Славяне и Русь т.2

[Takeda]

3 минуты назад, Игорь сказал:

никакого шваха нет - берестяные грамоты тебе в помощь.

Наставления князей, жития этих же князей, русские правды и прочие памятники права и административные наставления, куча византийских источников, к примеру, в части славянских набегов 9 века. Главное- захотеть увидеть

[Akrit]

Для ознакомления статья у нас на Гарде о ранних "путевых записках" о Руси:

https://gardarike.org/history/medieval/udelnaya-rus/otchetyi-o-puteshestviyax-kak-rannie-istochniki-znanij-o-rossii-v-srednevekovoj-zapadnoj-evrope

 

Контакты между Россией и Западной Европой очень старые и возводятся к середине восьмого века, но только к середине тринадцатого века в западных письменных источниках начинает появляться первая значительная информация об этой стране. Этими источниками являются четыре путевых записок, а именно, Epistola de vita Tartarorum (1237) [2], венгерского монаха-доминиканца Юлиана Венгра, Ystoria Mongalorum (1245-46) [3], итальянского монаха-францисканца Иоанна Плано Карпини, Relatio (1245-46) [4], его спутника польского монаха-францисканца Бенедикта Поляка и Itinerarium ad partes orientates (1255) [5], фламандского монаха-францисканца Вильгельма Рубрука. Эти отчеты о путешествиях были написаны миссионерами и дипломатами, которые отправились в Евразийскую степь и Восточную Азию с религиозными, деловыми или политическими целями.

Для этих путешественников Россия была последней остановкой перед входом в Евразийскую степь и последней христианской страной перед переходом в языческий мир.

 

Первое систематическое описание России появилось только в конце тринадцатого века в дорожном отчете Le Devisement Du Monde (1298-99), который был написан Марко Поло, знаменитым венецианским купцом, остававшимся при дворе монгольского великого хана [7]. В это время Россия была западной частью огромной Монгольской империи. Не было новых описаний России после Марко Поло до конца четырнадцатого века, даже если западные путешественники по-прежнему регулярно бывали в этой стране. 

Они, однако, не особенно были заинтересованы в описании этих городов и страны, где они оставались. Единственное существенное описание России в начале пятнадцатого века было в дорожном отчете, озаглавленный Voyages et Ambassades (1399-1450) [9]. Его автором был бургундский рыцарь и искатель приключений, Жильбер де Ланнуа (1386-1462).

 

Четыре монаха проездом и купец Марко Поло, все позднее 1-й трети XIII века, и потом всё молчание в течении более чем 100 лет, вплоть до дневника Жильбера де Ланнуа в XV веке.

Для того чтобы понять какого качества эти описания, достаточно бегло почитать коротенькую записку венгерского монаха Юлиана:

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Ungarn/XIII/1220-1240/Izv_veng_missioner/text1.phtml?id=3949

Спойлер

 

Во первых, потому, что если языческие царства и русская земля, находящиеся посредине между венграми-христианами и теми, услышат, что тех призывают к вере католической, то будут недовольны и станут следить за всеми дорогами из страха, что, если те и эти как-либо объединятся в христианстве, то покорят все между ними лежащие царства. Другим основанием была мысль, что, если ему случится вскоре умереть или заболеть, то труд его окажется напрасным, так как и сам он не достиг там успеха, и братья в Венгрии не смогут узнать, где находится тот народ.

Итак, когда он пожелал вернуться, те венгры указали ему иную дорогу, по которой он бы мог быстрее добраться. Начал же брат обратный путь за три дня до праздника св. Иоанна Крестителя (20 июня 1236 г.), по дороге отдыхал немного дней и, [путешествуя] то по воде, то по суше, на второй день после рождества господня вступил в ворота Венгрии, а по Руси и Польше ехал верхом. Возвращаясь из вышесказанной Венгрии, он в 15 дней прошел по реке царство мордванов (Царство мордванов — к западу от Великой Булгарии, с севера было ограничено Волгой, с запада Окой и княжеством Рязанским.); это — язычники и настолько жестокие люди, что у них тот человек, кто не убил многих людей, ни за что не считается; и когда кто-либо идет по дороге, то перед ним несут головы всех убитых им людей, и чем больше голов перед кем несут, тем выше он ценится. А из голов человеческих они делают чаши и особенно охотно пьют из них. Тому, кто не убил человека, не позволяют жениться.

Узнав от своих пророков, что им предстоит стать христианами, они послали к князю великой Ландемерии (Правильнее Лаудамерия. Это — гор. Владимир.) (это соседняя с ними русская страна), чтобы он послал к ним священников окрестить их. Тот ответил: «Не мне надлежит это делать, а папе римскому. Ведь близко время, когда все мы должны принять веру римской церкви и подчиниться ее власти»

 

 

11 минут назад, Игорь сказал:

никакого шваха нет - берестяные грамоты тебе в помощь.

Ты их читал? И сколько их от 11-12 века дошло знаешь? 

 

6 минут назад, Takeda сказал:

жития этих же князей

Написанные в XIV-XVI веке, по случаю канонизации.

А наставление одно - Мономаха детям. 

Русская правда да, большой и важный источник, но и это конец XI века с дополнениями в последующих веках (наиболее ранние списки XIV век).

6 минут назад, Takeda сказал:

 куча византийских источников, к примеру, в части славянских набегов 9 века.

Их совсем не "куча", по пальцам рук пересчитать. И да, выше уже сказал, что это самые важные и достоверные источники.

Изменено 17 июля, 2019 пользователем Akrit

[Игорь]

3 минуты назад, Akrit сказал:

Ты их читал? И сколько их от 11-12 века дошло знаешь? 

а как же. Каждый год новые выкладывают. Вот по 11,емнип, вообще нет. Не докопались.

5 минут назад, Takeda сказал:

Наставления князей, жития этих же князей, русские правды и прочие памятники права и административные наставления, куча византийских источников, к примеру, в части славянских набегов 9 века.

нарративные источники важны,но их нужно дополнять иными сведениями. для полной картины.

[Takeda]

26 минут назад, Akrit сказал:

Их совсем не "куча", по пальцам рук пересчитать.

Раньше их как-то вообще в твоем исполнении не было. А что по пальцам - для того времени это куча.

 

26 минут назад, Akrit сказал:

Написанные в XIV-XVI веке, по случаю канонизации.

А наставление одно - Мономаха детям. 

Русская правда да, большой и важный источник, но и это конец XI века с дополнениями в последующих веках (наиболее ранние списки XIV век).

Хоть не в 15-17. Но вообще, первые версии Пространной правды датируются 13 веком

А у Русской правды - куча вариантов и частей. Отдельные части, к примеру, датируются как минимум 9 веком, а то и раньше и представляют собой запись обычных норм.

А что до наставлений - сразу вспоминается, как минимум, наставление Ярослава.

 

Изменено 17 июля, 2019 пользователем Takeda

[Akrit]

31 минуту назад, Игорь сказал:

Каждый год новые выкладывают. Вот по 11,емнип, вообще нет. Не докопались.

Есть три десятка из 1150 (3%), если считать обрывки

http://gramoty.ru/birchbark/document/filter/?conditionalDateInitialYear=1020&conditionalDateFinalYear=1090

Самая содержательная из них содержит три строки (Долговой список):

"В Шидовичах за Негосемом, Режковым зятем, гривна. В Шидовичах у Домана, Тудорова изгоя, 10 кун.

В Городецке (Бежецком) в [волости] Волчине за Рокишем 6 кун в [деревне] Ламе"

http://gramoty.ru/birchbark/document/show/novgorod/789/

 

16 минут назад, Takeda сказал:

А что по пальцам - для того времени это куча.

Я сам обрисовал круг письменных источников, отметив для большинства из них поздний характер и говорил - "практически нет", "лапидарны" и тому подобное. Не стоит утрировать.

Смотрим тот же XV и самое начала XVI веков, записок иностранцев уже полтора десятка, включая очень подробные - Контарини, Барбаро, Герберштейн.

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/rossica.htm

А число прочих источников, в том числе актового материала, исчисляется уже сотнями.

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/xv.htm

Но и это по сравнению с тогдашней Европой капля в море.

 

16 минут назад, Takeda сказал:

наставление Ярослава.

Это вот эта краткая заметка в ПВЛ:

В год 6562 (1054). Скончался великий князь русский Ярослав. Ещё при жизни он дал завещание сыновьям своим, сказав им: «Вот я покидаю мир этот, сыны мои; живите в любви, потому что все вы братья, от одного отца и одной матери. И если будете жить в любви друг к другу, Бог будет с вами и покорит вам врагов ваших. И будете мирно жить. Если же будете в ненависти жить, в распрях и междоусобиях{72}, то погибнете сами и погубите землю отцов и дедов своих, которую они добыли трудом своим великим, но живите мирно, слушаясь брат брата».

17 минут назад, Takeda сказал:

Отдельные части, к примеру, датируются как минимум 9 веком

Это всё в рамках предположений.

Изменено 17 июля, 2019 пользователем Akrit

[Игорь]

6 минут назад, Akrit сказал:

Есть три десятка из 1150 (3%), если считать обрывки

я так и написал - 11 века нет.

 

[Takeda]

19 минут назад, Akrit сказал:

Я сам обрисовал круг письменных источников, отметив для большинства из них поздний характер и говорил - "практически нет", "лапидарны" и тому подобное. Не стоит утрировать.

Стоит стоит

До сих пор помню как кто-то на той неделе сказал, что нет византийских источников о походах Олега. А между тем - соотв. часть Повести Временных Лет вписана с самого то ни на есть византийского жития кого-то-там.

В части источников, кстати, ты еще совсем забыл о церковных документах и распорядительных документах князей. 

21 минуту назад, Akrit сказал:

Это всё в рамках предположений.

Это в рамках истории

Подобные документы всегда кодифицируют, по крайней мере, в части обычные нормы. А в случае с РП, ее вариантами - все вообще более-менее очевидно.

[Akrit]

12 минут назад, Takeda сказал:

До сих пор помню как кто-то на той неделе сказал, что нет византийских источников о походах Олега.

Так кто-то их нашёл? Ведь речь именно о походе Олега.

А не о более раннем Аскольда и Дира и некоторых других, вот о них есть, а про Олега византийцы молчат.

12 минут назад, Takeda сказал:

с самого то ни на есть византийского жития кого-то-там.

Нет.

 

12 минут назад, Takeda сказал:

В части источников, кстати, ты еще совсем забыл о церковных документах и распорядительных документах князей. 

Из княжеских грамот, насколько я помню первый оригинал (вернее копия с него) это завещание Ивана Калиты.

И кажется Двинская судная грамота дошла в оригинале тоже из второй половины XIV века.

А по церковникам - Номоканон перевод с сербского самого конца XIII века (или даже это вообще сербский оригинал).

 

12 минут назад, Takeda сказал:

Подобные документы всегда кодифицируют, по крайней мере, в части обычные нормы.

Ну вот судя по распространнным гипотезам это и произошло при ярославичах. А что там было в IX веке, лес дремучий, можно придумывать всё что угодно.

Изменено 17 июля, 2019 пользователем Akrit

[Takeda]

Только что, Akrit сказал:

ак кто-то их нашёл? Ведь речь именно о походе Олега.

Само собой. Причем очень давно. Как бы не штук 5-6 византийских памятников о войнах со славянами в 9-10 веках

Причем расхождения русских и византийских источников объясняются обычно неверное датировкой ПВЛ.

9 минут назад, Akrit сказал:

насколько я помню первый оригинал (вернее копия с него) это завещание Ивана Калиты.

Неправильно помнишь, первые источники - 12 век

10 минут назад, Akrit сказал:

А по церковникам - Номоканон перевод с сербского самого конца XIII века (или даже это вообще сербский оригинал).

И снова неправильно

Церковные уставы Владимира и Ярослава, Митрополитчье правосудие 13-15 вв

 

[Akrit]

14 минут назад, Takeda сказал:

Причем очень давно. Как бы не штук 5-6 византийских памятников о войнах со славянами в 9-10 веках

Вот не надо сейчас юлить. О войнах со славянами да, это никто не ставил под сомнения. Но о походе Олега византийские источники не знают.

 

15 минут назад, Takeda сказал:

Неправильно помнишь, первые источники - 12 век

Какие? Есть оригиналы из XII века?

 

16 минут назад, Takeda сказал:

Церковные уставы Владимира и Ярослава, Митрополитчье правосудие 13-15 вв

Церковное право калькировалось первоначально у греков, а потом да уже свои источники пошли. Номоканон, он же Кормчая - первый на Руси подобный источник (кстати посмотрел, в нём и содержится первый дошедший до нас список Русской правды).

 

[Takeda]

1 минуту назад, Akrit сказал:

акие? Есть оригиналы из XII века?

Ну погугли, а?

 

2 минуты назад, Akrit сказал:

Вот не надо сейчас юлить. О войнах со славянами да, это никто не ставил под сомнения. Но о походе Олега византийские источники не знают.

Я и не юлю. Тут тоже кому-то следует погуглить

 

3 минуты назад, Akrit сказал:

Номоканон

Вообще-то чисто визайтийский источник 6-7 века. Он тут причем?

А первый список РП - в Новгородской лепописи под 1016 годом, емнип. Кормчие - это пространная РП

[Akrit]

2 минуты назад, Takeda сказал:

Вообще-то чисто визайтийский источник 6-7 века. Он тут причем?

Так Кормчая, это он - Номоканон и есть, сначала полное заимствование церковного права, потом уже переработка.

2 минуты назад, Takeda сказал:

А первый список РП - в Новгородской лепописи под 1016 годом

Новгородская летопись писалась в XII-XIII веке, а и дошедшие её списки ещё старше.

Есть об этом (истоки летописания в Новгороде), в лекции у Гиппуиса, в том числе на основе изысканий археологии.

 

4 минуты назад, Takeda сказал:

Я и не юлю. Тут тоже кому-то следует погуглить

Чего гуглить то за отсутствием предмета? Очередная какая-то гипотеза притягивающая за уши этот поход?

Вот даже элементарная вика:

https://ru.wikipedia.org/wiki/Русско-византийская_война_(907)

"Поход известен исключительно по русским источникам, византийские хранят по поводу него молчание. Лишь в «Истории» Льва Диакона есть свидетельство реальности не столько похода, сколько мирного договора"

 

Но договор мог быть и без всякого похода, сам по себе он ничего не доказывает.

[Takeda]

4 минуты назад, Akrit сказал:

ак Кормчая, это он - Номоканон и есть, сначала полное заимствование церковного права, потом уже переработка.

Так я привел и куда более ранние церковные источники. Не заметили, сэр?

 

4 минуты назад, Akrit сказал:

Вот даже элементарная вика:

Даже она, если дочитать статью до конца, даже она

[Akrit]

21 минуту назад, Takeda сказал:

Даже она, если дочитать статью до конца, даже она

А что читать то? Гипотеза того то, по мнению этого то...

То о чём я с самого начала и говорил, чем меньше источников тем больше зыбких предположений и гипотез. Они ничуть не заменяют собой отсутствие упоминаний в синхронных источниках, их можно принимать только на веру.

Да и Диакон, рассказывая о походе Святослава 971 года, может подразумевать совсем не тот договор (911 года Олега), который он Святослав "призрел", а вполне себе следующий договор Игоря:

https://ru.wikipedia.org/wiki/Русско-византийский_договор_(944)

Надо тогда сначала сделать предположение, что этого договора не было, тогда Святослав уже призреет предыдущий.

 

Примеры заключения договоров Руси и Византии без войны у нас тоже есть Василий Болгаробойца заключил таковой с Владимиром, в обмен на военную помощь в борьбе с Вардой Фокой. И в начале X века мы видим военную помощь русов в войне на Крите, т.е. вполне можно предположить похожую ситуацию при заключении соглашения.

Изменено 17 июля, 2019 пользователем Akrit

[Akrit]

2 часа назад, Takeda сказал:

Церковные уставы Владимира и Ярослава

Ну вот яркий пример из той же оперы.

 

В 1926 году С. В. Юшков, изучая «Устав» Владимира, пришёл к выводу, получившему признание в современной науке:

"В основе Устава… лежит грамота о выделении десятины церкви Богородицы в 995—996 гг., которая была переработана в Устав в начале XI века (до 1011 г.) в связи с учреждением епископских кафедр, распространением на них церковной десятины и установлением церковной юрисдикции. Устав продолжал складываться и развиваться в XI—XII вв. вместе с укреплением и расширением церковной организации. В него были внесены перечни церковных судов и церковных людей. Архетипический текст, лежащий в основе существующих редакций, сложился в середине или второй половине XII века."

 

Т.е. некая первооснова конечно есть, но выделение этих начатков, как и времени их введения это чистая гипотеза. А в целом текст (даже не сам он, а архетип - основа этого текста) вошедший в поздние дошедшие до наших дней списки "Устава" сложился уже несколько столетий спустя после Владимира. 

Иными словами то что мы видим и читаем в списках конца XIII-XVI веков, в наименьшей степени можно соотнести с эпохой Владимира и Ярослава.

Изменено 17 июля, 2019 пользователем Akrit

[Takeda]

Каждый видит, что он хочет. Вы же по прежнему пытаетесь донести свои суждения по нерелевантном источникам. 

Да, кстати, такие как вы этот устав считали долгое время вообще подделкой

То что после "иными словами" нерелеватно чуть более, чем полностью 

Изменено 17 июля, 2019 пользователем Takeda

[Svetlako]

4 часа назад, Akrit сказал:

Для того чтобы понять какого качества эти описания, достаточно бегло почитать коротенькую записку венгерского монаха Юлиана:

Хм. А чем описание обычаев языческой мордвы некачественно - в отсутствие других свидетельств. Головы на тычинках - для язычников повсеместны по Евразии. Чаши из черепов по раскопкам тоже тут и там попадаются. 

Но это же не описание обычаев в Киеве или Новгороде! Там тычинок и чаш уже нет! Но их нет и у Юлиана для Руси.

[Akrit]

10 минут назад, Svetlako сказал:

Но это же не описание обычаев в Киеве или Новгороде! Там тычинок и чаш уже нет! Но их нет и у Юлиана для Руси.

Я скорее к тому, много ли мы о Руси узнаём из этого лапидарного описания (в основном перипетий пути)?

_____________________________________________________________________________________

 

34 минуты назад, Takeda сказал:

Каждый видит, что он хочет.

Относительно похода Олега и видеть нечего, описание его есть только в позднем источнике в ПВЛ (XII века), в синхронных по времени источниках Х века о нём ничего нет.

 

46 минут назад, Takeda сказал:

Да, кстати, такие как вы этот устав считали долгое время вообще подделкой

Есть и не такие как я, а величины на много порядков несоизмеримо большего калибра.

Такой авторитетнейший исследователь и специалист по средневековью как Александр Александрович Зимин, считал, ни много, ни мало что и "Слово о полку Игореве" и "Задонщина" подделки XVIII века:

 

Внезапно на стороне зарубежного «врага», казалось бы, уже поверженного, выступает страстно увлекшийся «Словом» московский историк-медиевист
А. А. Зимин. Он делает в Пушкинском Доме в Ленинграде сенсационный трехчасовой доклад о позднем происхождении «Слова». Свой вывод Зимин решил официально не анонсировать, и он стал сюрпризом для большинства собравшихся, которые не смогли возразить на многие аргументы докладчика. Зимин работает над книгой, в которой путем кропотливой текстологической аргументации доказывает, что «Слово» создано на базе «Задонщины». Историк предлагает своего кандидата в авторы «Слова» — архимандрита Иоиля (Быковского), у которого Мусин-Пушкин, по позднему рассказу, якобы купил рукопись. С точки зрения Зимина, Иоиль не был фальсификатором; лишь после его смерти Мусин-Пушкин выдал сочинение за древнерусское,
сделав в него еще и несколько вставок.

«С болью в сердце мы расстаемся с укоренившимся представлением о „Слове о полку Игореве“ как о памятнике древнерусской письменности XII века. Но ни одна даже самая привлекательная легенда не может быть красивее действительности. Яркий свет „Слова о полку Игореве“ как бы затемнял сияние немеркнущих звезд древнерусской литературы, внося необъяснимый диссонанс в представление о путях ее развития».

Концепция Зимина признана Идеологическим отделом ЦК КПСС политически опасной, он подвергается «проработкам», уже через три недели ему велено
«ни с какими докладами больше не выступать», на публикации по материалам доклада наложен цензурный запрет. Зимин не остается в долгу и платит сторонникам подлинности «Слова» той же монетой, напоминая, что на их стороне эмигранты-антисоветчики, начиная с П. Н. Милюкова и кончая Якобсоном, и дореволюционные реакционеры. В ходе предварительного обсуждения Зимина поддерживают несколько видных историков
(А. Н. Насонов, Я. С. Лурье, В. Б. Кобрин, В. Л. Янин) и, неформально
и с оговорками, руководитель советской лингвистической русистики академик В. В. Виноградов (уверенный, что в «Слове» по крайней мере много
«новых вставок и влияний»).

Вопреки (и благодаря) запретам, слухи о «еретической» концепции распространяются широко и быстро достигают зарубежных ученых. Из-за границы Зимина благословляет Мазон (и даже принимает новую кандидатуру автора «Слова»), а Якобсон его жестко критикует.

https://arzamas.academy/materials/154

Изменено 17 июля, 2019 пользователем Akrit

[Takeda]

1 час назад, Akrit сказал:

Относительно похода Олега и видеть нечего, описание его есть только в позднем источнике в ПВЛ (XII века), в синхронных по времени источниках Х века о нём ничего нет.

Во-во  Еще бы статью Википедии дочитали бы. Хотя бы

1 час назад, Akrit сказал:

Есть и не такие как я, а величины на много порядков несоизмеримо большего калибра.

Такой авторитетнейший исследователь и специалист по средневековью как Александр Александрович Зимин, считал, ни много, ни мало что и "Слово о полку Игореве" и "Задонщина" подделки XVIII века:

А "Слово..." тут причем? Мы разве о нем говорили?

Да и про слово: ну привели полуэмоциональный отрывок. Ну и что? Что надо делать стойку на КПСС? И да, где там в цитате про подделку Задонщины? 

[Akrit]

4 часа назад, Takeda сказал:

Во-во  Еще бы статью Википедии дочитали бы. Хотя бы 

Причём тут статья в Википедии. Отсутствует синхронный или хронологически близкий источник об этом походе, о других есть, а об этом нет.

 

4 часа назад, Takeda сказал:

А "Слово..." тут причем? Мы разве о нем говорили?

Из "Слово..." здесь цитировалось сообщение об отдельных подразделениях застрельщиков в войске Игоря.

 

4 часа назад, Takeda сказал:

Ну и что? Что надо делать стойку на КПСС? И да, где там в цитате про подделку Задонщины? 

Нет, это к вопросу о том, что хорошо обоснованные гипотезы (как "за" так и "против"), имеют право на жизнь, когда основания и датировки самих источников очень зыбки. Но они всё равно остаются лишь гипотезами.

На счёт Задонщины, насколько я помню, пространную редакцию Зимин связывал с авторством того же Иоиля, у которого Мусин-Пушкин купил "Слово".

 

8 часов назад, Takeda сказал:

Неправильно помнишь, первые источники - 12 век

Здесь я ошибся, это верно.

Духовная грамота Калиты это первый дошедший подлинник из московских актов,  в Москве же появились и первые акты на бумаге.

По Новгороду есть подлинники грамот начиная с 1264 года - это договор с Тверью и было ещё 3 от XIII века.

http://rgada.info/index4.php?T1=&Sk=10&page=1

Есть ещё 6 смоленских грамот от XIII века.

А вот на счёт грамоты Мстислава Юрьеву монастырю, в которой дата не указана, есть сомнения относительно точной датировки первой третью XII века, но сходу не удаётся пока найти где я читал высказывавшиеся соображения и скептицизм по этому вопросу.

 

Р.S.

Вот из Столяровой коротенько (надо ещё искать):

Может быть, какие-то первоначальные тексты церковных уставов Владимира I и Ярослава Мудрого были созданы при жизни этих князей, однако до нас дошли более поздние списки церковных уставов, вероятно, отражающие и более поздние их редакции (самый ранний список Устава Владимира – конца XIII в., Устава Ярослава – XV в.).
От XI в. не сохранилось ни одной древнерусской пергаменной грамоты. Первой подлинной русской грамотой на пергамене считается грамота великого князя Мстислава Владимировича и его сына Всеволода новго-родскому Юрьеву монастырю, относимая в литературе к 1130 г.5 Правда, В.Л. Янин высказал некоторые сомнения в ее подлинности, предположив, что она могла быть более поздней копией: сохранившаяся при ней печать принадлежит не князю Мстиславу Владимировичу, а одному из князей XIII в. Таким образом, само состояние источниковой базы делает вопрос о том, какие организационные формы принимало древнерусское книгописание и письмо грамот в древнейший период русской истории, весьма туманным.

Изменено 17 июля, 2019 пользователем Akrit

[Takeda]

7 часов назад, Akrit сказал:

Из "Слово..." здесь цитировалось сообщение об отдельных подразделениях застрельщиков в войске

И это было логично. Потому что и иные феодальные армии пользовались таким приемом. Это называется - анализ, в том числе сравнительный.

 

7 часов назад, Akrit сказал:

Нет, это к вопросу о том, что хорошо обоснованные гипотезы (как "за" так и "против"), имеют право на жизнь

Это просто нерелеватно любая гипотеза может быть неверна, при этом неверность несвязанных гипотез между собой не коррелирует

[Akrit]

4 минуты назад, Takeda сказал:

Это просто нерелеватно любая гипотеза может быть неверна, при этом неверность несвязанных гипотез между собой не коррелирует

Так это как раз про случай с гипотезами о походе Олега. 

Ну и с теми которые строятся на основе сомнительной датировки Мстиславовой грамоты.

 

6 минут назад, Takeda сказал:

И это было логично. Потому что и иные феодальные армии пользовались таким приемом.

Только надёжность источника с соответствующим свидетельством вызывает сомнения. Относится ли оно действительно к реалиям XII века на Руси, вот в чём вопрос.

[Игорь]

47 минут назад, Akrit сказал:

Так это как раз про случай с гипотезами о походе Олега. 

а что с ним не так? Если византийцы молчат,то это не значит,что его не было. Может,в наших датировки не те и преувеличено значение обычного полускандинавского грабительского набега.

[Akrit]

Только что, Игорь сказал:

Может,в наших датировки не те и преувеличено значение обычного полускандинавского грабительского набега.

Если в наших датировки не те, тогда это и не Олег был, вся стройная картинка рассыпается. Гипотез об этом очень много вплоть до тех что мол Олег ходил не на Византию, а на Каспий в Персию (будто бы есть некая скандинавская сага об этом), но они все плохо бьются с синхронными источниками.

 

1 минуту назад, Игорь сказал:

Если византийцы молчат,то это не значит,что его не было.

Ну поинтересуйся, ни один поход византийцами не пропущен (даже есть парочку тех которые русские летописи не знают в начале VIII века и в XI веке), везде находятся синхронные свидетельства византийских источников от Амартола до Диакона и Пселла.

[Игорь]

13 минут назад, Akrit сказал:

Гипотез об этом очень много вплоть до тех что мол Олег ходил не на Византию, а на Каспий в Персию (будто бы есть некая скандинавская сага об этом), но они все плохо бьются с синхронными источниками.

так надо пользоваться теми,что вызывают доверие. Васильев,например.