Napoleon: Total War

[Anyan]

2MARIAN

ут однако требования игроков, надоело им с АИ бодатся, ( АИ как не крути на данный момент все равно слабее живого человека и в страт. ив такт. режиме) да и сегодняшняя мода диктует онлайн направленость.

ну эт понятно.. вопрос в том ПОЧЕМУ? может быть дело не в том, что не могут создать адекватный ИИ, а в то что не хотят? Возможно дело просто в банальной финансовой выгоде...

 

b]2MARIAN[/b]

У камрада Anyan'a чуть другая проблема, инет не столь жирный как у многих, думаю его ворчание на МП отчасти из-за этого.

не, ну есть возможность по 3G работать (тут уже вся область покрыта), но дорого просто я считаю, что игры это лишь игры и они не должны отнимать значительную часть бюджета.

 

2Andron Evil

Предлагаемая возможность занять место Вашего противника, если будет работать, займет столько ж времени, что и бой с ИИ. Но с меньшей предсказуемостью... То есть время - не отмазка. Если Вы не хотите проверить свои силы, как тактика - дело другое. Но каково это чувствовать себя Наполеоном только потому, что у Вас нет соперника. Аналог деревенского дурачка, считающего себя самым умным и красивым, поскольку он один в деревне положе 80 лет... ИИ - аналог ребенка-дебила, не способного не обучаться, ни делать элементарные выводы из поражений. Или безотказной резиновой Зины из порномагазина, знающей только одну позу... Ну какое воображение может быть у силиконового изделия. Как согнули так и лежит.

 

Все правильно - но почему "как согнули так и лежит"? - вот почему я завел этот разговор - я одно время занимался разработкой торговых экспертов для бирж и могу сказать, что сделать самостоятельно торгующего эксперта сложно, но не невозможно!

Фактически это тот же самый ИИ, цель которого АДЕКВАТНО РЕАГИРОВАТЬ НА ИЗМЕНЕНИЯ КУРСА И ДЕЙСТВОВАТЬ СООТВЕТСТВЕННО - т.е. тоже самое и что стратегически ИИ ТВ.

 

Прежде чем продолжить скажу, что в игре, поведение ИИ в первую очередь должно зависеть от качеств полководца - мне не нужна игра, где какой то крестьянин будет так же хорошо управлять войском, как и генерал с опытом десятков битв.

 

Каким образом это работает? - в основе лежит тот факт, что все движения на бирже можно разделить на две категории - тренд (когда курс движется в определенном направлении) и флэт (когда курс стабилизируется на одном уровне) - т.е. это база от которой отталкивается дальнейшее поведение МТС. (есть и промежуточные варианты, но они либо вычеркиваются -т.е. в такие периоды эксперт просто не работает, либо их заносят в ту или иную категорию и действуют соответственно)

- применительно с ТВ, мы имеем аналог - атака/защита - т.е. можно либо атаковать, либо защищаться. Далее идет разбивка - методы атаки и методы защиты и анализ что наиболее эффективно против каждого отдельного случая.

Если аналогов нет, то можно задать какой либо определенный шаблон поведения - т.е. непонятно значит окапываемся или наоборот атакуем, либо рэндомно, НО лучше всего, чтобы это зависело от качеств полководца - склонный к лихачеству будет атаковать, осторожный защищаться.

 

Далее идет прогонка истории - обозначаются минимумы/максимумы за определенные отрезки времени - т.е. как курс вел себя на протяжении всей истории, как последний год, полгода, последений месяц

- применительно к игре тоже самое - ИИ должен учитывать как вел себя игрок в разное время, с каким составом войск он наиболее хорошо обращается - но не любой ИИ а именно той фракции, с которым мы ведем войну - т.е. вначале о нас ничего или почти ничего не знают, но постепенно накапливается опыт "общения" и ИИ становится все более подогнан под наши действия, а также состав армии он ОБЯЗАН млин, выбирать соответственно!

 

Тут отклонюсь - состав армии это самое больное место ИИ -обязательно должен быть военачальник и не каждый раз другой капитан, а один и состав армии тоже должен быть не как звезды расположились, а с учетом либо сильных сторон собственной фракции, либо армий врага

 

Самое интересное, что это все КАК БЫ есть еще со времен Рима - но на практике мы видим лишь хаос - т.е. армии они ж почти всегда были сбалансированы в реальности, а в игре то катапульт стек, то визжащих женщин и т.д. в том же духе.

 

Ну и другие моменты.......

 

Причем могу сказать, что все это реализовать ДОСТАТОЧНО ЭЛЕМЕНТАРНО - не нужно ни сверхмощных компов, ни гигабитовых програм - если учесть, МНОГОЛЕТНИЙ опыт СА, то объяснение может быть только одно - НЕ ХОТЯТ!

 

и если разобраться то понятно почему - сделав отличный, приспосабливаемый, реалистичный да еще и настраиваемый ИИ кампания тем самым дала бы игроку фактически все что ему нужно - многие например с удовольствием бы все еще в Рим поигрывали, если бы там был такой ИИ, не говоря уже о МТВ2

 

(я уж молчу о предоставлении удобных и несложных редакторах юнитов, зданий, карт)

 

Но тогда кто б тогда покупал новые игры серии? А так юзеры набрасываются на новшества в надежде, что наконец то получат то о чем долго мечтали...... фактически нас низвели до стада, которое годами доят и стригут шерсть, заманивая призрачными надеждами...

Изменено 31 января, 2010 пользователем Anyan

[MARIAN]

2Anyan

вопрос в том ПОЧЕМУ? может быть дело не в том, что не могут создать адекватный ИИ, а в то что не хотят?

Скорее всего ответ в том что создать более-менее нормальные условия для МП проще чем создавать адекватный ИИ, каким путем идут все эти ММОRPG есть общий сюжет и квесты, вот вам песочница и играйтесь, чтобы потом не ворчали на тупых мобов, так и тут.

не, ну есть возможность по 3G работать (тут уже вся область покрыта), но дорого просто я считаю, что игры это лишь игры и они не должны отнимать значительную часть бюджета.

Согласен, но только СА ориентируются на большинство, а у большинства инет анлим и стоимость оного отнюдь на отнимает знач. часть бюджета.

[Anyan]

2MARIAN

Скорее всего ответ в том что создать более-менее нормальные условия для МП проще чем создавать адекватный ИИ, каким путем идут все эти ММОRPG есть общий сюжет и квесты, вот вам песочница и играйтесь, чтобы потом не ворчали на тупых мобов, так и тут.

не, ну я описал там....

 

Согласен, но только СА ориентируются на большинство, а у большинства инет анлим и стоимость оного отнюдь на отнимает знач. часть бюджета.

да дело даже не в этом (хотя 300-400грн за инет отдавать по любому многовато)

Ну вот например хочу я в данный момент поиграть в кампанию, продолжить, и битва намечается - ну и кто ее играть будет со мной? Там что постоянно будет сидеть чувачок на подхвате?

 

если же мультикампания договорная, то это вообще долго - вон мы с камрадом играли одно время в Гражданку, там только стратегия и все равно это так долго, СТОЛЬКО времени отбирает, при том, что мы лишь вечерком на пару часов собирались .....

 

 

Ну и вторая причина - повторюсь - НЕ ДОЛЖЕН ИИ быть одинаково сложным при различных по опыту полководцах, а так может получиться, что битва с бандюками окажется сложнее, чем с регулярным войском, под командованием Наполеона......

[MARIAN]

2Anyan

Ну вот например хочу я в данный момент поиграть в кампанию, продолжить, и битва намечается - ну и кто ее играть будет со мной? Там что постоянно будет сидеть чувачок на подхвате?

Если речь о функииц приглашения игрока со СТИМ на место АИшного генерала, то думаю в большинстве случаев проблем не должно быть, народ сидит в инете в разное время суток, проблема может быть только в том, что многие там будут рубится в такт. бои и их роль АИшнго генерала в сингл кампании какого-то игрока не очень прельщает.

если же мультикампания договорная, то это вообще долго - вон мы с камрадом играли одно время в Гражданку, там только стратегия и все равно это так долго, СТОЛЬКО времени отбирает, при том, что мы лишь вечерком на пару часов собирались .....

А сингл гранд кампания это разве быстро, отнюдь, разница в сингле только в том что ты никого не ждешь и играешь когда у тебя есть время не завися от визави.

[xcb]

2Anyan

Там что постоянно будет сидеть чувачок на подхвате?

С этим как уже сказали проблем нет, постоянно кто нибудь висит в игре - а тут ему сообщение, не хочешь Anyan - жизнь в бою попортить знаешь скока народу набежит враз

[SonarMaster]

Зачем гадать, ты вначале поиграй по сети в кампанию, не два-три хода а по нормальному, с достойными соперниками, потом побеседуем.

 

С достойным соперником, он то один )

Я не говорю, что сингл интереснее мультика, я говорю, что и то и другое равнозначно и вполне может быть интересным, вот и всё, и у того и у другого есть свои недостатки.

[snake777]

Имхо, только если на страткарте, за каждую фракцию, кроме миноров разве-что, будет играть человек, только тогда реально можно принять позицию Андрона и Периода о том, что всё прочее суррогат.

Полностью поддерживаю. Честно, не понимаю восторгов по поводу возможности он-лайн кампании 1х1. Кто играл в хот-ситы (особенно в он-лайн хот-сит) : неужели вам будет интересно, если в Гранд-кампании управляться человеком будут только, к примеру Франция и Египет, а остальные отданы под управление ИИ? Он-лайн сражения - лишь венец реализации экономических, политических и т.д. планов правителя-человека того или иного государства. А где же дипломатия (ну не считать же дипломатией соглашения с ИИ-шниками), экономика, политика - львиная часть стратегии? Неужели интересно сражаться с армиями, набранными ИИ (бывают случаи, когда она состоит чисто из кавалерии или наполовину из артиллерии). Ну и насколько хватит интереса (и времени) дуэлировать с одним и тем же человеком - 10-30-50 ходов.

ИМХО, пока не появится режим, где все фракции можно отдавать под управление людям, толку не будет. 1х1 очень быстро приестся и надоест, столь долгой жизни как у нынешнего хот-сита у такого режима не будет. Кампания 1х1 превратится в гонку: кто из двух игроков быстрее и больше захватит ИИ-шников.

[SonarMaster]

2snake777

 

Сейчас отпишут, что и вы камрад толком не играли в мультик и поэтому не поняли всех прелестей, а каких именно загадочно умолчат ))

[Anyan]

2MARIAN

А сингл гранд кампания это разве быстро, отнюдь, разница в сингле только в том что ты никого не ждешь и играешь когда у тебя есть время не завися от визави.

не совсем так - я вот сел, поиграл полчаса - расхотелось - выключил и ушел, или наоборот - захотелось поиграть подольше, а партнер столько не хочет и т.д.

 

В общем с человеком не получится действовать по своему усмотрению - ну мы ж все играли, знаем как оно - сардельки тем и были интересны, что там на ход даются сутки, да и то многие не укладывались

 

Тут уже нужно учитывать желания всех - а если этих всех не 2 а 8 или 50?

 

В общем не то..... Мультик это совершенно не выход

 

Бои это как правильно заметил Снейк, лишь вершина айзберга, основа и наибольший интерес, имхо, представляет именно стратегическая составляющая

 

Выходом может быть лишь один режим даже если 50 фракций в игре - как в Икариам - а что касается битв, то можно например сделать, чтобы только королевские армии дрались онлайн и только при наличии правителя, но не более 3 дней ожидания, при желании......

 

 

 

2xcb

С этим как уже сказали проблем нет, постоянно кто нибудь висит в игре - а тут ему сообщение, не хочешь Anyan - жизнь в бою попортить smile3.gif знаешь скока народу набежит враз

ха эт да, наверное нашлось бы

[Anyan]

хотя, что интересно, в том же Икариам стратегии не особо то и было (щас не знаю как) - помню попытался связаться с соседями - бесполезно... только клановые разборки, а я ненавижу кланы - это уже зависимость, обязательства и прочее - игра переходит из разряда отдыха в профессиональную деятельность - в общем если кланы основа то это уже не для меня - вон Марьян профи

[MARIAN]

вон Марьян профи

В чём? В играх? Брехня

[SonarMaster]

Имхо, подводя некий итог, скажу так, существующий на данный момент сингл меня лично полностью устраивает в плане погружения в некую атмосферу игры )

АИ (с бонусами и самоограничениями меня ессесно) вполне удовлетворяет ))

Что касается самоутверждения и проверки себя, как игрока по сравнению с человеками, дык это меня не возбуждает уже давно ) В своё время играл я и на чемпионатах и в кланах состоял, было дело, но прошло )

На данном этапе честно говоря ни времени, ни сил на это нет )

Кому охота меряйтесь, я ж не против )

Только не надо писать, что мутильк фореве и все кругом суперигроки, а сингл туфта и АИ тупой до горя, потому, что каждому своё )

Мультик на данном этапе, меня лично не прет, кого прет, милости прошу, а я уже говорил, когда все фракции на карте будут представлены людьми (или хотя бы большая часть), тогда это будет интересно, а двое людей на карте, это всего лишь двое людей среди толпы АИ. Кому-то это нравится, ради бога, мне не особо )

[MARIAN]

В своё время играл я и на чемпионатах и в кланах состоял, было дело, но прошло )

Sic transit gloria mundi

На данном этапе честно говоря ни времени, ни сил на это нет )

Мнда аналогично, сам не верю что такое произошло.

АИ тупой до горя,

Но он таки тупой

 

2Anyan

в клановых делах

Ну не профи, но имел опыт состояния в клане, теперь меня туда не затащишь, покуда одни тайдзи крутят, да с лука стреляют, другие себе нашли тоже забаву по-душе

Изменено 31 января, 2010 пользователем MARIAN

[Anyan]

2MARIAN

В чём? В играх? Брехня

в клановых делах

 

 

 

Не, ну вот все равно, меня лично почему то очень привлекает игра именно с ИИ..... ну есть в этом особый какой то интерес..... С ИИ можно сыграть так, как неполучится с человеком - например пришли орды темные, мы становимся героями которые одни только способны противопоставить что то злу и спасти мир!

 

А вот с людьми так уже не получится - дайте кому то орду и можно ставить крест на кампании

Помню как я пытался в онлайн битвах за галлов играть -шансов выиграть фактически не было - и со временем это надоедает, так и просится на язык "бред это все, не так было в реальности" т.е. такого рода правила они не только не добавляют реальности, но наоборот губят ее - т.е. в онлайн битве не учитывается ни боевой дух войск (за Родину!бей фашистов! ) ни условия которые предваряют битву (например одна из армий долго была в походе и провела много битв - ясно что она совершенно по иному будет действовать, чем свежая, из ближайшего города) ни заслуги нас с вами - т.е. нет рейтинга и бонусов, нет авторитета и т.д.

 

Т.е. онлайн это просто шахматы которые имеют мало отношения к реалистичности настоящих битв

 

Т.е. интересно и так и так но по разному

[Anyan]

2SonarMaster

Имхо, подводя некий итог, скажу так, существующий на данный момент сингл меня лично полностью устраивает в плане погружения в некую атмосферу игры )

вот вот! и я об этом как раз в предыдущем посте!

[Wilgelm13]

2snake777

Я думаю баланс игры будет заточен под борьбу двух фракций игроков за союз с фракциями ИИ и переманивание союзников у соперника. Не даром там в дипломатии появились новые опции. Борьба должна быть интересной, хотя конечно что было бы еще интересней если бы все державы управлялись людьми .

[Andron Evil]

Э-э, а ведь никто и не хвалит текущую реализацию мультика... Вы чо, ребяты ? А в основном поругать могу... Дело в потенциале и его направлении. Что до возможных реализаций страт мультиплеера, то предлагал модель, пожалуй которая устроит многих. Это введение единого страт и тактич юнита (как персонажа), через которого и вводится в игру человек. Вы можете играть в этой модели такую роль какая Вам доступна по времени и способностям. Реальные исторические персонажы тоже не торчали на политической и военной карте постоянно.... Если таких единых юнитов в некой глобальной игре будет много (допустим до сотни, разговор о десятках), то игроки-человеки будут присутствовать в игре постоянно (будет происходить ротация) и естественно это будет играть значительную роль в порядке повышения интереса. Включите воображение ! В общем то чего я жаждал и предлагал в игре появляется - эти изменения просто диктуются логикой развития серии. Просто Империя в этой эволюции была провалом. Снижением планки уровня - это-то и вызывало такое возмущение в действительности. Ну нельзя на неизменных идеях Сёгуна ввойти в век массовых армий... Ну хотел (предлагал) зависимость цен и бонусов от числа и типа зданий в провинции - если верить то ввели. Уменьшение числа страт юнитов - тоже. Введение операционных линий и складов-магазинов - обещали в Напи будут. Переход параметров со страт уровня на тактику - ну в полной мере не тянут (усталость, мораль, количество боеприпасов и прочее, прочее, прочее). Похоже в артиллерии тож наведут порядок.Так и в страт мультике будет. Это без вариантов...

Изменено 31 января, 2010 пользователем Andron Evil

[snake777]

Дело в потенциале и его направлении.

Эт да, рано или поздно мультикампания будет доминировать и станет таким же обязательным атрибутом любой страт. игры как сейчас кастом- и исторические сражения. Жаль только, что напрочь убрали "обычный" хот-сит вместо того, чтобы его дополнить ещё и он-лайном - была бы альтернатива.

Я думаю баланс игры будет заточен под борьбу двух фракций игроков за союз с фракциями ИИ и переманивание союзников у соперника. Не даром там в дипломатии появились новые опции. Борьба должна быть интересной, хотя конечно что было бы еще интересней если бы все державы управлялись людьми

Борьба будет интересной до того момента, когда человек вычислит закономерность в стратегическом "поведении" ИИ. Кто прошёл несколько кампаний в "Империи", тот знает как ИИ будет действовать в большинстве ситуаций и воспользуется этим знанием (вспомните в "Империи", как можно было на первых же ходах понапродавать ИИ-шникам право прохода за хорошие деньги). Всё равно придёт к тому, что на карте останутся две сверхдержавы под управлением людей, дипломатия вымрет как класс, останется только экономика и сплошная война. Никаких тебе временных пактов, союзов, "предательств", изменений во внешней политике.

"Дуэльные" кампании с он-лайн режимом, без он-лайна пытались играться и на Риме и на Медивле, но не прижились, все они быстро глохли. Да и в бетку онлайна "Империи" что-то гляжу не особо много желающих.

Изменено 31 января, 2010 пользователем snake777

[SonarMaster]

Такого рода мультиплеер, как предлагает Андрон СА не сделает никогда, хотя было бы интересно действительно.

А то, что сделает, будет интересно более-менее, но сингл никуда не денется, по причинам который указал камрад выше. Пока на страте два человека, это всего лишь дуэль (АИ всего лишь активный фон), а это на любителя. Вообщем поглядим.

[Andron Evil]

Забыл упомянуть - еще жаждал увидеть в серии нормальный "туман войны" на страт (ну как можно видеть, что расположено ЗА отрядом, стоящим на переправе например) и на тактике (каким образом можно видеть юниты за стеной и обстреливать их с высокой точностью - все орудия того времени стреляли по ВИДИМЫМ целям). Также юниты в тумане (флаги над подразделениями - это чит, сразу отключаю).Тоже с камерой свободно вальсирующей на полем боя - натуральный полет валькирий. Вот с это и надо было начинать устанавливая уровни сложности в игре, а не с тупым увеличением характеристик и бонусов. Но этого не будет - не обещали. А зря...

Изменено 31 января, 2010 пользователем Andron Evil

[MARIAN]

Ударим оптимизмом по реализму

 

Ещё одна инфа от тестера игры.

 

Я только что вернулся домой из моей поездки в Sega. Господин N и я смогли сыграть друг против друга в Итальянской кампании.

 

В комнате было 5 компьютеров, когда мы туда прибыли. Киран кратко рассказал нам об игре и показал некоторые вступительные ролики к кампаниям. Карты впечатляющи! Они гораздо детальнее, видны стратегические позиции, горы, переправы через реки. Я спросил, возможно ли будет в финальной версии строить фортификации - Киран ответил, что все еще под вопросом.

После вступления Кирана началась мультплей-битва 3 на 2. Я выбрал Британию как нацию, чьи действия и униформа более всего известны мне в этот период. Я согласился на установленную по умолчанию армию - она была неплохо сбалансирована. Картой была выбрана Египетская карта с холмами посередине. Контролируй их - контролируешь карту. Моими союзниками были Австрия и Швеция, противниками - Франция и Голландия.

Как только началась битва, я приблизил камеру, чтобы увидеть детали. Скриншоты и видео все-таки не дают такого представления об игре. Первый юнит, которого я увидел, были егеря (скорее всего, 95-й стрелковый полк с карабинами Бейкера). Они смотрятся великолепно. Можно с точностью сказать, что они использовали Бейкер вместо мушкета Браун Бесс. Анимации выглядят живыми - солдаты аккуратно чистят ружья, приводят в порядок амуницию.

После оценивания униформы, я построил солдат в стандартные формации и стал ждать начала битвы. Я выслал своих застрельщиков - 2 отряда егерей и 1 легкой пехоты - чтобы выследить голландцев. У егерей больше дальность и выше урон. Если вы их видите, готовьте своих застрельщиков для контрудара. Я увидил голландскую линию, разворачивающуюся на холме, и решил ударить по флангам. Я выслал немного легкой пехоты, линейной пехоты и шотландских хайлендеров к левому флангу, а остальную армию двинул на правый. Я был атакован кавалерией, но после того, как на была отбита, двойной удар смял голландскую линию и все ее отряды побежали. Мои союзники тем временем разбирались с французами, что позволило мне осмотреть поле боя.

Я был впечатлен, увидев воронку на земле - 6-фунтовые снаряды оставляют настоящие пробоины. Мне также показалось, что дым стал гораздо лучше. то интересно, когда кавалерист стреляет, лошадь может начать вертеться или удариться в галоп. Анимация рукопашной, как и артиллеристов, улучшилась по сравнению с Empire.

После победы (и первой заработанной ачивки в Steam) нам включили мультиплей-кампанию. Господин N и я сражались друг с другом в Итальянской кампании, я за французов, он за австрияков. Французы начинают с маленькой территорией, но несколькими армиями, включая армию Бонапарта. Также кампания за Францию начинается с войны с сардинцами. На первом ходу я захватил сардинскую провинцию, потребовав капитуляции. AI увидел мое превосходствл и решил не рисковать. Разительное отличие от Empire... Также теперь можно решить - мирно захватить территорию или разграбить ее.

На следующем ходу я атаковал другю провинцию сардинцев. AI отказался капитулировать, и я продолжил осаду, решив тем временем заняться набором новых юнитов. Набор юнитов остался тем же, а вот пополнение их - нет. Вот где вступают в дело точки снабжения. У меня не было возможности точно изучить их, по причине нападения господина N, но этим еще можно будет заняться.

Я авторазрешил осаду на следующем ходу и легко взял город. К сожалению, Наполеон был ранен в битве. Я заметил, что при этом он отпрявляется в Париж и возвращается к войскам несколько позже, когда полегчает. С этим выбитым господином я потерял некоторые возможности в дипломатии и на поле боя. Покоцанные войска отсиживаются в городе и я заканчиваю ход в надежде зализать раны и сотворить дипломатическое чудо.

Наступил ход господина N. Он решил осадить город с побитой армией. Начавшись с простой осады, это дело развилось в эпическую 45-минутную битву. Сражение перенеслось с полей на городские улочки. Оно было напряженным, и разрешилось лишь под конец с победой французов.

После сражения с Господином прошла уйма времени и дальше мы в кампании не продвинулис.

К сожалению, Итальянская кампания не включало технологическое древо, так что я не мог ознакомиться со списком исследования.

Уверен, что я пропустил множество деталей, и все-таки нужно заключить: НТВ будет невероятной игрой с глубоким геймплеем!

Взял с форума клана RUKA

Изменено 31 января, 2010 пользователем MARIAN

[4apai]

MARIAN, забавно. А у меня есть перевод еще одного участника этих событий - с твцентра. Он как раз был противником ))).

Вот - http://www.totalwars.ru/index.php/novosti-...ra-po-seti.html

[MARIAN]

24apai

Уже боян, этот перевод уже сдесь мелькал

[Andron Evil]

Если учесть, что Marian давно этот перевод опубликовал, то со стороны totalwars.ru это выглядит не очень этично ...

Вот это как раз и забавно.

[MARIAN]

2Andron Evil

Этот перевод не мой был, я же писал что взял его с клана RUKA, мой перевод это перевод польской версии превью игроков Nesmertelnika и Roman Zabawa