Самые поразительные last stands 17-19 вв

[Luxembourg]

2 Takeda

Согласен с тем, что под Красным Мюрат плохо руководил действиями своей кавалерии, упустив возможность уничтожить или пленить весь русский наблюдательный отряд, но не согласен с тем, что французы изначально собирались устроить Неверовскому какую-то "ловушку". Они просто с раннего утра 14 августа наступали от Днепра к Лядам и далее на Красный, причем тот факт, что им встретился на пути русский заслон, не успевший своевременно отступить в сторону Смоленска, их очень обрадовал. Ошибка Неверовского заключалась в том, что он слишком долго оставался на позиции у Красного и был вынужден отходить с боем, теряя людей, орудия и зарядные ящики. Наступление французского авангарда к Смоленску этот генерал ничуть не задержал - как известно, в тот день войска Мюрата преодолели расстояние в 40 км, причем они прошли бы столько же и без всякого столкновения с русским отрядом. Сам бой, разыгравшийся у Красного и на дороге между Красным и селом Мерлино, продолжался примерно пять часов (с 14-15 часов до 19-20 часов), а повторяющимся атакам французской легкой кавалерии отступающая пехота Неверовского подвергалась только на протяжении 5 км (начиная с того момента, когда она отошла на 3 км к востоку от речки Лоствины и заканчивая ее прибытием к Мерлину и соединением с тыловым отрядом полковника Назимова). Тем не менее, в историю этот бой вошел как пример удачных действий пехоты против превосходящих сил неприятельской конницы.

[Takeda]

но не согласен с тем, что французы изначально собирались устроить Неверовскому какую-то "ловушку"

 

Я не говорил про французскую ловушку Неверовский сам себе ловушку устроил. Он должен был наблюдать и как-то проглядел кто на него идет и

 

слишком долго оставался на позиции у Красного

 

Другими словами он дал французам возможности, а французы этими возможностями не воспользовлись.

 

удачных действий пехоты против превосходящих сил неприятельской конницы

 

Да, но до last stand по условиям темы не дотягивает - не то соотношение сил.

[Недобитый Скальд]

2Renown

Ошибки командования.

 

Ну так и нечего было заявлять о двух единственных условиях, если сами признаете и третье. А там и четвертое, и пятое...

 

2Renown

В бое под Красным я вижу тоже самое - прославленная французская кавалерия не смогла силами, превосходящими русских в два раза разбить два отряда численностью примерно по 2000 человек каждый.

 

И было бы чем гордиться? Разве что тем, что не разбежались. А так - сбились в густую толпу (именно толпу, массу, а не каре), и всё - от конницы это спасет в любом случае. Главное - не бежать. Вот за это им честь и хвала. Хоть отступить смогли, хотя и без порядка и строя. А то, что бой - Неверовский прос..л, это не отменяет.

[PathFinder]

2Недобитый Скальд

А так - сбились в густую толпу (именно толпу, массу, а не каре), и всё - от конницы это спасет в любом случае

Как не вспомнить 1809 год и австрийскую пехоту. По уставу (либо наставлениям и т.п.) против кавалерии строиться надо было не в каре, а в "массы" - минимизированный (батальонный) аналог толп Неверовского. И действовало, ведь)))

[13th]

2Luxembourg

Ошибка Неверовского заключалась в том, что он слишком долго оставался на позиции у Красного и был вынужден отходить с боем, теряя людей, орудия и зарядные ящики.

фантазия, т.к. он незнал, что там идут очень крупные силы противника. Нет там его ошибки, русские поступили соответственно поставленным условиям. Узнал в последний момент - от казаков.

P.s. кстати, у нас пишут, что это были украинские силы (т.к. полки то - "украинские" )

[Dirry_Moir]

2PathFinder

И действовало, ведь)))

 

Как паллиатив. В каре люди используются рациональнее (по сути, в каре стоят только люди, необходимые для того чтобы удерживать лошадей штыками и стрелять - 3-4 шеренги, а в "массе" середина заполнена не участвующими в бою). Т. е. каре лучше, но требует выучки, а в отсутствие выучки и "масса" сойдет, хотя если противник применит комбинированную тактику будет хуже.

[Takeda]

213th

фантазия, т.к. он незнал, что там идут очень крупные силы противника

 

Он должен был знать - такова была его задача.

И даже когда узнал - не предпринял соответствующих мер.

[McSeem]

А то, что бой - Неверовский прос..л, это не отменяет.

Неверовский прос..л бой на начальном этапе, т.с. на оперативном уровне (недооценил сил противника).

Но при этом, в дальнешем, значительно уступая, избежал уничтожения (на тактическом уровне) - тут уже прос..л Мюрат.

Получается ... Казнить нельзя помиловать

[13th]

2Takeda

Он должен был знать - такова была его задача.

Ну, как вы знать - он не мог , т.к. за казаками шла конница Мюрата.

 

2McSeem

избежал уничтожения (на тактическом уровне) - тут уже прос..л Мюрат.

ага, вот поэтому его очень уважали его современники. (потерял приблизительно 25% состава, при этом больше половины его отряда - новобранцы).

Изменено 5 сентября, 2009 пользователем 13th

[Takeda]

Ну, как вы знать - он не мог

 

Вопрос в том, что отряд у Неверовского был "обзервационный". В задачу его входило обнаружить противника и оценить его силы. И приказ был отступить при столкновении с превосходящими силами, а не давай ненужный бой.

 

Но при этом, в дальнешем, значительно уступая, избежал уничтожения (на тактическом уровне)

 

Вопрос только в том, а насколько в этом заслуга командования?

Изменено 7 сентября, 2009 пользователем Takeda

[McSeem]

Вопрос только в том, а насколько в этом заслуга командования?

А чья ещё? Раз уж на него всех собак вешать за недооценку сил противника.

Только не надо предлагать вариант "Снялся с якоря, вышел из порта, сели на мель"

[Erke]

2Alexxius

Что характерно - почти все примеры, это небольшой, но профессиональный отряд с гораздо лучшим вооружением, против, ну если не говорить "дикарей", то уж точно против плохо вооруженных иррегуляров.

 

Last stands без участия европейцев

Орбулакская битва (1643) - эпизод джунгаро-казахской войны, в ходе которой казахи во главе с Жангиром и Жалантос-батыром в 1643 году одержали победу над армией Эрдэни-Батура.

Жангир хан с отрядом из 600 воинов личными телохранителями толенгитами глубоко окопался в ущелье реки Ор Джунгарского Алатау на пути следования 50 тысячной джунгарской армии.Половина воинов организовала вал на пути, а остальная часть рассредоточились на утесах тем самым подготовив засаду джунгарам. В этой битве казахами было впервые массово применено огнестрельное оружее и в первые же часы джунгары лишились 10000 воинов. Эрдэни-Батур узнав о приближении Жалантос-батыра с 20 тысячами отступил.

Изменено 7 сентября, 2009 пользователем Erke

[Takeda]

2Erke

В этой битве казахами было впервые массово применено огнестрельное оружее и в первые же часы джунгары лишились 10000 воинов

 

То есть каждый из 600 телохранителей убил около 15 врагов... Просто терминаторы какие

[Erke]

2Takeda

То есть каждый из 600 телохранителей убил около 15 врагов... Просто терминаторы какие smile3.gif

Г.Ильин в феврале 1644 г. возвратившийся в Тобольск из поездки к Батур-хунтайджи, доложил воеводе Куракину:

"де он Контайша, ходил на Янгиря царевича и на Ялантуша войною и взял де он Контайша 2 землицы алатай киргизов да токмаков тысяч з 10. И после де того учинилась весть Янгирю-царевичу. И Янгир// де х Контайше пошел навстречу с войском, а войска де было с Янгиром 600 человек. И Янгир де покопав шанцы меж каменем и в те шанцы посадил 300 человек с вогненным боем, а сам с тремя стами став в прикрытие за каменем. И Кон де тайша с воинскими людьми приступал к шанцам и ис шанцов де у Контайши побили многих людей. И з другую де сторону на нево ж Контайшу приходил с воинскими людьми сам Янгир и побил де у Контайши на тех дву боях людей тысяч з 10. И в ту ж де пору на тот бой Янгиру-царевичу пришли на помочь Ялантуш, а с ним пришло воинских людей тысяч з 20. И Кон де тайша увидя тех воинских людей пошел назад"

"Материалы по истории русско-монгольских отношений 1636-1654",

Главная Редакция Восточной Литературы издательства "Наука", Москва, 1974.

 

2 боя

Изменено 7 сентября, 2009 пользователем Erke

[kraken]

Я тоже сразу считать стал У меня получилось, что если огонь вела половина отряда, то каждый стрелок должен был укладывать врага раз в пять минут. Где-то на грани преувеличения, но наверно возможно.

[Tark]

В принципе, учитывая стрельбу по скученной цели - вполне вероятно

[basil13]

Вы бы количество боезапаса прикинули, точность стрельбы и надежность оружия.

Я с трудом представляю такой исход даже если бы казахи были бы вооружены АК47.

[Luxembourg]

Даже если учесть вероятность определенного преувеличения и признать численность джунгарской армии и ее потери меньшими, чем указано в источнике (хоть в 10 раз!), то все равно это сражение вполне заслуживает включения в категорию last stands.

[13th]

2basil13

там свалка была просто...

пмсм, не пули убили бОльшую часть, а ружейный залп и непривычность лошадей к этому звуку. Например, наши когда оборонялись, также много гибло казахов (как и иранцев и других народов Ср.Азии (правда, неуверен, что настолько много)), от паники лошадей и скученности.

Изменено 7 сентября, 2009 пользователем 13th

[Erke]

еще Last stands не европейцев

"Битва при Улан-Бутуне. 1-2 августа 1690г.

 

Джунгары: 20 000 чел.

Цинские войска: 100 – 110 000 чел. (кавалерия, стрелки из ручного огнестрельного оружия, артиллерия).

 

На заре 1 августа маньчжурская разведка обнаружила на берегу реки ойратские войска. Джунгары разместили отряды в лесу на высоких, откосных берегах реки, для защиты положа перед собой верблюдов" (в последующие дни применялись щиты из прутьев и укрепления из сваленных деревьев). Пользуясь пятикратным превосходством в живой силе, цины сковали центр ойратской армии перестрелкой из ружей и пушек, в то время как их отряды на обоих флангах переправились на тот берег.

Левому крылу маньчжуров удалось окружить и сбить с позиций джунгарских стрелков, на правом фланге наступление цинов было менее удачным. Восьмизнаменная конница увязла в болотах и была отброшена джунгарской контратакой.

Вечером маньчжурские полководцы, так и не сумев укрепиться на вражеском берегу, отвели войска. Следующие 4 дня сражения не принесли успеха ни одной из сторон. В итоге сражение закончилось в ничью. Ночью(5 августа) Галдан снялся с позиций и ушел на север. Цины не преследовали его.

Сражение при Улан-Бутуне демонстрирует блестящие боевые возможности джунгарской армии: несмотря на 5-ти кратное превосходство в живой силе, наличие артиллерии и резервов Цины (лучшая армия Дальнего Востока не так давно сокрушившая многомиллионный Китай) так и не сумели уничтожить войска Галдана Бошокту-хана."

 

1. Бобров Л.А. Вооружение и тактика восточных и западных монголов в эпоху позднего средневековья (XVII в.);

2. Бобров Л.А. Защитное вооружение кочевников Центральной Азии и Южной Сибири в период позднего средневековья. // Наследие древних и традиционных культур Северной и Центральной Азии. Материалы РАЭСК 2000. Т.3. Новосибирск, 2000;

3. Мен-гу-ю-му-цзы , 1895, С. 348-351;

4. Златкин, 1983, С. 190-195;

5. ... и др.

Изменено 7 сентября, 2009 пользователем Erke

[13th]

2Erke

выкинь книжку

 

 

там до сих пор дело покрыто мраком + большая часть инфы досталась из "сказаний и пересказов". Если честно, я, например, неуверен, учавствовало их там столько или нет.

 

P.s. на одного джунгара требуется 10 китайцев, на одного казаха - 2-3 джунгара . Так что "незачёт".

Изменено 9 сентября, 2009 пользователем 13th

[Erke]

P.s. на одного джунгара требуется 10 китайцев, на одного казаха - 2-3 джунгара wink.gif smile3.gif. Так что "незачёт". biggrin.gif angel.gif

 

на 20 уральских казаков требуется 200 казахов, на 20 французских драгун 100 донских казаков все относительно

[Пересвeт]

Неаполитанский министр Мишеру, сопровождавший отряд Белли, писал Ушакову 13 (24) июня из Неаполя: «Я написал вашему превосходительству несколько писем, чтобы уведомить вас о наших успехах. Они были чудесными и быстрыми до такой степени, что в промежуток 20 дней небольшой русский отряд возвратил моему государю две трети королевства. Это еще не все, войска (русские — Е. Т. ) заставили все население обожать их. Не было ни одного солдата, а тем более ни одного офицера, который оказался бы виновным в малейшем насилии или инсубординации или грабеже. Вы могли бы их видеть осыпаемыми ласками и благословениями посреди тысяч жителей, которые называли их своими благодетелями и братьями. До сих пор они показали себя самыми дисциплинированными солдатами: а в Портичи они обнаружили всю свою доблесть. Колонна в тысячу патриотов (французов и неаполитанских республиканцев — Е. Т. ) приближалась к Портичи от Торре дель-Аннунциата; против них было выслано лишь 120 русских солдат, и русские бросились в штыки на превосходившего их в десять раз неприятеля. Триста французов было перебито, 60 взято в плен, остальные разбежались и были истреблены окрестными крестьянами. Русские забрали при этом пять пушек и два знамени. Я не могу не заметить, до какой степени это дело покрыло ваших русских славой. С этого момента весь народ (неаполитанский — Е. Т. ) возложил все свои надежды и упования на присутствие таких храбрых людей». Мишеру выражает надежду вскоре увидеть в Неаполе самого Ушакова и передать ему «маленькую русскую армию, которой мы (неаполитанцы — Е. Т. ) обязаны спасением королевства»

 

Тарле Е.В. Адмирал Ушаков на Средиземном море.

http://militera.lib.ru/h/tarle6/02.html

[Egidos]

Вот кое что по героическому противостоянию превосходящим по чисельности силам.

http://www.zn.ua/3000/3150/31488/

Кстати, сравнивать иррегулярные войска в противостоянии с регулярными неблагородное дело.

Ибо сила иррегуляров в личном мастерстве воина, а регуляров кроме этого и в сплоченности, в боевой выучке. Потому то относительно малое кол-во рег. войск в открытом сражении может противостоять иррег. войскам. Так было во многих сражениях, в частности в противостоянии греков и македонцев - персам, римлян - варварам. Отдельное можно сказать о противостоянии восточной тактики турков и татар (наличие рег. подразделений, но своеобразная средневековая тактика с преобладанием каваллерии) и западной тактики (с преобладанием пехоты и мобильной артиллерии)- Австрии. Польшу я намеренно не отношу к тому или иному виду тактик, здесь была использована комбинированная восточно-западная тактика.

[Luxembourg]

2 Alex1987

Приведенный Вами пример - прекрасное свидетельство доблести русских солдат и решительности их командира (кстати, известно ли, кто командовал этим отрядом из 120 человек?). Правда, мы знаем об этом подвиге только с одной стороны. Хорошо бы иметь какое то подтверждение, так сказать, "из французского лагеря". Если вдруг окажется, что из той тысячи, которую разбил русский отряд, собственно французских солдат было всего 150-200, а остальные являлись неаполитанцами из недавно созданных войск Партенопейской республики, то факт разгрома многочисленного противника столь малыми силами русских уже не будет выглядеть таким уж фантастическим. Известно, что в ту эпоху неаполитанцы, на чьей бы стороне они не воевали, отличались крайне низкими боевыми качествами. Можно сказать, что это были худшие солдаты Европы.