Динамика исторического процесса

[Takeda]

Темные века наступили в Европе, но не в Китае, не в Персии, не у племени майя. Тогда мир не был так серьезно повязан. США сегодня за собой бОльшие изменения потянут.

 

Почти согласен. Представляется, что до определенного момента времени мир имел несколько цивилизационных центров, которые между собой контактировали весьма слабо и взпимное влияние которых друг на друга было практически незаметно. Так, если взять античность, то были центры Рим-Греция, Китай-Индия, Междуречье-Египет-Малая Азия может быть что-то еще. Соответствено, каждый из них по своему определял направление развития. Правда под конец, произошла "кое-какая глобализация" Рим распространил свое влияние на Египет и Малую Азия, покушался на Междуречье и т.д.

 

В новое время мир уже заметно "объединился", территория влияния Европейской цивилизации увеличилась еще больше, распространилась на Америки, начала распространяться (и почти подмяла под себя) Китай и Индию. То есть арена игры стала уже не локальной, а общемировой. Что-то подобное происходит и сейчас.

[Demetrius]

2 AlSlad

Ну что такого повлечет за собой "исчезновение" США? В средне и краткосрочной перспективе. Да, мир будет думать чем заменить доллар, но заменит в конце концов. А утрата Голливуда.. не смертельно

По майя, Персии и т.п.

Я бы не стал переоценивать влияние майя на обе Америки, тем более на Южную. На Мезоамерику в какой-то степени, но там и тольтеки на самих майя позже влияли.

Персия.. Если бы Рим был силен, то, возможно, не получилось бы у арабов их экспансии, и Сассаниды бы дольше протянули. Хотя, это уже, конечно, из области альтернативы.

Изменено 20 августа, 2009 пользователем Demetrius

[AlSlad]

2Takeda

В новое время мир уже заметно "объединился"

Мир в связи с прогрессом "стал меньше", если так можно сказать. Cколько времени занимал проезд из Рима до Пекина в разные века. От нескольких месяцев тогда до нескольких часов сегодня, так и политические амбиции и сферы влияния возросли от границ Траяна до доктрины Монро, где уже масштаб полушарий.

2Demetrius

Мы уже как-то обсуждали куда девать лишние 200 млн. кроссовок китайцам, которые теперь некуда вести и что внутренний спрос и переориентация не покроет то, что сделано для Америки. Что делать фирмам у которых были американские заказчики или партнеры? Я вот работал в такой, в сентябре 2001(всего-то атака двух небоскребов, но всем казалось вот он швах) крупная аутсорсинговая контора чуть не исчезла - директор брал кредиты, чтобы отправить всех в отпуска и хоть как-то сохранить коллектив, а не разгонять. Просто свернули заказчики за океаном и не только все проекты и затаились. Дело не только в долларе, хотя для многих это будет удар, когда часть резервов окажется просто кучей бумаги и еще не факт, что тебе ее обменяют на будущую резервную валюту.

Изменено 20 августа, 2009 пользователем AlSlad

[Takeda]

2AlSlad

Мир в связи с прогрессом "стал меньше", если так можно сказать. Cколько времени занимал проезд из Рима до Пекина в разные века. От нескольких месяцев тогда до нескольких часов сегодня, так и политические амбиции и сферы влияния возросли от границ Траяна до доктрины Монро, где уже масштаб полушарий.

 

Да есть такое. С другой стороны, кажется мне, что это совсем не единственная причина. При схожих средствах передвижения "единство и органичность" мира во времена расцвета Римской империи и в Темные века была совсем иной.

Вопрос мне кажется, в усилении влияния отдельных центров на все остальные (такое усиление может быть и взаимным). Техника - это лишь один из инструментов влияния, но не единственный.

[Demetrius]

2 AlSlad

Если Китай начнет стимулировать спрос у себя, то, может, и покроет. В конце концов, избыточные ресурсы Китай может еще на что-нить переориентировать. Не такая это проблема. Я боюсь, как бы не настали "темные века" при исчезновении энергоносителей. Это куда серьезнее, чем наличие/остутствие США.

[AlSlad]

2Demetrius

Что скоротечнее - исчезновение страны или ресурсов? Мне не кажется, что нефть может кончится в сроки в которые исчезнет страна, например в сроки СССР. Чтобы на всех месторождениях сразу по всему миру. Больше времени найти альтернативу.

[Archi]

2AlSlad

Мне не кажется, что нефть может кончится в сроки в которые исчезнет страна, например в сроки СССР. Чтобы на всех месторождениях сразу по всему миру. Больше времени найти альтернативу.

С чего ты взял, что больше времени? Хаос с нефтью начнется как только ее станут добывать МЕНЬШЕ, чем добывали. То есть не надо ждать полного ее окончания. Просто сейчас действительно нефтяная цивилизайия, многие вещи работают только на продуктах нефти и потому придется быстро-быстро шевелиться, чтобы ее заменить в критических производствах. Какие-то технологии есть, но в любом случае это будет далеко не безболезненный процесс.

[vergen]

213th

Если Германия есть, почему бы Испанию не "втюхнуть"? На испано-португальском общается чуть меньше, чем на английском

Да Испанию пропустил

2Kapitan

Да ну?! Кто бы не рвался к мировому господству, он всегда пытался сокрушить Россию и ломал на этом шею.Со дня Полтавской битвы европейские державы были вынуждены учитывать в своих расчётах Россию и её реакцию на те или иные события в Европе и мире.Невозможно представить последние 300 лет мировой истории без России.

А представим что наполеон Россию победил...так ли уж изменился ли облик современной цивилизации?

 

2Hornet

монголыда бросьте, мизерное культурное влияние.

Монголы замочили сркднеазиатский ислам, низведя его до нынешнего состояния.

По сути дела изрядно отбросив назад персо-исламскую цивилизацию, и после она уже не поднялась.

И все мусульманские ученые остались в прошлом.

[Kapitan]

2vergen

А представим что наполеон Россию победил...так ли уж изменился ли облик современной цивилизации?

Представить можно что угодно. Например, что Сталин в 1941 разбил Гитлера и завоевал всю Европу.

[vergen]

2Kapitan

Представить можно что угодно. Например, что Сталин в 1941 разбил Гитлера и завоевал всю Европу.

 

давайте не играться словами.

Сталин Европу не завоевывал - Россия вообще - никогда не была близка к завоеванию Европы, а вот некоторые европейские гегемоны были близки к завоеванию России.

Так что-бы радикально изменилось - удайся им это?

[Takeda]

2vergen

 

Так вроде Наполеон не собирался Россию завоевывать, он хотел ее просто победить. Соответственно, ничего бы кардинально не поменялось. Разве что Россия собралась бы и дала чуть позже ревашн. Влияния России кардинально бы это не ослабило и Наполеона бы не спасло. Так, отсрочка.

[Kapitan]

2vergen

Так и Наполеон не смог бы завоевать Россию. Сил бы не хватило. Его 600 тыс размазались от Польши до Москвы. Но Россия за Москвой только начинается.

[Takeda]

Его 600 тыс размазались от Польши до Москвы. Но Россия за Москвой только начинается.

 

Причем размазались настолько тонким слоем, что большую часть размазанного собрать уже никогда не удалось

[vergen]

2Kapitan

камрад, да не принципиально в данном обсуждении мог или не мог победить,

принципиально что нынешняя в основном западно-европейская цивилизация, в случае победы наполеона - никуда бы не делась, так нюансы бы поменялись...т.е. особого влияния на процесс та наша победа - не оказала.

[Боброк]

2Demetrius

А что вообще понимается под "сильнейшим влиянием на ход истории"?

Это если бы государство исчезло с карты мира, история бы изменилась?

В целом так, но подход не альтернативный. Это как с канонизацией - не назначение на должность святого, а признание конкретных заслуг.

2Demetrius

Так сюда очень много кто подходит.. И Россия, Германия, Англия и т.п. Да даже Афганистан

Неправильная постановка вопроса, мне кажется.

Очень даже правильная. Помнишь из анатомии - опорно-двигательный аппарат - главная система человеческого организма. А ведь без дыхательной или иммунной тоже не прожить.

[Боброк]

2еремей зонов

Интересно, что бы по поводу этого голосования китайцы сказали?

Согласились бы.

Существуют три основные типа цивилизации:

1) доиндустриальная, основанная на ручном труде;

2) индустриальная, основанная на машинной технике;

3) постиндустриальная - формируется, материальная основа - автоматическое производство, основной сектор экономики - сфера услуг, самый ценный ресурс - знания.

Абсолютно все локальные культурно-исторические общности включая Древний Рим, Монголов и Китай относятся к первому типу. Они не сумели самостоятельно перейти на вторую ступеньку, а переняли индустриальную модель развития у тех кто сумел. Поэтому говорить об их большей роли в истории не приходится. Не британцы заговорили на китайском и переняли китайскую технику, а наоборот.

И второй момент.

Если государство погибло, значит история доказала его нежизнеспособность, тупиковый путь развития. Ни одно общество после не пойдёт в том же направлении. А это самое главное - заимствовать модель развития, а не частные новшества/изобретения. Весь мир пошёл по пути индустриализации потому что она доказала своё превосходство. Мощеные дороги, латинский язык и прочее римское наследие конечно сыграли свою роль в истории. Но если бы Рим оказал такое же влияние на ойкумену как Англия, то мы бы сейчас продовали бы друг друга в рабство по интернету, а не на форуме общались. Вот римская модель развития. Да и интернета никакого бы не было.

Изменено 21 августа, 2009 пользователем Боброк

[vergen]

2Боброк

Абсолютно все локальные культурно-исторические общности включая Древний Рим, Монголов и Китай относятся к первому типу. Они не сумели самостоятельно перейти на вторую ступеньку, а переняли индустриальную модель развития у тех кто сумел. Поэтому говорить об их большей роли в истории не приходится.

 

это так сказать взгляд с нашей стороны.

Но во-первых Рим стоял как полагают на границе этого перехода, а во-вторых почему Вы полагаете что переход доиндустриальный - индустриальный - важнее чем переход:

обсидиан+кости - бронза+железо

или переход собирательство - земледелие

и т.д.

Я бы сказал письменность и многие идеи греции, плюс общественное устройство у рима - повлияли на мир куда сильнее, и главное они куда более принадлежат именно этим цивилизациям.

А вот переход в индустриальность мог случиться не только в Англии, пусть лет на 50 попозже.

 

Если государство погибло, значит история доказала его нежизнеспособность, тупиковый путь развития.

Британская империя - кончилась

 

Но если бы Рим оказал такое же влияние на ойкумену как Англия, то мы бы сейчас продовали бы друг друга в рабство по интернету, а не на форуме общались.

ну так мы почти так и делаем, нанимаясь на работу

А рабство если помните и у Англии было, отказались, так и тот же Рим бы отказался.

[Kapitan]

2Боброк

Существуют три основные типа цивилизации: 1) доиндустриальная, основанная на ручном труде; 2) индустриальная, основанная на машинной технике; 3) постиндустриальная - формируется, материальная основа - автоматическое производство, основной сектор экономики - сфера услуг, самый ценный ресурс - знания.

Видите ли, постиндустриальная цивилизация - это выдумки, блеф западных экономистов. Просто напросто производство перенесли в третий мир, где более дешёвая рабсила, не такие строгие экологические требования, меньше налоги.

Кто-то ж должен же оплачивать красивую жизнь западных знаек.

[Chernish]

2Боброк

Существуют три основные типа цивилизации:

1) доиндустриальная, основанная на ручном труде;

2) индустриальная, основанная на машинной технике;

3) постиндустриальная - формируется,

это западные сказки придуманные с целью развалить СССР. И вообще вы путаете цивилизации и стадии экономического роста . Цивилизации к способу производства не имеют отношения. А стадии роста У.Ростоу или "волны" Тоффлера - это технологические ступени.

Кстати и называются они иначе.. Первая волна - аграрная. Вторая - индустриальная. Третья - которая суть миф - постиндустриальная. На самом деле никакой постиндустриальной экономики нет. Серьезные люди давно это поняли - даже у Хазина на сайте это уже есть . Этапы эволюции индустриального (машинного) производства есть, а "постиндустриальной" экономики нет.

 

Так что все это можно оставить в стороне.

 

А цивилизации врообще названы бессистемно. Подход верный - кто внес наибольший вклад в то, что в итоге становится "планетарной цивилизацией" или глобализмом - но неадекватный.

 

Я бы номинировал

Грецию/Рим (колоссальное воздействие на современное общество во всех проявлениях),

Китай

Францию

Англию/США

Германию

Россию/СССР

 

Остальные не играют - вторая лига

 

и из названных уже сыграли свою игру и сидят на скамейке запасных курят (или лежат в земле сырой как герои прошедших времен) - Рим с греками, Франция и Германия. А спор продолжают на дистанции с отрывом от лидера Китай и Россия. Лидер глобализма - США/Англия.

[vergen]

2Chernish

А спор продолжают на дистанции с отрывом от лидера Китай и Россия. Лидер глобализма - США/Англия.

 

ну может таки выстрелят ю.америка, Индия или исламский мр?

[Kapitan]

2vergen

ну может таки выстрелят ю.америка, Индия или исламский мир?

Мягко говоря, не хватает извилин для технико-культурной революции. Они вовсе не дураки, но социо-культурное наследие не способствует прорывам. И Китай, кстати, тоже. Он уже 70 лет свой самолёт клепает, никак не сделает. Просто по объёму производства всякой дребедени Китай впереди планеты всей.

[Chernish]

2Kapitan

Однако атомную бомбу свою и своего космонавта китайцы сделали. И свои авто начали делать.. посмотрим что будет через 50 лет

[Kapitan]

2Chernish

Однако атомную бомбу свою и своего космонавта китайцы сделали.

Опираясь на российские технологии и специалистов.

Неужели вы верите, что не умея сделать свой самолёт, китаёзы могли запустить ракету?!

[vergen]

2Kapitan

Неужели вы верите, что не умея сделать свой самолёт, китаёзы могли запустить ракету?!

 

почему нет?

[Chernish]

2Kapitan

Опираясь на российские технологии и специалистов.

Бомбу они сделали сами. Хрущев категорически отказался передать Мао технологии А-бомб, что было одним из поводов охлаждения отношений.

В космос тоже сами полетели. Используя советский опыт? Так это и наши тогда - "слямзили немецкие технологии" а самолеты вообще "все передрали у америкосов" На самом деле западный опыт был лишь стартовой точкой.. так и в Китае - советский.