Динамика исторического процесса

[Kapitan]

2vergen

почему нет?

А потому что есть некая цепочка, из которой нельзя вынуть звенья.

2Chernish

В космос тоже сами полетели. Используя советский опыт? Так это и наши тогда - "слямзили немецкие технологии" а самолеты вообще "все передрали у америкосов" wink.gif На самом деле западный опыт был лишь стартовой точкой.. так и в Китае - советский.

Это невозможно. Ну не может страна, которая не в состоянии создать собственный самолёт, вообще передовую технологию, вдруг создать свой КА.

Вообще, китайская промышленность - это или ширпотреб, или хреновые переделки и копии. На такой базе создать без чужих технологий и специалистов собственную космическую промышленность просто невозможно.

[13th]

2Chernish

"все передрали у америкосов"

транспортные...

[Chernish]

2Kapitan

очевидное - невероятно?

Факт налицо.

213th

Ага. Транспортные Б-29 щазз

[vergen]

2Kapitan

А потому что есть некая цепочка, из которой нельзя вынуть звенья.

 

Вы не подумали что с определенного момента цепочка расходится и одному из направлений дали приоритет?

[Kapitan]

2vergen

Вы не подумали что с определенного момента цепочка расходится и одному из направлений дали приоритет?

Нет школы конструирования. Копировщиков - да.

2Chernish

очевидное - невероятно? smile3.gif Факт налицо.

Папуасам дай специалистов и объясни что в каком порядке свинчивать - тоже сделают!

[vergen]

2Kapitan

почему Вы собственно не верите что китайцы это могут?

ну мы же сумели в 30-40-х...

[Kapitan]

2vergen

Разница между нами и китаёзами есть?

[vergen]

2Kapitan

Разница между нами и китаёзами есть?

 

ну у них поменьше ресурсов, но побольше народу.

[Kapitan]

2vergen

А ещё меньше территория.

Я не об этом.

[vergen]

2Kapitan

А ещё меньше территория. Я не об этом

а о чем?

ах да у них за спиной ещё несколько тысячилетий самобытной и весьма развитой цивилизации.

[Chernish]

2Kapitan

Папуасам дай специалистов и объясни что в каком порядке свинчивать - тоже сделают!

 

Капитан, существенно важно в данном случае - отказ СССР помогать Китаю в осуществлении ядерной и космической программ при Хрущеве. Китайцы, конечно, кое-что от СССР получили и на советские достижения опирались, но всю программу создания А-бомбы и космической ракеты (точнее МБР) им пришлось сделать самим. Программы А-бомбы и МБР даже Израиль и Иран с КНДР осуществили - так что в способностях Китая эжсо сделать нет оснований сомневаться)

 

Да, КНР сейчас находится на стадии копирования. Но СССР так же находился на этой стадии в 30-е годы. Когда все наши танки и самолеты рождались первоначально с базы украденной или купленной (подвеска Кристи) на Западе. И Япония в 50-е была полным аналогом Китая сегодня. "Японское - значит дерьмо" - это общее мнение покупателей в 50-е годы. А в 70-е ситуация изменилась кардинально.

Китай тоже идет вперед правда медленнее Японии и СССР но так они никогда и не торопились кроме как в период Большого скачка

[Kapitan]

2Chernish

Одно но, Профессор. Китаёзы пытаются создать СВОЙ самолёт 70 лет и ничего не выходит, хоть лопни. Копировать - пжалста, создать своё - не выходит.

У японцев, между прочим, была база: корабли, самолёты, танки они строили сами, по своим проектам.

[Chernish]

2Kapitan

Японцы строили корабли самолеты и танки тоже изначально по западным технологиям Только в 10-20 годы ХХ века. У них даже лозунг был "Западные технологии - японский дух" для такой политики.

 

Китайцы самолет не могут сделать? А мы - автомобиль . Может быть дело в приоритетах? На авиацию они ставку не делают, обходятся лицензиями и импортом, а в разработку А-бомбы и МБР вложились - причем я в курсе насколько сильно. При Мао это были супер-проекты типа нашего бериевского по Бомбе после войны.

 

Я вижу проблему не в том что они якобы не могут - полуторамиллиардная страна с выдающейся историей в т.ч. признанными даже в США способностями "конфуцианской цивилизации" производить технологические инновации может все. А в том, что они проходят стадию копирования чужого опыта очень медленно. Япония прошла ее за 20 лет после ВМВ, СССР - вообще за 10 (в тридцатые). КНР уже скоро 40 лет тащится (с начала реформ Дэн Сяопина в конце 70-х). М.б. это потому, что стартовали поздно и приходится осваивать очень сложные технологии, ведь сделать современный истребитель стартуя с нуля и копирания чужих образцов - это не то же самое что сделать свой самолет в тридцатые начиная с той же позиции? При том что у нас и в ВОВ летали самолеты с фанерой и масло хлестало на стекло... т.е. вышли мы на уровень качественный тоже не быстро...

 

Бюрократия китайская и размеры страны тоже могут играть отрицательную роль. Сейчас успешные вещи делаются проектным методом а у китайцев все еще пирамида вертикальная... это очень существенно может тормозить.

[Боброк]

2Chernish

И вообще вы путаете цивилизации и стадии экономического роста . Цивилизации к способу производства не имеют отношения.

У цивилизации много значений, и в том числе связанные со способом производства. Это больше зависит от того кто какой концепции придерживается - моно- или полилинейной.

На самом деле никакой постиндустриальной экономики нет. Серьезные люди давно это поняли - даже у Хазина на сайте это уже есть .

А вот у Иноземцева нет.

Я бы номинировал

Для любителей Тойнби и Шпенглера надо было включить Китай и Рим, это точно.

Но в чём собственно колосальное воздействие Рима? Римский тип хозяйствования - это суть химера, античная барбаросса. Никто ему не последовал. Единственное сходство с современностью - индивидуальность. А так - даже до феодализма пропасть лежит, не то что до машинной цивилизации.

США и Англию всё же надо разделить - слишком непохожие страны и путями разными пошли.

[Боброк]

2vergen

Но во-первых Рим стоял как полагают на границе этого перехода

Кто полагает, можно источник?

почему Вы полагаете что переход доиндустриальный - индустриальный - важнее чем переход:

обсидиан+кости - бронза+железо

или переход собирательство - земледелие

Сравните изменения которые произошли после промышленной революции и внедрения бронзы/железа. Можно по пунктам.

С неолитической сравнить нельзя - это точка отсчёта, всё равно что на ноль делить.

Вы за кого голосовали?

[Боброк]

2Kapitan

Видите ли, постиндустриальная цивилизация - это выдумки, блеф западных экономистов. Просто напросто производство перенесли в третий мир

Тогда афинский промышленный полис - тоже блеф, а также английская индустриальная экономика и много чего ещё - хлеб же всё равно ввозили.

[Chernish]

2Боброк

У цивилизации много значений, и в том числе связанные со способом производства. Это больше зависит от того кто какой концепции придерживается - моно- или полилинейной.

Ну принято без расшифровки говоря о цивилизации подразумевать "цивилизационный" а не технологический подход.

 

А вот у Иноземцева нет.

 

И что? Я как то привык на свою голову полагаться а не слепо придерживаться вычитанного. Постиндустральной цивилизации нет. Есть эволюция индустриального мира связанная с глобализацией. И все. Остальное - необходимое информационное прикрытие отношений господства и подчинения в глобальной индустриальной системе, проще говоря - пиар. И именно потому что это необходимый элемент (угнетаемые идиоты типа русских и негров должны верить в справедливость и счастье нового мирового порядка где они обслуживают западных паразитов) - его нет смысла всерьез рассматривать при анализе системы как аргумент

 

Индустраильное общество и капитализм как способ производства оказались более разнообразными чем думал Маркс - но именно сегодня мир приближается к тому состоянию, о котором Маркс писал в 50-е гг. 19 века делая вывод о его конце - так что надо просто смотреть на вещи ширше. Или ширее. И понимать что за 150 лет ни одна формация иссякнуть не может...

 

Вот когда на смену индустриальному производству придет какое-либо иное - тогда и индустриальное общество закончится. А от переноса заводов из Англии в Китай и географического разделения "управленцев" и "конструкторов" с "рабочими" смысл системы не меняется.

 

Но в чём собственно колосальное воздействие Рима? Римский тип хозяйствования - это суть химера

 

А при чем тут способ хозяйствования?

Рим с греками оказал несравнимое ни с одной другой цивилизацией воздействие на современный мир в мировоззрении. Мы и сейчас смотрим на мир "по греко-римски" а не по египетски и китайски... вся наука, право, господствующая этика и основы эстетики в современном мире - греко-римские по происхождению.

 

Наука же и представления о мире опосредованно сформировали в т.ч. и современный способ хозяйствования.

 

США и Англию всё же надо разделить - слишком непохожие страны и путями разными пошли.

А по моему одно и то же. И США без английского основания не возможны.

[Боброк]

2Chernish

Ну принято без расшифровки говоря о цивилизации подразумевать "цивилизационный" а не технологический подход.

Так у меня с расшифровкой.

Вообще большинство классиков под цивилизацией понимали именно технологическую сторону общества, противостоящую культуре.

И что? Я как то привык на свою голову полагаться а не слепо придерживаться вычитанного.

Невозможно быть спецом во всех областях. Приходится верить авторитетам. Иноземцев входит в десятку ведущих экономистов мира.

Постиндустральной цивилизации нет.

Она формируется. Главные характеристики технологической цивилизации изменились: основной сектор экономики в современном мире - сфера услуг, в индустриальном обществе - промышленность; главный ресурс - технологии, в индустриальном обществе - капитал; увеличение производительности труда достигается наукоёмкостью, в индустриальном обществе - капиталоёмкостью и пр. Отличия не меньшие чем между аграрной цивилизацией и индустриальной.

Вот когда на смену индустриальному производству придет какое-либо иное - тогда и индустриальное общество закончится.

Тип общества не заканчивается, а вытесняется другим. Постиндустриальное общество не уничтожит индустриальное, так же как индустриальное не уничтожило аграрное.

А индустриальное производство уже сменилось - сначала массовым, потом автоматизированным, теперь - автоматическим. Если вдуматься - разница между ними огромная. Между цехами и фабрикой как бы не меньше оказалось.

А от переноса заводов из Англии в Китай и географического разделения "управленцев" и "конструкторов" с "рабочими" смысл системы не

меняется

Смысл системы в этом и заключается - прогрессивное производство вытесняет старые на периферию.

Афины впервые в истории стали промышленным полисом (суть индустриальное общество, только вместо машин - рабы). Продукты им поставляли прочие, аграрные полисы.

Индустриальная Англия ввозила хлеб, преимущественно из отсталой Германии. Германия после промышленного переворота ощутила нехватку продовольствия и т.д.

но именно сегодня мир приближается к тому состоянию, о котором Маркс писал в 50-е гг. 19 века делая вывод о его конце

Нет, мир именно к тому состоянию и приблизился о котором писал Маркс. Неверным был вывод о крахе капитализма.

Современный мир и процесс глобализации принципиально отличаются от эпохи империализма.

Мы и сейчас смотрим на мир "по греко-римски" а не по египетски и китайски... вся наука, право, господствующая этика и основы эстетики в современном мире - греко-римские по происхождению.

Право - да, по крайней мере французская система. Как насчёт английской?

Этика и эстетика - хорошо бы с примерами. Ничего не слышал о презрении к труду и поощрении гомосексуализма в наше время.

А вот наука - это детище Нового времени, капиталистической системы. Причём здесь римляне?

А по моему одно и то же. И США без английского основания не возможны.

Примерно так же как Киевская Русь и Залесье.

Изменено 28 августа, 2009 пользователем Aleksander

[Боброк]

2Chernish

Ну принято без расшифровки говоря о цивилизации подразумевать "цивилизационный" а не технологический подход.

Так у меня с расшифровкой.

Вообще большинство классиков под цивилизацией понимали именно технологическую сторону общества, противостоящую культуре.

И что? Я как то привык на свою голову полагаться а не слепо придерживаться вычитанного.

Невозможно быть спецом во всех областях. Приходится верить авторитетам. Иноземцев входит в десятку ведущих экономистов мира.

[Боброк]

2Chernish

Постиндустральной цивилизации нет.

Она формируется. Главные характеристики технологической цивилизации изменились: основной сектор экономики в современном мире - сфера услуг, в индустриальном обществе - промышленность; главный ресурс - технологии, в индустриальном обществе - капитал; увеличение производительности труда достигается наукоёмкостью, в индустриальном обществе - капиталоёмкостью и пр. Отличия не меньшие чем между аграрной цивилизацией и индустриальной.

Вот когда на смену индустриальному производству придет какое-либо иное - тогда и индустриальное общество закончится.

Тип общества не заканчивается, а вытесняется другим. Постиндустриальное общество не уничтожит индустриальное, так же как индустриальное не уничтожило аграрное.

А индустриальное производство уже сменилось - сначала массовым, потом автоматизированным, теперь - автоматическим. Если вдуматься - разница между ними огромная. Между цехами и фабрикой как бы не меньше оказалось.

А от переноса заводов из Англии в Китай и географического разделения "управленцев" и "конструкторов" с "рабочими" смысл системы не меняется.

Смысл системы в этом и заключается - прогрессивное производство вытесняет старые на периферию.

Афины впервые в истории стали промышленным полисом (суть индустриальное общество, только вместо машин - рабы). Продукты им поставляли прочие, аграрные полисы.

Индустриальная Англия ввозила хлеб, преимущественно из отсталой Германии. Германия после промышленного переворота ощутила нехватку продовольствия и т.д.

[Боброк]

2Боброк

но именно сегодня мир приближается к тому состоянию, о котором Маркс писал в 50-е гг. 19 века делая вывод о его конце

Нет, мир именно к тому состоянию и приблизился о котором писал Маркс. Неверным был вывод о крахе капитализма.

Современный мир и процесс глобализации принципиально отличаются от эпохи империализма.

вся наука, право, господствующая этика и основы эстетики в современном мире - греко-римские по происхождению.

Право - да, по крайней мере французская система. Как насчёт английской?

Этика и эстетика - хорошо бы с примерами. Ничего не слышал о презрении к труду и поощрении гомосексуализма в наше время.

А вот наука - это детище Нового времени, капиталистической системы. Причём здесь римляне?

А по моему одно и то же. И США без английского основания не возможны.

Примерно так же как Киевская Русь и Залесье.

[vergen]

2Боброк

основной сектор экономики в современном мире - сфера услуг, в индустриальном обществе - промышленность; главный ресурс - технологии, в индустриальном обществе - капитал; увеличение производительности труда достигается наукоёмкостью, в индустриальном обществе - капиталоёмкостью и пр. Отличия не меньшие чем между аграрной цивилизацией и индустриальной.

это заклинания.

главный сектор в экономике - всё-равно производящий. ибо если нет то что произвели практически нет того вокруг чего будут строиться услуги.

главный ресурс и капитал и технологии и люди...и много Вы сделаете с технологиями но без бабла и без путей внедрения этих технологий?

В индустральном обществе увеличение производительности - также требовало технологий, просто технологии были попроще.

[Chernish]

2Боброк

Вообще большинство классиков под цивилизацией понимали именно технологическую сторону общества, противостоящую культуре.

Это было во времена Энгельса. А сейчас цивилизационный подход противоположен технологическому.

 

Невозможно быть спецом во всех областях. Приходится верить авторитетам. Иноземцев входит в десятку ведущих экономистов мира.

Возможно. Но т.к. экономика - типичная лженаука ( ;-) ) то авторитеты тут не очень.. в общем я придерживаюсь другого мнения и Иноземцева учитываю но не считаю нужным учится у него

 

Она формируется. Главные характеристики технологической цивилизации изменились: основной сектор экономики в современном мире - сфера услуг, в индустриальном обществе - промышленность; главный ресурс - технологии, в индустриальном обществе - капитал; увеличение производительности труда достигается наукоёмкостью, в индустриальном обществе - капиталоёмкостью и пр. Отличия не меньшие чем между аграрной цивилизацией и индустриальной.

модернистское преувеличение, построенное на ложном смешении и желании отделить современный мир от капитализма 19-20 веков. Общества первой волны (аграрные) олтличает от обществ второй волны (индустриальных) то, что в первых производство основано на производительных ситлах природы, а во вторых - на действиях механизмов (машин) и тут ничего не изменилось. Капитал и технологии это кислое и горячее. Нельзя их противопоставлять. Капиталоемкость технологий - основное свойство производства. И в современном обществе правит по прежнему капаитал а не знания, движителем развития выступает жажда наживы а не любопытство ученого, производство организовывает капитал.

Междду охотой и земледелием разница не меньше чем между современным производством и производством 18 века, но и то и другое - в одном "периоде развития". Современное общество лишь этап эволюции индустриальной системы а не ее отрицание. Такой подход позволяет лучше видеть перспективы и точнее оценивать ситуацию.

 

впрочем в мире постмодерна каждый может сказать "А я так вижу"...

 

 

 

Неверным был вывод о крахе капитализма.

я думаю иначе.

 

Ничего не слышал о презрении к труду и поощрении гомосексуализма в наше время.

да ну? Имеющий глаза да увидит

Педерастов развелось столько что и Риму не снилось

 

Право - да, по крайней мере французская система. Как насчёт английской?

а вы подумайте. Вся европейское правосознание основано на римском праве. Особенно граждаснкое право...

Этика и эстетика - хорошо бы с примерами.

этика христианская, а эстетика наша вышла из классицизма а не из китайских картин

А вот наука - это детище Нового времени, капиталистической системы. Причём здесь римляне?

а при том что без греков никакой науки нет, без римского права нет западного общества, без западного взгляда на мир (выросшего из греко-римского) никогда не было бы науки - как ее не было в Китае.

 

На самом же деле заклинания о том что сейчас совсем другое общество нужны лишь дял того чтобы убедить людей в правильности Нового мирового порядка превращающего их в рабов, а мир отдающего опд власть Железной пяты (с) Дж.Лондон). Ибо основа господства глобальной олигархии - обман ("пиар", власть через убеждение а не через прямую силу). И позиция ученых часто вольно или невольно ангажирована интересами правящих групп...

[Боброк]

2vergen

это заклинания.

Это основа экономического кругозора.

главный сектор в экономике - всё-равно производящий.

Имелось ввиду главный по доле в экономике.

ибо если нет то что произвели практически нет того вокруг чего будут строиться услуги.

Простейшие вещи можно не писать.

и много Вы сделаете с технологиями но без бабла и без путей внедрения этих технологий?

Речь идёт не об отрицании бабла как такового, а о решающем значении технологий в современном мире.

В индустральном обществе увеличение производительности - также требовало технологий, просто технологии были попроще.

Здесь тоже речь не об отрицании технологий в индустриальном обществе, а о решающем значении капитала.

[Svetlako]

2Chernish

Цитата

Ничего не слышал о презрении к труду и поощрении гомосексуализма в наше время.

 

 

да ну? Имеющий глаза да увидит

Педерастов развелось столько что и Риму не снилось

 

А также тех кто "трудом" считает офисно-планктонное существование в т.н. непроизводственной сфере, а а трудящийся люд именно ПРЕЗИРАЕТ. Причем презрение равным образом направлено как на труд физический, так и на умственый. В последнем единственное "правильное" действие мозга - это найти способ "срубить бабла по легкому", а потом "лежать под пальмой и есть банан".

 

Какое на хрен ОТСУТСТВИЕ Скоре отсутствие альтернативы этому презрению к труду и толерантности к извращениям.