Славяне и Русь т.2

[Takeda]

  В 17.07.2019 в 12:58, Игорь сказал:

никакого шваха нет - берестяные грамоты тебе в помощь.

Показать  

Наставления князей, жития этих же князей, русские правды и прочие памятники права и административные наставления, куча византийских источников, к примеру, в части славянских набегов 9 века. Главное- захотеть увидеть

[Akrit]

Для ознакомления статья у нас на Гарде о ранних "путевых записках" о Руси:

https://gardarike.org/history/medieval/udelnaya-rus/otchetyi-o-puteshestviyax-kak-rannie-istochniki-znanij-o-rossii-v-srednevekovoj-zapadnoj-evrope

Контакты между Россией и Западной Европой очень старые и возводятся к середине восьмого века, но только к середине тринадцатого века в западных письменных источниках начинает появляться первая значительная информация об этой стране. Этими источниками являются четыре путевых записок, а именно, Epistola de vita Tartarorum (1237) [2], венгерского монаха-доминиканца Юлиана Венгра, Ystoria Mongalorum (1245-46) [3], итальянского монаха-францисканца Иоанна Плано Карпини, Relatio (1245-46) [4], его спутника польского монаха-францисканца Бенедикта Поляка и Itinerarium ad partes orientates (1255) [5], фламандского монаха-францисканца Вильгельма Рубрука. Эти отчеты о путешествиях были написаны миссионерами и дипломатами, которые отправились в Евразийскую степь и Восточную Азию с религиозными, деловыми или политическими целями.

Для этих путешественников Россия была последней остановкой перед входом в Евразийскую степь и последней христианской страной перед переходом в языческий мир.

Первое систематическое описание России появилось только в конце тринадцатого века в дорожном отчете Le Devisement Du Monde (1298-99), который был написан Марко Поло, знаменитым венецианским купцом, остававшимся при дворе монгольского великого хана [7]. В это время Россия была западной частью огромной Монгольской империи. Не было новых описаний России после Марко Поло до конца четырнадцатого века, даже если западные путешественники по-прежнему регулярно бывали в этой стране. 

Они, однако, не особенно были заинтересованы в описании этих городов и страны, где они оставались. Единственное существенное описание России в начале пятнадцатого века было в дорожном отчете, озаглавленный Voyages et Ambassades (1399-1450) [9]. Его автором был бургундский рыцарь и искатель приключений, Жильбер де Ланнуа (1386-1462).

Четыре монаха проездом и купец Марко Поло, все позднее 1-й трети XIII века, и потом всё молчание в течении более чем 100 лет, вплоть до дневника Жильбера де Ланнуа в XV веке.

Для того чтобы понять какого качества эти описания, достаточно бегло почитать коротенькую записку венгерского монаха Юлиана:

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Ungarn/XIII/1220-1240/Izv_veng_missioner/text1.phtml?id=3949

  Показать контент

Во первых, потому, что если языческие царства и русская земля, находящиеся посредине между венграми-христианами и теми, услышат, что тех призывают к вере католической, то будут недовольны и станут следить за всеми дорогами из страха, что, если те и эти как-либо объединятся в христианстве, то покорят все между ними лежащие царства. Другим основанием была мысль, что, если ему случится вскоре умереть или заболеть, то труд его окажется напрасным, так как и сам он не достиг там успеха, и братья в Венгрии не смогут узнать, где находится тот народ.

Итак, когда он пожелал вернуться, те венгры указали ему иную дорогу, по которой он бы мог быстрее добраться. Начал же брат обратный путь за три дня до праздника св. Иоанна Крестителя (20 июня 1236 г.), по дороге отдыхал немного дней и, [путешествуя] то по воде, то по суше, на второй день после рождества господня вступил в ворота Венгрии, а по Руси и Польше ехал верхом. Возвращаясь из вышесказанной Венгрии, он в 15 дней прошел по реке царство мордванов (Царство мордванов — к западу от Великой Булгарии, с севера было ограничено Волгой, с запада Окой и княжеством Рязанским.); это — язычники и настолько жестокие люди, что у них тот человек, кто не убил многих людей, ни за что не считается; и когда кто-либо идет по дороге, то перед ним несут головы всех убитых им людей, и чем больше голов перед кем несут, тем выше он ценится. А из голов человеческих они делают чаши и особенно охотно пьют из них. Тому, кто не убил человека, не позволяют жениться.

Узнав от своих пророков, что им предстоит стать христианами, они послали к князю великой Ландемерии (Правильнее Лаудамерия. Это — гор. Владимир.) (это соседняя с ними русская страна), чтобы он послал к ним священников окрестить их. Тот ответил: «Не мне надлежит это делать, а папе римскому. Ведь близко время, когда все мы должны принять веру римской церкви и подчиниться ее власти»

  В 17.07.2019 в 12:58, Игорь сказал:

никакого шваха нет - берестяные грамоты тебе в помощь.

Показать  

Ты их читал? И сколько их от 11-12 века дошло знаешь? 

  В 17.07.2019 в 13:03, Takeda сказал:

жития этих же князей

Показать  

Написанные в XIV-XVI веке, по случаю канонизации.

А наставление одно - Мономаха детям. 

Русская правда да, большой и важный источник, но и это конец XI века с дополнениями в последующих веках (наиболее ранние списки XIV век).

  В 17.07.2019 в 13:03, Takeda сказал:

 куча византийских источников, к примеру, в части славянских набегов 9 века.

Показать  

Их совсем не "куча", по пальцам рук пересчитать. И да, выше уже сказал, что это самые важные и достоверные источники.

Изменено 17 июля, 2019 пользователем Akrit

[Игорь]

  В 17.07.2019 в 13:03, Akrit сказал:

Ты их читал? И сколько их от 11-12 века дошло знаешь? 

Показать  

а как же. Каждый год новые выкладывают. Вот по 11,емнип, вообще нет. Не докопались.

  В 17.07.2019 в 13:03, Takeda сказал:

Наставления князей, жития этих же князей, русские правды и прочие памятники права и административные наставления, куча византийских источников, к примеру, в части славянских набегов 9 века.

Показать  

нарративные источники важны,но их нужно дополнять иными сведениями. для полной картины.

[Takeda]

  В 17.07.2019 в 13:03, Akrit сказал:

Их совсем не "куча", по пальцам рук пересчитать.

Показать  

Раньше их как-то вообще в твоем исполнении не было. А что по пальцам - для того времени это куча.

  В 17.07.2019 в 13:03, Akrit сказал:

Написанные в XIV-XVI веке, по случаю канонизации.

А наставление одно - Мономаха детям. 

Русская правда да, большой и важный источник, но и это конец XI века с дополнениями в последующих веках (наиболее ранние списки XIV век).

Показать  

Хоть не в 15-17. Но вообще, первые версии Пространной правды датируются 13 веком

А у Русской правды - куча вариантов и частей. Отдельные части, к примеру, датируются как минимум 9 веком, а то и раньше и представляют собой запись обычных норм.

А что до наставлений - сразу вспоминается, как минимум, наставление Ярослава.

Изменено 17 июля, 2019 пользователем Takeda

[Akrit]

  В 17.07.2019 в 13:09, Игорь сказал:

Каждый год новые выкладывают. Вот по 11,емнип, вообще нет. Не докопались.

Показать  

Есть три десятка из 1150 (3%), если считать обрывки

http://gramoty.ru/birchbark/document/filter/?conditionalDateInitialYear=1020&conditionalDateFinalYear=1090

Самая содержательная из них содержит три строки (Долговой список):

"В Шидовичах за Негосемом, Режковым зятем, гривна. В Шидовичах у Домана, Тудорова изгоя, 10 кун.

В Городецке (Бежецком) в [волости] Волчине за Рокишем 6 кун в [деревне] Ламе"

http://gramoty.ru/birchbark/document/show/novgorod/789/

  В 17.07.2019 в 13:23, Takeda сказал:

А что по пальцам - для того времени это куча.

Показать  

Я сам обрисовал круг письменных источников, отметив для большинства из них поздний характер и говорил - "практически нет", "лапидарны" и тому подобное. Не стоит утрировать.

Смотрим тот же XV и самое начала XVI веков, записок иностранцев уже полтора десятка, включая очень подробные - Контарини, Барбаро, Герберштейн.

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/rossica.htm

А число прочих источников, в том числе актового материала, исчисляется уже сотнями.

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/xv.htm

Но и это по сравнению с тогдашней Европой капля в море.

  В 17.07.2019 в 13:23, Takeda сказал:

наставление Ярослава.

Показать  

Это вот эта краткая заметка в ПВЛ:

В год 6562 (1054). Скончался великий князь русский Ярослав. Ещё при жизни он дал завещание сыновьям своим, сказав им: «Вот я покидаю мир этот, сыны мои; живите в любви, потому что все вы братья, от одного отца и одной матери. И если будете жить в любви друг к другу, Бог будет с вами и покорит вам врагов ваших. И будете мирно жить. Если же будете в ненависти жить, в распрях и междоусобиях{72}, то погибнете сами и погубите землю отцов и дедов своих, которую они добыли трудом своим великим, но живите мирно, слушаясь брат брата».

  В 17.07.2019 в 13:23, Takeda сказал:

Отдельные части, к примеру, датируются как минимум 9 веком

Показать  

Это всё в рамках предположений.

Изменено 17 июля, 2019 пользователем Akrit

[Игорь]

  В 17.07.2019 в 13:36, Akrit сказал:

Есть три десятка из 1150 (3%), если считать обрывки

Показать  

я так и написал - 11 века нет.

[Takeda]

  В 17.07.2019 в 13:36, Akrit сказал:

Я сам обрисовал круг письменных источников, отметив для большинства из них поздний характер и говорил - "практически нет", "лапидарны" и тому подобное. Не стоит утрировать.

Показать  

Стоит стоит

До сих пор помню как кто-то на той неделе сказал, что нет византийских источников о походах Олега. А между тем - соотв. часть Повести Временных Лет вписана с самого то ни на есть византийского жития кого-то-там.

В части источников, кстати, ты еще совсем забыл о церковных документах и распорядительных документах князей. 

  В 17.07.2019 в 13:36, Akrit сказал:

Это всё в рамках предположений.

Показать  

Это в рамках истории

Подобные документы всегда кодифицируют, по крайней мере, в части обычные нормы. А в случае с РП, ее вариантами - все вообще более-менее очевидно.

[Akrit]

  В 17.07.2019 в 13:59, Takeda сказал:

До сих пор помню как кто-то на той неделе сказал, что нет византийских источников о походах Олега.

Показать  

Так кто-то их нашёл? Ведь речь именно о походе Олега.

А не о более раннем Аскольда и Дира и некоторых других, вот о них есть, а про Олега византийцы молчат.

  В 17.07.2019 в 13:59, Takeda сказал:

с самого то ни на есть византийского жития кого-то-там.

Показать  

Нет.

  В 17.07.2019 в 13:59, Takeda сказал:

В части источников, кстати, ты еще совсем забыл о церковных документах и распорядительных документах князей. 

Показать  

Из княжеских грамот, насколько я помню первый оригинал (вернее копия с него) это завещание Ивана Калиты.

И кажется Двинская судная грамота дошла в оригинале тоже из второй половины XIV века.

А по церковникам - Номоканон перевод с сербского самого конца XIII века (или даже это вообще сербский оригинал).

  В 17.07.2019 в 13:59, Takeda сказал:

Подобные документы всегда кодифицируют, по крайней мере, в части обычные нормы.

Показать  

Ну вот судя по распространнным гипотезам это и произошло при ярославичах. А что там было в IX веке, лес дремучий, можно придумывать всё что угодно.

Изменено 17 июля, 2019 пользователем Akrit

[Takeda]

  В 17.07.2019 в 14:10, Akrit сказал:

ак кто-то их нашёл? Ведь речь именно о походе Олега.

Показать  

Само собой. Причем очень давно. Как бы не штук 5-6 византийских памятников о войнах со славянами в 9-10 веках

Причем расхождения русских и византийских источников объясняются обычно неверное датировкой ПВЛ.

  В 17.07.2019 в 14:10, Akrit сказал:

насколько я помню первый оригинал (вернее копия с него) это завещание Ивана Калиты.

Показать  

Неправильно помнишь, первые источники - 12 век

  В 17.07.2019 в 14:10, Akrit сказал:

А по церковникам - Номоканон перевод с сербского самого конца XIII века (или даже это вообще сербский оригинал).

Показать  

И снова неправильно

Церковные уставы Владимира и Ярослава, Митрополитчье правосудие 13-15 вв

[Akrit]

  В 17.07.2019 в 14:24, Takeda сказал:

Причем очень давно. Как бы не штук 5-6 византийских памятников о войнах со славянами в 9-10 веках

Показать  

Вот не надо сейчас юлить. О войнах со славянами да, это никто не ставил под сомнения. Но о походе Олега византийские источники не знают.

  В 17.07.2019 в 14:24, Takeda сказал:

Неправильно помнишь, первые источники - 12 век

Показать  

Какие? Есть оригиналы из XII века?

  В 17.07.2019 в 14:24, Takeda сказал:

Церковные уставы Владимира и Ярослава, Митрополитчье правосудие 13-15 вв

Показать  

Церковное право калькировалось первоначально у греков, а потом да уже свои источники пошли. Номоканон, он же Кормчая - первый на Руси подобный источник (кстати посмотрел, в нём и содержится первый дошедший до нас список Русской правды).

[Takeda]

  В 17.07.2019 в 14:44, Akrit сказал:

акие? Есть оригиналы из XII века?

Показать  

Ну погугли, а?

  В 17.07.2019 в 14:44, Akrit сказал:

Вот не надо сейчас юлить. О войнах со славянами да, это никто не ставил под сомнения. Но о походе Олега византийские источники не знают.

Показать  

Я и не юлю. Тут тоже кому-то следует погуглить

  В 17.07.2019 в 14:44, Akrit сказал:

Номоканон

Показать  

Вообще-то чисто визайтийский источник 6-7 века. Он тут причем?

А первый список РП - в Новгородской лепописи под 1016 годом, емнип. Кормчие - это пространная РП

[Akrit]

  В 17.07.2019 в 14:51, Takeda сказал:

Вообще-то чисто визайтийский источник 6-7 века. Он тут причем?

Показать  

Так Кормчая, это он - Номоканон и есть, сначала полное заимствование церковного права, потом уже переработка.

  В 17.07.2019 в 14:51, Takeda сказал:

А первый список РП - в Новгородской лепописи под 1016 годом

Показать  

Новгородская летопись писалась в XII-XIII веке, а и дошедшие её списки ещё старше.

Есть об этом (истоки летописания в Новгороде), в лекции у Гиппуиса, в том числе на основе изысканий археологии.

  В 17.07.2019 в 14:51, Takeda сказал:

Я и не юлю. Тут тоже кому-то следует погуглить

Показать  

Чего гуглить то за отсутствием предмета? Очередная какая-то гипотеза притягивающая за уши этот поход?

Вот даже элементарная вика:

https://ru.wikipedia.org/wiki/Русско-византийская_война_(907)

"Поход известен исключительно по русским источникам, византийские хранят по поводу него молчание. Лишь в «Истории» Льва Диакона есть свидетельство реальности не столько похода, сколько мирного договора"

Но договор мог быть и без всякого похода, сам по себе он ничего не доказывает.

[Takeda]

  В 17.07.2019 в 15:03, Akrit сказал:

ак Кормчая, это он - Номоканон и есть, сначала полное заимствование церковного права, потом уже переработка.

Показать  

Так я привел и куда более ранние церковные источники. Не заметили, сэр?

  В 17.07.2019 в 15:03, Akrit сказал:

Вот даже элементарная вика:

Показать  

Даже она, если дочитать статью до конца, даже она

[Akrit]

  В 17.07.2019 в 15:08, Takeda сказал:

Даже она, если дочитать статью до конца, даже она

Показать  

А что читать то? Гипотеза того то, по мнению этого то...

То о чём я с самого начала и говорил, чем меньше источников тем больше зыбких предположений и гипотез. Они ничуть не заменяют собой отсутствие упоминаний в синхронных источниках, их можно принимать только на веру.

Да и Диакон, рассказывая о походе Святослава 971 года, может подразумевать совсем не тот договор (911 года Олега), который он Святослав "призрел", а вполне себе следующий договор Игоря:

https://ru.wikipedia.org/wiki/Русско-византийский_договор_(944)

Надо тогда сначала сделать предположение, что этого договора не было, тогда Святослав уже призреет предыдущий.

Примеры заключения договоров Руси и Византии без войны у нас тоже есть Василий Болгаробойца заключил таковой с Владимиром, в обмен на военную помощь в борьбе с Вардой Фокой. И в начале X века мы видим военную помощь русов в войне на Крите, т.е. вполне можно предположить похожую ситуацию при заключении соглашения.

Изменено 17 июля, 2019 пользователем Akrit

[Akrit]

  В 17.07.2019 в 14:24, Takeda сказал:

Церковные уставы Владимира и Ярослава

Показать  

Ну вот яркий пример из той же оперы.

В 1926 году С. В. Юшков, изучая «Устав» Владимира, пришёл к выводу, получившему признание в современной науке:

"В основе Устава… лежит грамота о выделении десятины церкви Богородицы в 995—996 гг., которая была переработана в Устав в начале XI века (до 1011 г.) в связи с учреждением епископских кафедр, распространением на них церковной десятины и установлением церковной юрисдикции. Устав продолжал складываться и развиваться в XI—XII вв. вместе с укреплением и расширением церковной организации. В него были внесены перечни церковных судов и церковных людей. Архетипический текст, лежащий в основе существующих редакций, сложился в середине или второй половине XII века."

Т.е. некая первооснова конечно есть, но выделение этих начатков, как и времени их введения это чистая гипотеза. А в целом текст (даже не сам он, а архетип - основа этого текста) вошедший в поздние дошедшие до наших дней списки "Устава" сложился уже несколько столетий спустя после Владимира. 

Иными словами то что мы видим и читаем в списках конца XIII-XVI веков, в наименьшей степени можно соотнести с эпохой Владимира и Ярослава.

Изменено 17 июля, 2019 пользователем Akrit

[Takeda]

Каждый видит, что он хочет. Вы же по прежнему пытаетесь донести свои суждения по нерелевантном источникам. 

Да, кстати, такие как вы этот устав считали долгое время вообще подделкой

То что после "иными словами" нерелеватно чуть более, чем полностью 

Изменено 17 июля, 2019 пользователем Takeda

[Svetlako]

  В 17.07.2019 в 13:03, Akrit сказал:

Для того чтобы понять какого качества эти описания, достаточно бегло почитать коротенькую записку венгерского монаха Юлиана:

Показать  

Хм. А чем описание обычаев языческой мордвы некачественно - в отсутствие других свидетельств. Головы на тычинках - для язычников повсеместны по Евразии. Чаши из черепов по раскопкам тоже тут и там попадаются. 

Но это же не описание обычаев в Киеве или Новгороде! Там тычинок и чаш уже нет! Но их нет и у Юлиана для Руси.

[Akrit]

  В 17.07.2019 в 17:41, Svetlako сказал:

Но это же не описание обычаев в Киеве или Новгороде! Там тычинок и чаш уже нет! Но их нет и у Юлиана для Руси.

Показать  

Я скорее к тому, много ли мы о Руси узнаём из этого лапидарного описания (в основном перипетий пути)?

_____________________________________________________________________________________

  В 17.07.2019 в 17:17, Takeda сказал:

Каждый видит, что он хочет.

Показать  

Относительно похода Олега и видеть нечего, описание его есть только в позднем источнике в ПВЛ (XII века), в синхронных по времени источниках Х века о нём ничего нет.

  В 17.07.2019 в 17:17, Takeda сказал:

Да, кстати, такие как вы этот устав считали долгое время вообще подделкой

Показать  

Есть и не такие как я, а величины на много порядков несоизмеримо большего калибра.

Такой авторитетнейший исследователь и специалист по средневековью как Александр Александрович Зимин, считал, ни много, ни мало что и "Слово о полку Игореве" и "Задонщина" подделки XVIII века:

Внезапно на стороне зарубежного «врага», казалось бы, уже поверженного, выступает страстно увлекшийся «Словом» московский историк-медиевист
А. А. Зимин. Он делает в Пушкинском Доме в Ленинграде сенсационный трехчасовой доклад о позднем происхождении «Слова». Свой вывод Зимин решил официально не анонсировать, и он стал сюрпризом для большинства собравшихся, которые не смогли возразить на многие аргументы докладчика. Зимин работает над книгой, в которой путем кропотливой текстологической аргументации доказывает, что «Слово» создано на базе «Задонщины». Историк предлагает своего кандидата в авторы «Слова» — архимандрита Иоиля (Быковского), у которого Мусин-Пушкин, по позднему рассказу, якобы купил рукопись. С точки зрения Зимина, Иоиль не был фальсификатором; лишь после его смерти Мусин-Пушкин выдал сочинение за древнерусское,
сделав в него еще и несколько вставок.

«С болью в сердце мы расстаемся с укоренившимся представлением о „Слове о полку Игореве“ как о памятнике древнерусской письменности XII века. Но ни одна даже самая привлекательная легенда не может быть красивее действительности. Яркий свет „Слова о полку Игореве“ как бы затемнял сияние немеркнущих звезд древнерусской литературы, внося необъяснимый диссонанс в представление о путях ее развития».

Концепция Зимина признана Идеологическим отделом ЦК КПСС политически опасной, он подвергается «проработкам», уже через три недели ему велено
«ни с какими докладами больше не выступать», на публикации по материалам доклада наложен цензурный запрет. Зимин не остается в долгу и платит сторонникам подлинности «Слова» той же монетой, напоминая, что на их стороне эмигранты-антисоветчики, начиная с П. Н. Милюкова и кончая Якобсоном, и дореволюционные реакционеры. В ходе предварительного обсуждения Зимина поддерживают несколько видных историков
(А. Н. Насонов, Я. С. Лурье, В. Б. Кобрин, В. Л. Янин) и, неформально
и с оговорками, руководитель советской лингвистической русистики академик В. В. Виноградов (уверенный, что в «Слове» по крайней мере много
«новых вставок и влияний»).

Вопреки (и благодаря) запретам, слухи о «еретической» концепции распространяются широко и быстро достигают зарубежных ученых. Из-за границы Зимина благословляет Мазон (и даже принимает новую кандидатуру автора «Слова»), а Якобсон его жестко критикует.

https://arzamas.academy/materials/154

Изменено 17 июля, 2019 пользователем Akrit

[Takeda]

  В 17.07.2019 в 17:48, Akrit сказал:

Относительно похода Олега и видеть нечего, описание его есть только в позднем источнике в ПВЛ (XII века), в синхронных по времени источниках Х века о нём ничего нет.

Показать  

Во-во  Еще бы статью Википедии дочитали бы. Хотя бы

  В 17.07.2019 в 17:48, Akrit сказал:

Есть и не такие как я, а величины на много порядков несоизмеримо большего калибра.

Такой авторитетнейший исследователь и специалист по средневековью как Александр Александрович Зимин, считал, ни много, ни мало что и "Слово о полку Игореве" и "Задонщина" подделки XVIII века:

Показать  

А "Слово..." тут причем? Мы разве о нем говорили?

Да и про слово: ну привели полуэмоциональный отрывок. Ну и что? Что надо делать стойку на КПСС? И да, где там в цитате про подделку Задонщины? 

[Akrit]

  В 17.07.2019 в 18:58, Takeda сказал:

Во-во  Еще бы статью Википедии дочитали бы. Хотя бы 

Показать  

Причём тут статья в Википедии. Отсутствует синхронный или хронологически близкий источник об этом походе, о других есть, а об этом нет.

  В 17.07.2019 в 18:58, Takeda сказал:

А "Слово..." тут причем? Мы разве о нем говорили?

Показать  

Из "Слово..." здесь цитировалось сообщение об отдельных подразделениях застрельщиков в войске Игоря.

  В 17.07.2019 в 18:58, Takeda сказал:

Ну и что? Что надо делать стойку на КПСС? И да, где там в цитате про подделку Задонщины? 

Показать  

Нет, это к вопросу о том, что хорошо обоснованные гипотезы (как "за" так и "против"), имеют право на жизнь, когда основания и датировки самих источников очень зыбки. Но они всё равно остаются лишь гипотезами.

На счёт Задонщины, насколько я помню, пространную редакцию Зимин связывал с авторством того же Иоиля, у которого Мусин-Пушкин купил "Слово".

  В 17.07.2019 в 14:24, Takeda сказал:

Неправильно помнишь, первые источники - 12 век

Показать  

Здесь я ошибся, это верно.

Духовная грамота Калиты это первый дошедший подлинник из московских актов,  в Москве же появились и первые акты на бумаге.

По Новгороду есть подлинники грамот начиная с 1264 года - это договор с Тверью и было ещё 3 от XIII века.

http://rgada.info/index4.php?T1=&Sk=10&page=1

Есть ещё 6 смоленских грамот от XIII века.

А вот на счёт грамоты Мстислава Юрьеву монастырю, в которой дата не указана, есть сомнения относительно точной датировки первой третью XII века, но сходу не удаётся пока найти где я читал высказывавшиеся соображения и скептицизм по этому вопросу.

Р.S.

Вот из Столяровой коротенько (надо ещё искать):

Может быть, какие-то первоначальные тексты церковных уставов Владимира I и Ярослава Мудрого были созданы при жизни этих князей, однако до нас дошли более поздние списки церковных уставов, вероятно, отражающие и более поздние их редакции (самый ранний список Устава Владимира – конца XIII в., Устава Ярослава – XV в.).
От XI в. не сохранилось ни одной древнерусской пергаменной грамоты. Первой подлинной русской грамотой на пергамене считается грамота великого князя Мстислава Владимировича и его сына Всеволода новго-родскому Юрьеву монастырю, относимая в литературе к 1130 г.5 Правда, В.Л. Янин высказал некоторые сомнения в ее подлинности, предположив, что она могла быть более поздней копией: сохранившаяся при ней печать принадлежит не князю Мстиславу Владимировичу, а одному из князей XIII в. Таким образом, само состояние источниковой базы делает вопрос о том, какие организационные формы принимало древнерусское книгописание и письмо грамот в древнейший период русской истории, весьма туманным.

Изменено 17 июля, 2019 пользователем Akrit

[Takeda]

  В 17.07.2019 в 22:15, Akrit сказал:

Из "Слово..." здесь цитировалось сообщение об отдельных подразделениях застрельщиков в войске

Показать  

И это было логично. Потому что и иные феодальные армии пользовались таким приемом. Это называется - анализ, в том числе сравнительный.

  В 17.07.2019 в 22:15, Akrit сказал:

Нет, это к вопросу о том, что хорошо обоснованные гипотезы (как "за" так и "против"), имеют право на жизнь

Показать  

Это просто нерелеватно любая гипотеза может быть неверна, при этом неверность несвязанных гипотез между собой не коррелирует

[Akrit]

  В 18.07.2019 в 06:13, Takeda сказал:

Это просто нерелеватно любая гипотеза может быть неверна, при этом неверность несвязанных гипотез между собой не коррелирует

Показать  

Так это как раз про случай с гипотезами о походе Олега. 

Ну и с теми которые строятся на основе сомнительной датировки Мстиславовой грамоты.

  В 18.07.2019 в 06:13, Takeda сказал:

И это было логично. Потому что и иные феодальные армии пользовались таким приемом.

Показать  

Только надёжность источника с соответствующим свидетельством вызывает сомнения. Относится ли оно действительно к реалиям XII века на Руси, вот в чём вопрос.

[Игорь]

  В 18.07.2019 в 06:23, Akrit сказал:

Так это как раз про случай с гипотезами о походе Олега. 

Показать  

а что с ним не так? Если византийцы молчат,то это не значит,что его не было. Может,в наших датировки не те и преувеличено значение обычного полускандинавского грабительского набега.

[Akrit]

  В 18.07.2019 в 07:12, Игорь сказал:

Может,в наших датировки не те и преувеличено значение обычного полускандинавского грабительского набега.

Показать  

Если в наших датировки не те, тогда это и не Олег был, вся стройная картинка рассыпается. Гипотез об этом очень много вплоть до тех что мол Олег ходил не на Византию, а на Каспий в Персию (будто бы есть некая скандинавская сага об этом), но они все плохо бьются с синхронными источниками.

  В 18.07.2019 в 07:12, Игорь сказал:

Если византийцы молчат,то это не значит,что его не было.

Показать  

Ну поинтересуйся, ни один поход византийцами не пропущен (даже есть парочку тех которые русские летописи не знают в начале VIII века и в XI веке), везде находятся синхронные свидетельства византийских источников от Амартола до Диакона и Пселла.

[Игорь]

  В 18.07.2019 в 07:19, Akrit сказал:

Гипотез об этом очень много вплоть до тех что мол Олег ходил не на Византию, а на Каспий в Персию (будто бы есть некая скандинавская сага об этом), но они все плохо бьются с синхронными источниками.

Показать  

так надо пользоваться теми,что вызывают доверие. Васильев,например.