Славяне и Русь т.2

[Akrit]

 По мимо Митрополитов, было и много иных кадров.

 

Это просто показательно. Хотя уверен если пошерстить епархии тоже окажется много пришлых в том числе из дикой татарской московитии (если среди митрополитов их оказалось четверо).

Кстати единственный иерарх из 15-ти, который был с Волыни - Девочка, был уличён в двоежёнстве.

 

Это длилось 120 лет!!! И при этом всем - Константинополь спокойно назначал Митрополитов в Киеве для ВКЛ.

 

 

Может стоит прекратить прикидываться? Выше я показал что имел место разрыв в 30 лет связанный в первую очередь с невозможностью наладить дипломатические отношения. До этого Константинополь (хотя и не весь) впал фактически в ересь, называя вещи своими именами, в период унии идо 1484 года.

 

Ага, как и потом Митрополиты в Москве. Но они были.

 

Герасим не доехал до Москвы, его сжёг Свидригайло. Вся борьба Киприана состояла в том чтобы его признали и приняли именно в Москве, где он в итоге провёл почти 20 лет сравни с теми месяцами которые он провёл в Киеве?.

 

Династия все же изменилась при Романовых. Культурная традиция сохранилась и в ВКЛ - но там или иначе она менялась с течением времени. Правовая традиция в Москве тоже изменилась в итоге

 

Опять уход куда-то в дебри.

В тот момент рубеж 13-го т 14-го веков, ничего не прерывалось, да и впоследствии князья из Литвы не случайно голосовали ногами. Литву сгубило желание непременно навязать унию и попытки резко урезать удельную княжескую власть.

Изменено 7 ноября, 2016 пользователем Akrit

[Akrit]

А тем временем: Nicolaus Copernicus 1473-1543.

 

Боритесь с иезуитами, ибо они против геоцентризма, за Науку

 

Не забудьте запретить астрономию

В Москве никто астрономию не запрещал, ею просто никто не занимался, разве что Афанасий Любимов немного в конце XVII века.

А так были на Руси и переводы Блау и "Сказаиие о Моллукских землях", перевод отчёта у кругосветном плавании Магеллана, и много чего ещё известно по спискам XVI-XVII веков.

Переводной научной литературы бытовало довольно много, для того времени.

[August]

Военное дело всегда на острие науки. Можно примерно прикинуть когда произошёл переход от Востока к Западу. Грозный ещё Восток, а Петр уже Запад. Это никак не 15 век.

 

 Военное дело - это иное. И военном деле Европа стала доминировать явно не в начале просвещения.

 

 

Выше я показал что имел место разрыв в 30 лет связанный в первую очередь с невозможностью наладить дипломатические отношения

 

 

 ок, 30. А потом? И почему дип отношения были между ВКЛ и Патриархом? А между Москвой не были?

Зачем переводить политические интриги и конфликты в область легитимизации? Притом что - какую бы Ересь по мнению поместных церквей не нес Константинополь - он оставался легитимным наставникам юридически.

 

 

Вся борьба Киприана состояла в том чтобы его признали и приняли именно в Москве, где он в итоге провёл почти 20 лет сравни с теми месяцами которые он провёл в Киеве?

 

 

 Не просто признали в Москве - его цель была сохранить власть на как можно большей территорией - то есть его интересовала власть и над Киевом, и над Москвой, и над Галичиной. Ибо многие признанные или не признанные Константинополем Митрополиты - не имели всей власти над всеми землями.

[еремей зонов]

 

 

Могло быть хуже, как обычно в семинариях

Не советую вести дисуссию в таком стиле - здесь не оффтоп, где Вам выделена целая ветка для различного рода бездоказательных утверждений. Буду безжалостно тереть.

[August]

@Akrit, 

 

 Да, ты прав насчет Лавры - весь 14 век там творился страх и ужас, и ее постоянно разоряли. И только в 15том веке она начала восстанавливаться, и достигла высоко уровня уже аж с 16того века. 

[Akrit]

 ок, 30. А потом? И почему дип отношения были между ВКЛ и Патриархом? А между Москвой не были?

Зачем переводить политические интриги и конфликты в область легитимизации? Притом что - какую бы Ересь по мнению поместных церквей не нес Константинополь - он оставался легитимным наставникам юридически.

 

В смысле, а потом? Потом признавали см. например цитату которую я привёл выше из письма Константинопольского Патриарха, где он называет своим собратом Митрополита Московского Макария.

 

Почему не поддерживались сношения с Константинополем, потому что оттуда не присылались посольства, а туда в свою очередь они не отправлялись. Москва всё это время почти беспрерывно вела войну с Литвой, смоневаюсь что послы (коих вполне обосновано могли считать шпионами) смогли бы безопасно проехать через территорию Литвы.

 

Что до юридически, то Исидора того же отказывались признавать в самом Константинополе многие, да и потом там в 1470-х была острая борьба между теми кто склонен к униатству и теми кто привержен православию, они менялись на кафедре чуть не ежегодно.

[еремей зонов]

@Тарпин

@Akrit,  

Посты касательно темы пресловутого НЦВ/ПЦВ скрыл/удалил, как флуд и оффтоп.

Есть желание отдельно обсудить "выбор" Владимира, создавайте отдельную тему.

[Peterson]

Когда же Европа начала доминировать в военном деле? Есть осада Вены, имхо, только тогда. И с чего это военное дело- иное? Критерии "просвещенности" в студию

[Akrit]

@Akrit, 

 

 Да, ты прав насчет Лавры - весь 14 век там творился страх и ужас, и ее постоянно разоряли. И только в 15том веке она начала восстанавливаться, и достигла высоко уровня уже аж с 16того века. 

Духовному возрождению способствовала как раз острая богословская полемическая волна которая поднимается тогда между православными и униатами, протоуниатами, за которыми стояли католики.

 

Отсюда и стремление завести собственные переводы Священного Писания, наладить типографское дело. Отсюда стремление подготовить хорошие богословские кадры в рамках собственных училищ, которые по замыслу должны быть не хуже иезуитских. 

Вот Острожский и начинает собирать умы отвсюду. К нему еду греки, литвины, московские книгопечатники Фёдоров и ко, даже опальные католики вроде доктора медицины Лятоша.

По этому пути пойдут лет через 60, и в Москве, когда начнут собирать всех доступных в округе просвещённых людей, для книжной справы и организации собственного училища. 

Пётр всю эту тему с подготовкой собственных кадров похерил, а просто тупо взял и пригласил готовых иерархов из Малороссии, опять же рассчитывая на то что они не станут к нему в оппозицию потому что своим возвышением обязаны будут ему лично.

Изменено 7 ноября, 2016 пользователем Akrit

[August]

В смысле, а потом? Потом признавали см. например цитату которую я привёл выше из письма Константинопольского Патриарха, где он называет своим собратом Митрополита Московского Макария.

 

Почему не поддерживались сношения с Константинополем, потому что оттуда не присылались посольства, а туда в свою очередь они не отправлялись. Москва всё это время почти беспрерывно вела войну с Литвой, смоневаюсь что послы (коих вполне обосновано могли считать шпионами) смогли бы безопасно проехать через территорию Литвы.

 

Что до юридически, то Исидора того же отказывались признавать в самом Константинополе многие, да и потом там в 1470-х была острая борьба между теми кто склонен к униатству и теми кто привержен православию, они менялись на кафедре чуть не ежегодно.

 

 Москву не признавали - потому как не хотели признавать, да и потому как Москве это не сильно и нужно было. И Иеремия 2 откровенно заставили признать Московского Патриарха, без его особого на то желания.

Критерии "просвещенности" в студию

 

 

 Наука! И пример Тарпина с Коперником - таки был в тему

[Akrit]

 Москву не признавали - потому как не хотели признавать, да и потому как Москве это не сильно и нужно было. И Иеремия 2 откровенно заставили признать Московского Патриарха, без его особого на то желания.

 

 Наука! И пример Тарпина с Коперником - таки был в тему

Ну опять двадцать пять. Ещё раз цитировать:

 

"...а о благоверном венчании твоем на царство от св. митрополита всея Руси, брата нашего и сослужебника, принято нами во благо и достойно твоего царствия".

 

Явно видно что не признают, да?

Осталось только недоумение что с Константинополем не хотят считаться при выборе иерарха (об этом писал в частности Максим Грек). Но не признания никакого не было, греки более того попали в зависимость от московской финансовой поддержке, постоянно ездили в Москву за "милостыней", привозили в свою очередь всякие святыни и иконы. 

 

С Иеремией получилось так, что он был охотно согласен учредить патриаршество рассчитывая сам стать Московским патриархом, но это не входило в планы Годунова, который патриархом предполагал сделать Иова, а Иеремии предложили Владимирскую кафедру. Он на это не соглашался, и хотел совсем уехать, вот тогда и пришлось "уговорить".

Но это учреждение патриаршества было принято и повторной интронизацией в патриархи которую от Иерусалимского патриарха получил Филарет в 1619 году. Тут как раз всё происходило совершенно добровольно.

[Svetlako]

Конечно - потому как все что мы знаем об этом периоде - это информация в наших же летописях которая писалась через века! И писались придворными монахами А что там Ярослав говорил им писать, и какие легенды сочинял про свой великой род - бог его знает

1. Я правильно понял тезис? До Ярослава в летописях все НЕправда, а после чистая правда.

 

±++++++++++++++

 

2. Чтобы говорить дальше предметно о моменте возникновения Руси как государства, прошу дать твою версию ОПРЕДЕЛЕНИЯ государства. Принятую хотя бы где-то, а не только только что придуманную тобой под потребность момента. Тогда будем искать эти признаки тут и там.

[August]

 

 

Явно видно что не признают, да? Осталось только недоумение что с Константинополем не хотят считаться при выборе иерарха (об этом писал в частности Максим Грек). Но не признания никакого не было, греки более того попали в зависимость от московской финансовой поддержке, постоянно ездили в Москву за "милостыней", привозили в свою очередь всякие святыни и иконы. 

 

 И что? Автокефалия Москвы не было признана тогда все равно. Сегодняшний Патриарх Константинополя имеет не официальные отношения с Киевским Патриархатом - но Автокефалию не признает.

С Иеремией получилось так, что он был охотно согласен учредить патриаршество рассчитывая сам стать Московским патриархом,

 

 Ага, ошибся он малехо

 

 

1. Я правильно понял тезис? До Ярослава в летописях все НЕправда, а после чистая правда.

 

 Ни до, ни после - нет 100% уверенности в правде. Иностранные летописи - в данных случаях могут быть куда более объективными. 

 

 

 

2. Чтобы говорить дальше предметно о моменте возникновения Руси как государства, прошу дать твою версию ОПРЕДЕЛЕНИЯ государства. Принятую хотя бы где-то, а не только только что придуманную тобой под потребность момента. Тогда будем искать эти признаки тут и там.

 

 Обычно это:

 

Публичная власть, закон, денежная система, налоговая система, казна, суд, монополия на насилие, территория, суверенитет(что включает в себя международное признания и международные отношения), и система гражданства( или сословия). 

 

 И да - на самом деле даже сейчас много современных историков не считают даже Киевскую Русь Ярослава - государством, и не считали так некоторые советские историки - например так как не было единого аппарата насилия:

 

 

 

Покровский М.Н. “никакой почвы для “единого” государства - и вообще государства в современном нам смысле слова - здесь не было”.

 

 

 Бахрушин С.В. “говорить о прочной государственной организации в эту эпоху еще трудно. Нет даже государственной территории в полном смысле этого слова. Покоренные племена отпадают при первой возможности, и приходится их покорять сызнова. Если верить летописи, древляне были покорены уже Олегом; вторично их покоряет Игорь, но при нем же они восстают и не только избавляются от киевской дани, но и угрожают Киеву; в третий раз их покоряет вдова Игоря, Ольга, и с этого времени только Древлянская земля прочно входит в состав Киевского государства. Владимир должен был дважды совершать поход в землю вятичей, уже покоренную в свое время отцом Святославом, и т.д. Каждый новый князь начинал свое правление с того, что приводил опять в подчинение племена, входившие при его предшественниках в состав державы”.

Даркевич В.П. “при образовании государства и городов (синхронный процесс) возникает “рациональный” тип господства, основанный на осознанном убеждении в законности установленных порядков, в правомочности и авторитете органов, призванных осуществлять власть. Она держится не столько с помощью прямого насилия, сколько посредством “символического насилия”, прививая свою знаковую систему, ту иерархию ценностей, которые в глазах общества приобретают естественный, само собой разумеющийся характер”.  

И.т.д. Сюда же добавим что у государства даже не было названия! По этому и придумали книжную "Киевскую Русь", сюда же добавим и изначально узкое понятие о Руси - ограниченное окрестностями Киева. То есть - если стоит вопрос о признании государством Киевской Руси - о чем тогда мы можем говорить про период до Владимира?

 

 Хотя мое ИМХО именно при Владимире и формировалось государство - было крещение, появилась чеканка монеты, Десятинная церковь, и.т.д. позже при Ярославе появилась правовая система, и государственная мифология в виде ПВЛ. И то имхо - государство Владимира и Ярослава - это далеко не вся Русь, а только лишь прочно контролируемые территории, и Новгород кстати в данном случае - лично для меня стоит в неопределенном месте. Именно по этому имхо понятие Русь изначально применялось именно в Киевском регионе: "«...князь наш убьен, а детей у него нету, сынок его в Новегороде, а братья его в Руси...»", «бежащю же Святославу из Новагорода идущю в Русь к брату», "с всими рускыми силами, полкы, и с Смоленьскими", и.т.д. То есть под Русью понималась именно Киевская земля, но при этом часто употреблялось и понятие "«Мне отцины в Угрех нетуть, ни в Ляхох, токмо в Руской земли". Лично как я это понимаю - Русь это вотчина государства, а руская земля - это владения этого государства - владения которые нужно контролировать, а где постоянно восстают разные племена.

[Svetlako]

Ни до, ни после - нет 100% уверенности в правде. Иностранные летописи - в данных случаях могут быть куда более объективными.

 

Тезис заменен на русские врут, Европа - нет? Ещё лучше... Не принято.

 

много современных историков не считают даже Киевскую Русь Ярослава - государством, и не считали так некоторые советские историки

Периферия науки. Как раз у большинства таких сомнений нет. Всегда и везде находятся маргиналы, строящие своё ЧСВ на отрицании очевидного.

 

Насчёт отсутствия единого механизма насилия вообще не понял. А основа основ - система дружин? Это что? Собрание плюшевых мишек?

 

Хотя мое ИМХО

Лично как я это понимаю

На этом можно и закончить. Твои имхи тут сталкиваются с мнением упомянутого большинства ученых и интересны постольку-поскольку. А вообще военная демократия (дружинная демократия) в истории настолько типична, что отрицать её как типовое госустройство персонально для Руси - дурно пахнет.

 

Можно например тупо сравнить устройство греческих городов-государств и взаимоотношения князя-дружин-веча в Новгороде-Пскове во все время от Рюрика и в остальной Руси в первый период её существования. Единственное отличие - относительная "неместность" князя и части дружины, что однако показывает отрыв от племенного прошлого еще более выпукло. Путем замены родовых отношений между военной элитой и демосом - на договорные. Это качественный скачок!

 

+++++++

 

Наличие в местных летописях понятия Руси в малом никогда не ограничивало использование этого же термина для всей территории на которую распространялась власть Рюриковичей. "Придумавший" это Рыбаков и последующие Пашуто и Толочко-старший никогда этого не отрицали. Люди специализировавшиеся на особенностях и этапах Северо-западного и Северо-восточного субцентров вообще этой терминологической особенностью описания обычного регионального деления не заморачивались. Хотя в северных летописях такие термины тоже проскакивали.

Изменено 8 ноября, 2016 пользователем Svetlako

[xcb]

 

 

Когда же Европа начала доминировать в военном деле?

рекомендую "Пенской - Великая огнестрельная революция". Весьма подробно и на примерах разобрано, когда именно Западно-Европейская система стала превалировать над Оттоманской и Восточно-европейской. 

[Svetlako]

++++++++++++++++++++++++++++++++++

 

Я очень хочу отметить отдельно важный и НЕтипичный признак русского государства.

 

Множественность региональных форм при наличии связующих - также разнообразных. Между прочим, даже при самой что ни на есть Империи это сохранялось!

 

Примеры. Одновременность Новгорода и Киева в государстве. Разные уровни самовластия князей и разный уровень их вовлечения в налоговую систему. При этом единый механизм дружиной демократии со сменой князей, наймом дружин и отдельным их "финансированием" со стороны государства. Ещё - договорные взаимоотношения со своими погаными и входящими-приходящими-мирноостающимися племенами под рукой Руси (на северо-западе типичны пруссы, голядь, весь, потом уже при Москве корела). Там в той или иной форме сохранялась, если говорить современным языком, национально-культурная автономия, а часто и местное самоуправление. Смотрим дальше и видим уже в империи великие княжества для фиников или ляхов например - с особыми взаимоотношениями с Центром (до того договор с Хмельницким или с запорожцами позже - того же особого, неосновного для всего гос-ва типа). Даже сегодняшняя ГосМатрешка из ЕврАзЭС, Союзного Гос-ва, самой сложно-структурированной РФ повторяет эту древнюю типичность.

[Akrit]

Наличие в местных летописях понятия Руси в малом никогда не ограничивало использование этого же термина для всей территории на которую распространялась власть Рюриковичей. "Придумавший" это Рыбаков и последующие Пашуто и Толочко-старший никогда этого не отрицали. Люди специализировавшиеся на особенностях и этапах Северо-западного и Северо-восточного субцентров вообще этой терминологической особенностью описания обычного регионального деления не заморачивались. Хотя в северных летописях такие термины тоже проскакивали.

Да нет там такого упоминания именно в "изначальном", как выразился August, виде. "Повесть Временных Лет", которая как раз первая и создана где-то на рубеже XI-XII веков, таких упоминаний об отдельной Руси вокруг Киевского княжества, не знает. Там не присутствует такого разделения на "Русь-домен" и то что вокруг.

Это какая-то местная особенность, некоего составителя летописи, довольно причём краткого периода, о событиях между 1130-ми и 1220-ми, если я по памяти правильно называю даты.

Галицко-Волынский свод который читается в Ипатьевской летописи, тоже такого разделения не знает.

[Valdar]

 

 

ЕМНИП у Романовых было не то что бы приличное родство к Рюриковичам,

 

Михаил Романов был двоюродным братом царя Федора, а кто еще мог таким родством с царем похвастаться ?

Мать у Федора - Романова.

[Akrit]

 И что? Автокефалия Москвы не было признана тогда все равно. Сегодняшний Патриарх Константинополя имеет не официальные отношения с Киевским Патриархатом - но Автокефалию не признает.

 

Это очень избирательное представление о непризнании. 

Если упрямо держатся твоей умозрительной конструкции, то выходит какая-то околесица:

 

- Связи между церковными власятми поддерживались начиная с 1514 года.

- В официальной переписке полный титул Митрополита Московского и всея Руси, использовался.

- Представители греческой иерархии в Москву за милостыней приезжали и её принимали - это происходило, как минимум в 1518 году, в 1542 году, трижды в 1550-х годах, в 1576 и наконец большая делегация с Иеремией в 1588 году.

- На запросы русских властей прислать греческих книжников для перевода гереческих  духовных книг, отвечали положительно и присылали специалистов, так в 1518 году на Руси появился Максим Грек (Триволис) с Афона.

- Представители константинопольской иерархии ставились епископами русской православной церкви.

 

Но при всём при этом греки продолжали не признавать Московскую митрополию?

Михаил Романов был двоюродным братом царя Федора, а кто еще мог таким родством с царем похвастаться ?

Мать у Федора - Романова.

Если сравнивать с Шуйскими, то они были более родовитыми. Прямые Рюриковичи, а не свойственники как Романовы, они вели свой род от сына Александра Невского, как собственно и Калитичи-Рюриковичи к которым принадлежал Фёдор Иванович.

Ещё прадед Василия Шуйского - Василий Юрьевич Шуйский был удельным князем Суздальским, сохраняя определённую независимость от Москвы, в первой половине XV века.

[Золд]

@Valdar, да, династийное, не кровное родство однозначно было. Не зря же Годунов Романовых изводил как мог. 

 

 

Если сравнивать с Шуйскими, то они были более родовитыми. Прямые Рюриковичи

Ну Шуйские тоже пытались своего Царя утвердить. Смутьяны )

[August]

Тезис заменен на русские врут, Европа - нет? Ещё лучше... Не принято.

Не так - врут все местные - что в европе что нет. И кстати Русь это европа. А ставят ПВЛ под сомнения много историков.

 

Можно например тупо сравнить устройство греческих городов-государств и взаимоотношения князя-дружин-веча в Новгороде-Пскове во все время от Рюрика и в остальной Руси в первый период её существования. Единственное отличие - относительная "неместность" князя и части дружины, что однако показывает отрыв от племенного прошлого еще более выпукло. Путем замены родовых отношений между военной элитой и демосом - на договорные. Это качественный скачок!

В греческих городах была чеканка монеты, был письменный свод законов, четкая гос структура, и.т.д.

 

Путем замены родовых отношений между военной элитой и демосом - на договорные. Это качественный скачок!

Лично я не верю в "призыв" князя из-за граници. Я себе не представляю что бы местные не могли себе найти управителя, и пригласи иноземца говорившего на другом языке, да еще и со совей бандой. Фантастика какая то. А с другой стороны - завоеватели для совей легализации - конечно бы сказали что их пригласили. Вот в истории России, а точнее в ее мифах - ее тоже везде приглашают, и она ооже всем помогает

Галицко-Волынский свод который читается в Ипатьевской летописи, тоже такого разделения не знает.

Не помню где именно - но Галич от Руси тоже отделяли.

 

Но при всём при этом греки продолжали не признавать Московскую митрополию?

Конечно - потому что не была официально признана автокефалия.

[Svetlako]

Лично я не верю в "призыв" князя из-за граници. Я себе не представляю что бы местные не могли себе найти управителя, и пригласи иноземца говорившего на другом языке, да еще и со совей бандой. Фантастика какая то.

 

Последующая история с призывом и изгнанием князей для Новгорода стала типичной и узаконенной. Что само продтверждает исходный прецедент. С летописными ссылками на по-старине и как отчичи и дедичи делали. Кстати, это и есть разрыв с родо-племенной структурой, когда на месте "отца племени" остаётся переносимый функционал должности.

 

А с Рюриком даже абстрагируясь от писаного варианта - все очень логично. Разные концы - разные изначально племена. Как выбрать устраивающего всех? Только чужака. И чем подальше - тем надежней, что он не войдет в сговор с одним из концов.

 

В греческих городах была чеканка монеты, был письменный свод законов, четкая гос структура, и.т.д.

В каждом ли монетничали? Дорогое удовольствие и зачем? Чем гривна хуже монеты? Письменность свода вполне компенсируется прецедентным правом и устойчивой традицией - как это было в родо-племенном обществе (кстати, писаные законы Руси не на пустом месте возникали и нарушить их НЕписанный вариапнт не думаю, что было реально, а писарчуки от законов их именно что деформировали под себя и для этого пером "закрепляли"). Четкость госструктуры? Она была четкой только в самом общем. Компоненты: правитель, воины с командирами, собрание, деление жителей по правам. А в мелочах понтийцы от спапртанцев отличались имхо сильнее чем Суздаль от Владимира. Изменено 8 ноября, 2016 пользователем Svetlako

[August]

Последующая история с призывом и изгнанием князей для Новгорода стала типичной и узаконенной. Что само продтверждает исходный прецедент. С летописными ссылками на по-старине и как отчичи и дедичи делали. Кстати, это и есть разрыв с родо-племенной структурой, когда на месте "отца племени" остаётся переносимый функционал должности.

Ну так призывали же не иностранца, который на ином языке говорил. Имхо если варягов реально призывали - то к этому времени уже были с ними какие то серьезные контакты. Да и то зачем? Может им нужна была охрана от других "рекетеров"?

 

@Svetlako,

 

Игил - это государство?

Ну и вообще если честно - это не однозначный спор - по признакам государства в среди политологов до сих пор идут споры.

 

Кстати - а когда на Руси появилась единая символика? И была ли вообще таковая?

[Akrit]

Не помню где именно - но Галич от Руси тоже отделяли.

 

 

Так тебе об этом и говорят. "Русь=Киев и округа" - это ЧАСТНЫЙ случай, в одном конкретно летописном своде (и в некоторых поздних производных), причём этот свод создававлся после ПВЛ, которая таких конструкций не знает, т.е. иными словами до конца правления Мстислава, когда писалась ПВЛ, никто "Русью", только "Киевскую землю" не называл.

 

Конечно - потому что не была официально признана автокефалия.

 

Т.е. всё перечисленное не есть признание. Я всё же полагаю, "непризнание" это когда никаких дружественных контактов не поддерживается и официальная титулатура непризнанной стороны в каких-либо сношениях не используется. В данном случае всё как раз наоборот было.

[August]

 

 

Так тебе об этом и говорят. "Русь=Киев и округа" - это ЧАСТНЫЙ случай, в одном конкретно летописном своде (и в некоторых поздних производных), причём этот свод создававлся после ПВЛ, которая таких конструкций не знает, т.е. иными словами до конца правления Мстислава, когда писалась ПВЛ, никто "Русью", только "Киевскую землю" не называл.

 

 Да - но интересно почему так они писали? 

 

 

 

Я всё же полагаю, "непризнание" это когда никаких дружественных контактов не поддерживается и официальная титулатура непризнанной стороны в каких-либо сношениях не используется.

 

 Да нет, должно быть юридическое решение.