали ополчения. 

Обычно этим "словом", по названию города, обозначаются городовые корпорации служилых по отечеству, а не "подлые" чёрные люди.

[Takeda]

11 минут назад, Дмитрий 82 сказал:

Подлости то (у мстислава) причем перечисленные после бояр и дворовых куда как более похоже на ополчение, не?

С чего? Есть еще такого рода примеры. Обычные обозначения войск - это по названию земель, вой (ополченец), полк (вне поля боя - ополчение, на поле боя - это тактическая единица, часто - сводная), бояре, дружина, гридь и т.д.? Почему бы подлости не быть, к примеру, кочевниками или наемниками? Не внушает теория

8 минут назад, Akrit сказал:

Обычно этим "словом", по названию города, обозначаются городовые корпорации служилых по отечеству, а не "подлые" чёрные люди.

Опять началось натягивание на глобус

Изменено 18 июля, 2019 пользователем Takeda

[Игорь]

25 минут назад, Akrit сказал:

Что до более ранних источников этим подробно занимался у нас Немировский "Ранняя история Рима", он пишет примерно в том ключе, что в ранней республики были только краткие погодные записи о магистратах (консулу,цензоры и т.д.) и наиболее примечательные события, война там с кем-то, землетрясение и т.п.

это только то,что он нарыл. Вовсе не означает,что других источников не было.Тит Ливий ссылается на 12 авторов. Где они? 

[Akrit]

13 минут назад, Takeda сказал:

Почему бы подлости не быть, к примеру, кочевниками или наемниками? Не внушает теория

Это потому что кто-то с документооборотом, современного спискам летописей времени, не очень знаком. В "подлом" нет ничего оскорбительного, это обозначение социального статуса.

 

24 минуты назад, Takeda сказал:

Сегодня, к примеру, можно сказать 2 дивизии и всем кто в теме более-менее будет понятно что был за масштаб у столкновения и какого оно было уровня. 

Как раз для читателя летописей XVI-XVII века (большинство списков к этому времени и относятся и языком этого времени написаны как и видимо Иоакимовская), сразу понятно что скрывается под "словом" - "ростовцы", а что за словами "чёрный люд" и "подлые".

Примерно также как нам понятно что из себя представляет дивизия.

__________________________________________________________________________

 

7 минут назад, Игорь сказал:

Тит Ливий ссылается на 12 авторов. Где они? 

Это относительно к эпохи царей и ранней республики?

Изменено 18 июля, 2019 пользователем Akrit

[Игорь]

25 минут назад, Дмитрий 82 сказал:

Если источник вещает про 500к набегающих сарацин или лям армии ксеркса понятно, что цифрам его доверять не надо. Но там может быть время, действующие лица и прочая интересная информация. 

но мы же тех древних историков,которые выдают нам эти цифры не считаем беспросветными вралями.

1 минуту назад, Akrit сказал:

Это относительно к эпохи царей и ранней республики?

по всей Истории.

[Дмитрий 82]

1 минуту назад, Игорь сказал:

но мы же тех древних историков,которые выдают нам эти цифры не считаем беспросветными вралями.

Исчо раз - потому что они могут сообщать и другие интересные сведения, помимо цифр с которыми проблема во все эпохи:)

Поэтому и надо изучать весь пласт источников.

Но если они скудны то и не стоит результат их интерпретации считать однозначным. 

[Takeda]

9 минут назад, Akrit сказал:

Это потому что кто-то с документооборотом не очень знаком. В "подлом" нет ничего оскорбительного, это обозначение социального статуса.

Да, то что вы не сильно знакомы я уже понял

Найдите-ка мне это слово, к примеру, в Русской правде. Это как раз тот документ, где перечислены слои общества. 

9 минут назад, Akrit сказал:

Как раз для читателя летописей XVI-XVII века (большинство списков к этому времени и относятся и языком этого времени написаны как и видимо Иоакимовская), сразу понятно что скрывается под "словом" - "ростовцы", а что за словами "чёрный люд" и "подлые".

Что еще одно натягивание на глобус. Факт написания в 14 веке не означает, что не был переписан более ранний текст в ранней терминологии. 

Причем это натягивание делает из автора летописи какого-то косноязычного имбецила "[бояре] ростовские, бояре и прочие бояре с ополчениями". Хе-хе

 

Все аргументация современных сторонников "без ополчения" основана на предвзятом толковании источников, спекуляциях вокруг "пеших и конных", да еще, как я уже не раз говорил, в отрыве от тенденций развития вооруженных сил раннефеодального периода. Так что.. Садитесь - два

Изменено 18 июля, 2019 пользователем Takeda

[Дмитрий 82]

2 минуты назад, Takeda сказал:

Найдите-ка мне это слово, к примеру, в Русской правде. Это как раз тот документ, где перечислены слои общества. 

 

А это уже опять возвращает нас к источнику татищеву насколько он использовал утерянные документы, а насколько дописывал события по своей логике, разумению и языку. 

В его то время подлые люди точно понятно кто. 

 

 

[Akrit]

1 минуту назад, Takeda сказал:

Найдите-ка мне это слово, к примеру, в Русской правде. Это как раз тот документ, где перечислены слои общества. 

Зачем нам Русская Правда когда мы цитируем источник созданный в XVII веке?

 

1 минуту назад, Takeda сказал:

Факт написания в 14 веке не означает, что не был переписан более ранний текст в ранней терминологии. 

Не всегда означает согласен, но Иоакимовская летопись которую широко использует Татищев и цитирует ваш автор в том числе, написана именно современным для своего времени языком. И там подлые именно чёрный люд, они составляют то самое "ополчение".

[Takeda]

7 минут назад, Akrit сказал:

Зачем нам Русская Правда когда мы цитируем источник созданный в XVII веке?

Затем, что источник процитированного неизвестен. И степень его видоизменения автором неизвестна. Как и факт видоизменения.

 

Если мы говорим о 12 веке - это время как раз РП и ее терминологии. И?

 

если "ростовцы" - это не ополчение, я могу с тем же успехом читать под "подлыми" чужаков иноверцев. И вуаля.

 

Изменено 18 июля, 2019 пользователем Takeda

[Akrit]

7 минут назад, Takeda сказал:

если "ростовцы" - это не ополчение, я могу с тем же успехом читать под "подлыми" чужаков иноверцев. И вуаля.

Да можно, пожалуйста, только это будет ещё дальше от попыток правильного понимания текста написанного в свою эпоху, языком этой эпохи.

 

Что у Татищева скрывается под "подлыми" совершенно понятно, остаётся только понять насколько переданное им, соответствует реалиям того же XII века. Вот с этим и возникают основные проблемы, потому что:

"Источник процитированного неизвестен. И степень его видоизменения автором неизвестна. Как и факт видоизменения."

 

И это каждый раз задача со множеством неизвестных и огромным количеством интерпретаций и гипотез (кто менял, как  и когда и менял ли вообще), которые зачастую могут приводить к прямо противоположенными выводами. 

[Takeda]

3 минуты назад, Akrit сказал:

Да можно, пожалуйста, только это будет ещё дальше от попыток правильного понимания текста написанного в свою эпоху, языком этой эпохи.

Да нет, это будет куда ближе к пониманию, чем спекуляции про ростовских бояр, бояр и других бояр. 

 

3 минуты назад, Akrit сказал:

И это каждый раз задача со множеством неизвестных и огромным количеством интерпретаций и гипотез (кто менял, как  и когда и менял ли вообще), которые зачастую могут приводить к прямо противоположенными выводами. 

Хе-хе. Только ваши обычные "ха-ха-женские-монастыри" явно показывают, что подобными текстами вы просто прикрываете свои спекуляции