Славяне и Русь т.2

[Takeda]

33 минуты назад, Игорь сказал:

Может,в наших датировки не те и преувеличено значение обычного полускандинавского грабительского набега.

Эти версии вроде как и являются самыми распространенными. 

Ну и вроде как большинство сходится на том, что Олег из ПВЛ, в большей степени, личность легендарная. 

[Игорь]

6 минут назад, Takeda сказал:

что Олег из ПВЛ, в большей степени, личность легендарная. 

спору нет. Собственно,как и Рюрик. Тут Акрит прав - достоверных на 100 % источников по ним нет. В Старой Ладоге видел холм с якобы могилой Вещего Олега.  При этом сами археологи его так не называют. Копать его не торопятся - много более перспективных мест. Тем не менее, раскопки чётко дают нам представление о  том,что скандинавы,финно-угры и славяне совместно проживали там аж с 8 века. Так что,дыма без огня не бывает - за летописными героями стояли политико-экономические процессы в Древней Руси.

[Akrit]

44 минуты назад, Игорь сказал:

так надо пользоваться теми,что вызывают доверие. Васильев,например.

Игорь у этой задачи нет однозначного решения.

Доводы противников историчности похода Олега - молчание греческих источников о нём, полная легендарность сообщений ПВЛ в части до середины X века по-крайней мере, что например подтверждается легендарностью родословной первых князей.

Доводы сторонников историчности похода Олега - наличие в тексте ПВЛ, договора с Византией (достоверность которого в общем не ставят под сомнение) и отсылки к неким туманным намёкам на нарушение такового у Диакона, а у других неверное датирование самого похода в ПВЛ.

О того что например тебе ближе доводы одних, а мне других - обе основные версии не перестанут быть просто гипотезами, которые невозможно как-то ещё проверить.

[Takeda]

11 минут назад, Akrit сказал:

О того что например тебе ближе доводы одних, а мне других

И поэтому мы начинаем судить о домонгольской армии на основании источников 15-16 века? Логично, да :))))

 

Вот, кстати, еще "фантазер", наверное, пишет:

 

Цитата

Для определения механизма применения источников рассмотрим, в качестве источниковедческой иллюстрации, события, описанные под 1177 г. В ходе борьбы за власть по смерти Михаила Юрьевича, разгорелась усобица на территории Владимиро-Суздальской Руси, её центрами явились города Владимир и Ростов. Она была связана с вокняжением Всеволода Юрьевича во Владимире и попыткой Мстислава Ростислави-ча новгородского при помощи части ростовского боярства захватить власть во Владимиро-Суздальской земле. Мстислав был призван ростовскими боярами. После смерти Михаила владимирского, под давлением ростовской боярской знати, Мстислав создает войско для захвата полной власти в регионе: «совокупи ростовцы, бояре, гридьбу, пасынки17 и всю дружину (новгородскую - авт.18)». Всеволод переяславский, призванный владимирцами по крестному целованию , оказался вынужденным выступить против войска Мстислава со своими вооруженными отрядами. В своей борьбе Всеволод опирался на войско, состоявшее из княжеской переяславской дружины самого Всеволода20 и владимирского дружинного войска Михаила, представленного младшей дружиной и вооружен1 ными формированиями дружинных отрядов «оставшихся бояр» , а также ополченных вооруженных формирований из владимирцев22, ростовцев23, суздальцев24 и переяславцев25. В Переяславль Залесский Всеволод направил Ярослава Мстиславича, «дабы Мстислава в Переславль не пустить»26. Т.е. в задачу Ярослава входило: ополчить горожан, занять оборону в городе, а также выделить часть войск (полк) в состав войска

...

Проведенный историографический анализ позволяет сделать выводы, что в трудах военных историков и работах по общеисторической тематике постоянно находили отражения проблемы строительства, с отдельными штрихами реформирования и управления, такой постоянной составляющей вооружённой организации Древней Руси, как дружина, дружинное войско. Не было обойдено вниманием ученых и упоминание о строительство древнерусского войска на основе самой древнейшей -десятичной системы. Однако ни о милиционном, ни о смешанном типе войска, ни о крепостных (городских) поселённых войсках, ни о постоянных сторожах и заставах на порубежьях Руси, переправах и волоках, у мостов, бродов, равно как и о церковно-монастырских вооруженныхформированиях и монастырской крепостной системе, работ нами не выявлено.

 

В отечественной историографии практически отсутствуют труды как вообще по территориально-милиционной армии, так, тем более, и по ополченному войску (милиционному) Древней Руси. В конечном итоге отдельные фрагментарные сведения по обороне городов-крепостей и княжеств, о деятельности посадников и тысяцких, об участии войск княжеств и земель в дальних военных походах, по участию в обороне русских княжеств вооруженных формирований «федератов» - черных клобуков, а то и союзников - половцев и болгар, своими милиционными конницами, не дают объемного представления о масштабах строительства территориально-милиционного войска в рамках военной. организации Древней Руси.

 

https://www.dissercat.com/content/voennaya-organizatsiya-drevnerusskogo-gosudarstva-x-xi-vv

Изменено 18 июля, 2019 пользователем Takeda

[Akrit]

16 минут назад, Takeda сказал:

равно как и о церковно-монастырских вооруженных формированиях и монастырской крепостной системе, работ нами не выявлено.

Это где в домонгольской Руси? Когда и монастыри в основном городские и достоверных свидетельств о них кот наплакал и куча споров в принципе о том много ли было в это время киновий, и что представляли из себя женские монастыри.

Крепостная система, монастырские "ополчения" - ха ха... 

 

 

[Takeda]

Во, я ж говорю, опять "фантазер", как и все, что не соответствует глубочайшим познаниям Акрита. 

Впрочем, приведена цитата из летописи про ополчение в усобице. Собственно, очередной шах и мат

[Akrit]

1 минуту назад, Takeda сказал:

Во, я ж говорю, опять "фантазер", как и все, что не соответствует глубочайшим познаниям Акрита. 

Да не моим скромным познаниям. Почитай соответствующую литературу о монастырях того периода - Водарского, Боброва, ту же Столярову можно посмотреть или там гипотезы Янина в многочисленных работах про Древний Новгород. Или там классиков в вопросах церковной истории Голубинского, Успенского.

Многие вопросы, такого рода сами собой отпадут.

[Takeda]

2 минуты назад, Akrit сказал:

Многие вопросы, такого рода сами собой отпадут.

Надо же. Это все источники именно про военную организацию домонгольской Руси? Или опять непонятно что?

Особенно релевантны в этом контексте, конечно же

12 минут назад, Akrit сказал:

женские монастыри.

 

Изменено 18 июля, 2019 пользователем Takeda

[Akrit]

2 минуты назад, Takeda сказал:

Надо же. Это все источники именно про военную организацию домонгольской Руси? Или опять непонятно что?

Это всё историки про церковь и монастыри, об их роли в истории домонгольской Руси. Чтобы убедится в нелепости вот таких вопросов:

Цитата

о церковно-монастырских вооруженных формированиях и монастырской крепостной системе

Относительно этого исторического периода.

5 минут назад, Takeda сказал:

женские монастыри.

Женские монастыри в XVI веке (Донской, Новодевичий, Зачатьевский, Алексеевский и некоторые иные) составляли предваряющую крепостную систему на окраинах Москвы, т.с. первая линия обороны.

[Takeda]

Нелепы, на мой взгляд, твои попытки поставить под сомнение диссертации на основе общего блабла и ссылок на 16 век

[Akrit]

10 минут назад, Takeda сказал:

Нелепы, на мой взгляд, твои попытки поставить под сомнение диссертации на основе общего блабла и ссылок на 16 век

Все эти диссертации о средневековье ни аксиома никакая, очередные вариации на тему интерпретаций разных бытующих гипотез прежних авторитетов, на основе скудных письменных и прочих источников, о тех или иных вопросах в истории Руси X-XII века.

Мы даже чётко и хронологически выстроенную событийную фактуру без спорных гипотез, об этом периоде истории восстановить не можем, не говоря уже о каких-то более широких и глубоких вопросах.

[Takeda]

37 минут назад, Akrit сказал:

Все эти диссертации о средневековье ни аксиома никакая, очередные вариации на тему интерпретаций разных бытующих гипотез прежних авторитетов, на основе скудных письменных и прочих источников, о тех или иных вопросах в истории Руси X-XII века.

ФИшка в том, что твое мнение, выраженное как 

1 час назад, Akrit сказал:

ха ха... 

Куда меньшая "аксиома", а натягивания источников иных эпох - так вообще

[Дмитрий 82]

3 часа назад, Takeda сказал:

Переяславль Залесский Всеволод направил Ярослава Мстиславича, «дабы Мстислава в Переславль не пустить»26. Т.е. в задачу Ярослава входило: ополчить горожан, занять оборону в городе, а также выделить часть войск (полк) в состав войска

 

А это вот "не пустить" кстати из Татищева же, не? Больно складно написано:) . Первоисточники которыми он пользовался найдены? 

 

Насчёт фантазеров, вот в цитате выше про " не пустить" про ополчение граждан ничего нет, но нам поясняют "т.е в задачу входило". С чего, почему именно так? 

А потому что в заключении диссертации упоминается про милиционность и роль ополчения городов. Поэтому надо развернуть в свою пользу эпизод. 

 

Вот это вот высасывание подробностей при их отсутствии в источнике "если очень надо по теме" очень напрягает в таких историках.

 

 

Изменено 18 июля, 2019 пользователем Дмитрий 82

[Takeda]

4 минуты назад, Дмитрий 82 сказал:

Первоисточники которыми он пользовался найдены? 

По ссылке, там все написано

 

5 минут назад, Дмитрий 82 сказал:

про ополчение граждан ничего нет

рукалицо 

 

3 часа назад, Takeda сказал:

«совокупи ростовцы, бояре, гридьбу, пасынки17 и всю дружину (новгородскую - авт.18)»

 

[Дмитрий 82]

6 минут назад, Takeda сказал:

По ссылке, там все написано

 

Неа:) эпизод этот из истории Татищева. Я и спрашиваю, найдены ли источники которыми сам Татищев пользовался? Это к вопросу об актуальных событиям источниках. 

 

6 минут назад, Takeda сказал:

рукалицо

 

Вы у татищева то целиком этот эпизод почитайте:) переславцы есть, но то что это ополченные горожане и то, что Ярослав должен выставить полк этого нет. 

Изменено 18 июля, 2019 пользователем Дмитрий 82

[Takeda]

Только что, Дмитрий 82 сказал:

Неа:) эпизод этот из истории Татищева. Я и спрашиваю, найдены ли источники которыми Татищев пользовался? Это к вопросу об актуальных источниках. 

Ну а вы внимательно прочитайте то, что было процитировано в теме мной (по ссылке). Со сносками и объяснениями

[Akrit]

5 минут назад, Takeda сказал:

совокупи ростовцы, бояре, гридьбу, пасынки17 и всю дружину

Из чего следует что "ростовцы" и прочие "суздальцы" -  это именно "ополчение"?

[Дмитрий 82]

1 минуту назад, Akrit сказал:

Из чего следует что "ростовцы" и прочие "суздальцы" -  это именно "ополчение"?

 

Если очень надо для диссера, то "Посему Всеволод собрал все войска владимирские и суздальские, також и ростовских сколько при нем с их бояры было" может и в ополчение превратиться:) 

[Игорь]

11 минут назад, Дмитрий 82 сказал:

Вот это вот высасывание подробностей при их отсутствии в источнике очень напрягает в таких историках.

всеми любимый Дельбрюк высасывал из пальца круче всех. В этом ему равных нет. Просто брал рулетку,шёл на поле,мерял количество площади на одного воина и говорил - да тут больше 100 человек не поместится. Потом брал коня или слона, считал,сколько сена им надо и писал - больше 3-х не прокормить. Источники всё врут.

И многие ему верят.

6 минут назад, Дмитрий 82 сказал:

Неа:) эпизод этот из истории Татищева. Я и спрашиваю, найдены ли источники которыми сам Татищев пользовался? Это к вопросу об актуальных событиям источниках. 

а найдены источники,которыми пользовался Тит Ливий? Нет? всё врёт.

 

[Дмитрий 82]

6 минут назад, Takeda сказал:

Ну а вы внимательно прочитайте то, что было процитировано в теме мной (по ссылке). Со сносками и объяснениями

Я читал. Этот эпизод из Татищева. Я у него его целиком прочитал. Ополчить горожан переславля и выставить полк там нет. 

Переславцы как участники сражения есть, не спорю, но их состав не указан.

 

4 минуты назад, Игорь сказал:

Просто брал рулетку,шёл на поле,мерял количество площади на одного воина и говорил - да тут больше 100 человек не поместится. Потом брал коня или слона, считал,сколько сена им надо и писал - больше 3-х не прокормить. Источники всё врут.

И многие ему верят.

У него не так, но в целом его идея если есть проверяемые константы типа еды на человека и фуража на лошадь, и скорость перемещения масс, то они не сильно менялись и можно на этом основании вносить коррективы. 

Изменено 18 июля, 2019 пользователем Дмитрий 82

[Takeda]

6 минут назад, Akrit сказал:

з чего следует что "ростовцы" и прочие "суздальцы" -  это именно "ополчение"?

Ха-ха  Больше сказать нечего. Могу, конечно,  опять в болд поиграть, но это уже не интересно

 

2 минуты назад, Дмитрий 82 сказал:

Я читал.

А не похоже. Потому что процитированный фрагмент как раз иллюстрирует использование источников, в частности, сопоставление разных летописей.

[Akrit]

10 минут назад, Игорь сказал:

а найдены источники,которыми пользовался Тит Ливий? Нет? всё врёт.

В общем да, это не секрет особенно про эпоху царей.

А так вообще-то с Пунических войн начинается достоверная римская анналистика (есть там старшие анналисты современники событий, которых цитируют поздние римские авторы), но всё равно полно вымышленных речей у того же Ливия.

________________________________________________________________________________

4 минуты назад, Takeda сказал:

Больше сказать нечего.

Пока нечего привести в подтверждение об ополчениях вокруг, тем кто их видит за каждым словом. 

 

Изменено 18 июля, 2019 пользователем Akrit

[Takeda]

4 минуты назад, Akrit сказал:

Пока нечего привести в подтверждение об ополчениях вокруг, тем кто их видит за каждым словом. 

Да нет. Все уже было приведено. Причем приведенное не было поставлено под сомнение за низким качеством контаргументации о "ха-ха" и женских монастырях. Ну о неумении прочитать полностью предложение я промолчу. 

[Игорь]

8 минут назад, Дмитрий 82 сказал:

У него не так, но в целом его идея если есть проверяемые константы типа еды на человека и фуража на лошадь, и скорость перемещения масс, то они не сильно менялись и можно на этом основании вносить коррективы. 

у него так. Книга лежит где-то дома на полке лет 20 уже. Все его допущения чисто умозрительны,он собственные показатели подгоняет под нужные.

Почему же ты одни "бредни" приветствуешь,а другие отвергаешь?

Нормы еды на человека и фуража на коня чисто условны. Они могут дать в разные эпохи исключительно грубые прикидки,не более. Да, его "метод" позволяет отвергнуть миллион персов против 300 спартанцев. Но это и без него ясно.

9 минут назад, Akrit сказал:

А так вообще-то с Пунических войн начинается достоверная римская анналистика (есть там старшие анналисты современники событий, которых цитируют поздние римские авторы), но всё равно полно вымышленных речей у того же Ливия.

вообще-то, он и другие пользовались более ранними источниками,утраченными ныне. А не высасывали из пальцев всё подчистую.

[Takeda]

8 минут назад, Игорь сказал:

вообще-то, он и другие пользовались более ранними источниками,утраченными ныне. А не высасывали из пальцев всё подчистую.

Вообще-то под вопрос можно поставить любой источник. Даже современный. Что говорить о старых? Навесить на них ярлык "лапидарности" и вычеркнуть?