Napoleon: Total War

[MARIAN]

Я еще РИМ-2 успею обхаять...

Люблю оптимизм

[kozzaks]

2Andron Evil

В источниках описывают случаи исключительные, достойные упоминания. Понимаете ?

Поэтому я и сторонник не цитирования цитат, а научного иследования темы.

Я историей интересуюсь как любитель,это не моя профессия и хлеб,поэтому предпочитаю при формировании своего мнения опираться на публикации профессиональных авторитетных(в исторической среде,ессно субъективно) авторов,а не заниматься не своим делом учиняя научное исследование,тем более не имея возможность и время изучить первоисточники,особенно в зарубежных архивах.Так вот моя задача,как мне представляется,рядового потребителя исторической литературы,пользоваться наибольшем кол-вом источников и уметь сопоставлять факты и делать,в меру возможности,некоторые выводы.Поэтому если часто приводятся определённые примеры-значит можно сделать некую закономерность,естественно каждое правило имеет исключения.

Ежели Вы имеете возможность и желание провести оное исследование,с интересом ознакомлюсь с ним,и может быть сделаю другие выводы.Тем более в последнее время модно развенчивать "мифы" и делать оригинальные открытия в истории.

Изменено 29 января, 2010 пользователем kozzaks

[Dry]

2kozzaks

Ну вот опять вы не о том.

Да, если атакуемая с фланга или тыла пехота не свернет в каре - она обречена. Думаю, причины понятны.

Я же говорю об атаке кавалерии на фронт пехоты. В чем тут отличие от атаки каре, а?

И даже более того. Если пехота не в правильном каре, а просто толпой, но при этом драпать не намерена - ничего ей конница не сделает. Это еще Неверовский доказал.

[SonarMaster]

Думаю, каре придумали не дураки, и применяли его тоже не они, и коль скоро применяли и причем очень часто (и очень долго), то свою эффективность данное построение доказало.

Что не означает безусловно того, что каре это уберформа против кавалерии, и пехота построенная так неуязвима. Просто это наиболее простое и наиболее удобное построение пехоты, которое сильно повышает шансы последней выстоять против кавы.

Конечно проводя лобовое столкновении при условии равной длины фронта мы получим, что разницы стоит пехота в каре или не стоит - нет, но в поле, думается мне, такой "чистоты" не добиться, поэтому и строились квадратами, дабы не обошли (точнее не обскакали) ) Вот собственно и весь вопрос.

 

Что касается неузвимости пехоты, которая драпать не намерена (ссылка на Неверовского), имхо, один случай не показатель, опять же при слове неуязвимость начинают терзать сомнения (чудо-богатыри и т.п.)

Изменено 29 января, 2010 пользователем SonarMaster

[Dry]

2SonarMaster

Вот о чем и речь. Рассуждение-то об игре. А там случается такое (особенно в моде Дарта), когда стоит линия батальонов и в нее лоб в лоб (без всяких маневров и "обскакиваний") влетает конница. И если не встала пехота квадратиком - ей хана. Ну бред же.

[kozzaks]

2Dry

Я же говорю об атаке кавалерии на фронт пехоты. В чем тут отличие от атаки каре, а?

Т.е Вы на полном серьёзе утверждаете,что пехота развёрнутая в линейный боевой порядок или в развёрнутую линию("en bataille"),используемый для ведения стрельбы двумя шеренгами,с таким же успехом выдержит фронтальный удар тяжёлой кавы как и пехота построенная в плотное каре или колонну?Если это так,то это новое открытие в тактике ведения боя тех лет.Может вы просто путаетесь какой боевой порядок применялся в зависимости от поставленной задачи?Напр. для проведения атаки и сосредоточения батальона применялась колонна подивизионно.Колонну можно легко развернуть в линейный боевой порядок,используемый для ведения стрельбы.Из колонны можно образовывать каре-для отражения кавалерийских атак.Суворов строем каре атаковал турков,используя каре как подвижный редут.

P.S По поводу подвига генерала Неверовского в деле у Красного,где наша кава вместе с артиллерией в беспорядке бросила пехотные части на произвол судьбы,так вот там пехота была построена не в тонкую линию,да и не в правильное каре а в плотную колонну,по словам участников в "толпу,...куче пехоты смешанная из разных полков,похожа на стадо овец,которое всегда сжимается в кучу,и при нападении неприятеля,с которой ни есть стороны,батальным огнём отстреливалась и штыками не допускала до себя." Что это доказывает?Только то что Неверовский мужественный командир,который не растерялся в сложной обстановке и до конца исполнил свой долг.

[Dry]

2kozzaks

А что есть каре и что есть линия? Читайте уставы. Это ровно тот же трехшереножный строй, только квадратом. "Плотное каре" - это уже ваша фантазия.

[kozzaks]

2Dry

 

А что есть каре и что есть линия? Читайте уставы. Это ровно тот же трехшереножный строй, только квадратом. "Плотное каре" - это уже ваша фантазия

Это называется пустить "дурочку" и заболтать тему в терминах.Спрашивается на кой пехтуру строили в каре,тот же Нап. в Египте,где все французы знали,что любой кто окажется вне строя каре,неминуемо будет убит.Ходили бы "трёхшереножным" строем против мамелюков,какая разница,при встрече с конницей просто бы разворачивали фронтом этот самый "трёхшереножный" строй,главное время хватило.

[Dry]

2kozzaks

Не надо передергивать. Я уже писал, что каре отличная вещь при атаках конницы с флангов и тыла. При атаке исключительно с фронта каре ничем технически не отличается от трехшереножного развернутого строя.

А вот оттого что некоторые видят в каре кроме чисто практического еще и некий сакральный смысл - и рождаются моды вроде "творения" Дарта.

Выглядит это там так: стоим линией - кавалерия растопчет. Свернулись в квадратик двухшереножный - кавалерия как на стенку налетает. Ну-ка обоснуйте мне сию механику...

Изменено 29 января, 2010 пользователем Dry

[Andron Evil]

Уржаться.... Подкину вопросик - во сколько шеренг историчеки строилась рехота в линейном строю ? Вы упомянули две и три шеренги. А знаете ли Вы что Российской армии конца 18 начала 19 века строились в четыре ряда. Почему ?

Вопрос следующий - как образовывалось каре пехоты ? И как было устроено ?

Вопрос следующий - как формировались батальные колонны ?

Раз подняли вопрос попробуйте найти ответы. А то приучились ругать меня зеленого...

[Dry]

2Andron Evil

Только не надо путать шеренги с рядами. А то я тоже уржусь.

Так вот, по русскому уставу 1755 года пехота строилась вообще в 4 шеренги, так же 4 шеренги было и в полковом каре, причем мушкетерские роты образовали фасы каре (по две роты на фас), а гренадеры и полковая артиллерия прикрывали углы квадрата.

Этим же уставом вводились колонны. Что характерно, ротная колонна была предусмотрена для отражения конницы - эдакое эрзац-каре. Крупнейшей колонной к атаке была батальонная, что как бы несерьезно, поэтому на практике... Но это уже другая история.

[kozzaks]

Уважаемый Dry,без эмоций,просто лично мне(если можно) для понимания новых для меня фактов,Вы уверены,что в любой ситуации,каждый командир,строил в каре свой дивизион,батальон,полк,бригаду и т.д именно в двухшереножный строй?Или Вас коробит,что именно в игре, строй в две шеренги поразному противостоит чарджу кавы в зависимости только от построения в линию или в каре?И поэтому в игре не должно быть каре,а если и должно быть то солдаты там должны строиться не в две а несколько больше шеренг?

Ну так если дело именно в игре, если я правильно понимаю разрабов,они хотели лишь представить реально применявшийся способ защиты пехоты от кавы,в независимости от кол-ва человек в шеренге.Если Вы хотели точную реконструкцию,то пока игра явно не претендует быть симулятором тактики того времени,а лишь является неким абрисом того что было в реальной истории,и это не только в сухопутных сражениях.

[Dry]

2kozzaks

Понимаете, есть устав. И в уставе прописано, во сколько шеренг нужно строить полк для стрельбы. И в такое же количество шеренг он строится в каре.

Что же мы имеем в игре? В игре мы можем построить подразделение в произвольное количество шеренг. Но при построении в каре будет всегда две шеренги. При этом эти две шеренги лучше противостоят коннице, чем произвольное число шеренг в линии. Где логика-то?

[Andron Evil]

Правильно. Но на вопросы так и не ответили. В четыре шеренги стоились и при Напи. Причина - дерьмовое качество мушкетов, не обеспечивающих достаточной плотности огня. Каре одиночного старались избегать всячески. Помимо упомянутых в каре было предусмотрен и небольшой резерв в центре, для ликвидации прорывов фасов каре. Насколько мне известно более чем в три шеренги не строились (смысла не было). Основное преимущество батальонного каре - большая управляемость. Толковый командир мог управлять им с большей эффективность. В каре пряталось самое ценное для солдат - их ранцы. В каре была намного большая по фронту плотность для эффективного использования штыков (солдаты стояли теснее) чем для линейного построения. Эти мелочи и были определяющими.

Любое специализированное построение было немного эффективнее чем другое в своей области. Модно было встретить конницу и в линейном построении и даже в рассыпном (если вежливо попросите обьясню как). В действительности все определялось обучением и ветеранством пехоты. Кстати в дивизии Неверовского были почти одни новобранцы.... Понимаете ? Ну неужели он не предпочел бы получить преимущества от построения каре ? Если бы мог...

[Dry]

2Andron Evil

С этим я особо не спорю, хотя... Я вообще вот о чем. В игре, если конница налетает на фронт пехоты, она ее стопчет, если пехота не построит каре. Это было бы логично, если бы конница, как в реале, не шла бы на штыки, но объезжала бы с флангов и тыла. Но в игре этого нет. Конница тупо лезет на штыки - и побеждает. Хотя казалось бы, каре в этой ситуации пехоте нужно как зайцу стоп-сигнал. Гораздо выгоднее расстрелять кавалерию огнем развернутой линии, а затем принять ее на штыки (кстати не согласен - интервалы в в линии для стрельбы и в каре абсолютно одинаковые, ранцы тоже тут не причем, ибо в 18 веке почти не применялись. И да - никаких резервов в центре каре устав не предусматривал).

Ну вот и объясните мне логику.

[Mogol7]

Думаю основа каре-это защита со всех сторон (без каких-либо перестроений), в иных построениях конница меневрированием с флангов-тыла просто расстроит построение пехоты, которая будет вынуждена постоянно перестраиваться и далее увидев брешь...

Изменено 29 января, 2010 пользователем Mogol7

[Andron Evil]

Ранцы при построении в каре снимались и строились практически как ландскнехты с короткими пиками (длина мушкета со штыком была как раз такой). Просто ранцы мешали -без них было сподручнее. Поэтому каре было кстати и не очень подвижным (у солдатиков все было там, в том числе и гипотетический маршальский жезл).При линейном построении ранцы не снимались почти никогда.Первый ряд становился на колено,второй держал штыки у бедра, третий колол головы лошадей. Залп всеми рядами не производился почти никогда, всегда в резерве до последего момента были пули в стволах. Стреляли лучшие стрелки и штуцерники. Каре никогда не было одиночным - они взаимно друг друга поддерживали огнем, а вслучае неудачи в нем могли укрыться разбитые части (даже конница) и расчеты полковых пушек, ведущих огонь до последней крайности. Регулярная конница того времени никогда не атаковала в рассыпном строю. Оружием конницы был не палаш и огнестрел, а сама лошадь (точнее масса лошадей). Против конницы типа казаков каре не строили почти никогда при равном количестве - они были мало опасны и часто не имели огнестрела. Я нашел забавное упоминание как кирасиры на запыхавшихся лошадках отстреливались от казаков,постоившись в каре. Естественно казаков было много. Прорыв каре регулярной кавалерией был возможен при значительном превосходстве оной, на ровной местности, в плохую погоду (дождь, снег). Во всех прочих случаях опытная пехота в каре была не уязвима для конницы не поддержанной артиллерией и стрелками. Это историчекий факт.

Конница была аналогом современных танков - опасны на танкодоступной местности, на неподготовленную оборону (не в городе и не на подготовленую инженерно пехоту) и применяемой массировано.

[Wilgelm13]

2xcb

2Mogol7

2Wilgelm13

Тогда уж - Mega pack 

Все игры из Mega pack уже имеються коробочные, все лицензионные

[Dry]

2Andron Evil

Да правильно все! А теперь давайте посмотрим, что есть каре в игре. И увидим там совсем другое.

P.S. А от казаков действительно отстреливались кирасиры. Имел место такой эпизод. Вот как это было:

"19 августа 1813 года, по окончании перемирия, союзники начали теснить французов на Берлин и Потсдам. Полковник Быхалов получил приказание произвести с донским казачьим полком рекогносцировку по направлению на Люкенвальде. Он стоял биваком на Треббинской дороге и двинулся через Шарфенбрик и Вальтерсдорф. Французские пикеты начали отходить при его приближении, и мы получили возможность вполне ясно видеть поля, лежащие к северу и востоку от Люкенвальда. Как раз в это время сильный отряд конницы поспешно двигался из города прямо на нас и, подойдя, построился в сомкнутую эскадронную колонну; фланкеры пристроились к флангам. Затем французы двинулись рысью, плотно сомкнувшись, чтобы не дать русским возможности прорваться в интервалы, прямо на наш центр, который немедленно раздался, и казаки бросились на тыл и фланг колонны. Французы, не встречая с фронта никакого сопротивления, остановились, а их мучители начали колоть фланговые ряды и стрелять в густую массу, где скоро возник совершенный беспорядок, лишивший возможности сделать какое-либо перестроение. Казаки даже и не пытались произвести общую атаку и продолжали колоть и стрелять, производя частные нападения, где представлялась к тому возможность. Между тем фланговые ряды французов повернули кнаружи, так что получилось нечто вроде каре, и открыли стрельбу из карабинов, продолжавшуюся около получаса. Наконец появились головы французских пехотных колонн, и, как только артиллерия их открыла огонь, конница была освобождена из тяжелого положения. Полковник Быхалов отошел по дороге на Шарфенбрик, никем не преследуемый."

Изменено 30 января, 2010 пользователем Dry

[Aries]

Интересно, кому это интересно? Гугл вас всех уравнял, можете не мерятся штыками.

[Period]

2Aries

Интересно, кому это интересно? Гугл вас всех уравнял, можете не мерятся штыками.

На форумах люди все такие начитанные, диву даешься

[Fergus]

Ну дык потому и надо сразу в исторический идти, а кому надо почитаем:

История XVII-XIX веков

 

ЗЫ Про меряться штыками не слышал - забавно

Изменено 30 января, 2010 пользователем Fergus

[agnez]

Если вернутся от реальной боевой практики к игре, то лично я опытным путем выяснил, что оптимальный строй у пехоты(линейка, гренадеры, милиция, гвардия и элита) это линия в четыре шеренги. При таком построении есть и максимальная огневая мощь и устойчивость в рукопашной. Против кавалерийских атак такое построение почти всегда устоит, и чаще всего успеет на 20-30% выбить атакующую конницу огнем ещё до того, как последняя успеет врубиться в пехотные ряды. Раньше из-за желания увеличить одномоментную огневую атаку, вытягивал пехоту в три шеренги, и при кавалерийской атаке такая линия всегда прорывалась. Увеличение глубины на одну шеренгу придало ей устойчивость ценой незначительного уменьшения огневой мощи. Каре использую достаточно редко, в основном в конце сражения.

Надо будент выложить скины битвы пруссаков против двух польских армий, имевших вместе 15 кавалерийских юнитов(из них 11 казаков)...

[SonarMaster]

Отвлекаясь от темы каре...

Что гренадеры опять будут гранатометчиками в НАПе? )

Это грустно...

[MARIAN]

2SonarMaster

Что гренадеры опять будут гранатометчиками в НАПе? )

Roman Zabawa говорит что будут

Изменено 30 января, 2010 пользователем MARIAN