Самые поразительные last stands 17-19 вв

[Renown]

Согласен с гренадером. Вообще нелепо сравнивать драку в песочнице под названием Иберийский полуостров с походом в Россию.

Все уже было сделано ДО высадки Веллингтона - и сделал это бабник и инвалид Горацио Нельсон.

Сравнивать английскую армию с русской - это все равно что обсуждать, чем отличается балерина от шпалоукладчицы.

Что же касается ваших примеров у англичан - я могу вполне привести в пику вам бой под Красным, где 6-тыс. отряд Неверовского дал бой на отходе 15-тыс. коннице Мюрата. И это при том, что 80% русской дивизии были ополченцы.

Или те же Клястицы, где Кульнев реально с 3200 гусарами и казаками гнал порядка 7000 французов два дня, пока не попал в засаду у Боярщино.

Назовите мне в России хоть один оборонительный рубеж, похожий на Бадахос или Торрес-Вердес! Даже Смоленск пал потому, что была возможность его обойти. И вся сила Веллингтона на самом деле - это Кантабрийские горы и испанские Кордильеры. Большой вопрос, смогла бы вообще Великая Армия дойти до Смоленска, если бы его со всех сторон прикрывали горы.

Изменено 3 сентября, 2009 пользователем Renown

[T. Atkins]

2Renown

  Цитата

я могу вполне привести в пику вам бой под Красным, где 6-тыс. отряд Неверовского дал бой на отходе 15-тыс. коннице Мюрата. И это при том, что 80% русской дивизии были ополченцы.

Читайте форум, на котором постите - тут имеется ветка об этом сражении. Перетерли до дыр. И не ополченцы, и даже не новобранцы, и сильно повезло...

Знаете, постите о флоте - в нем Вы как-то больше копенгаген...

Изменено 3 сентября, 2009 пользователем T. Atkins

[Chernish]

2Renown

  Цитата

Сравнивать английскую армию с русской - это все равно что обсуждать, чем отличается балерина от шпалоукладчицы.

ну вы неправы. Если уж вам надо сравнение - то я бы сказал - английская армия это бульдог, а русская - восточноевропейская овчарка. И знаете я бы не стал шансы бульдога придушить овчарку отбрасывать сразу

[Renown]

  Цитата

Читайте форум, на котором постите - тут имеется ветка об этом сражении. Перетерли до дыр. И не ополченцы, и даже не новобранцы, и сильно повезло...

Это все очень хорошо, но хотелось бы примеров именно полевых сражений английской армии с французами. Ранее 1812 года что-то они не вырисовываются.

Войну в Испании недаром часто называют войной перевалов, а она была еще с упором на крепости, закрывающие проходы в горах. Сравните с Кавказом или Чечней - это ближе. Тактика полевых сражений и действия в горах - совершенно разные вещи.

  Цитата

Знаете, постите о флоте - в нем Вы как-то больше копенгаген...

Спасибо за похвалу, ну а по полевым сражениям я готов выслушать ваше видение.

Кстати - обозначьте тему, где обсуждали бой под Красным.

[T. Atkins]

2Renown

  Цитата

Это все очень хорошо, но хотелось бы примеров именно полевых сражений английской армии с французами.

Если я Вас правильно понял, у Вас претензии к тому, что англичане только оборонялись? Странная претензия в духе "а они неправильно воюют!" Если Веллингтон вынуждал своих соперников атаковать их на явно выгодной для него позиции (ну, не были же французские маршалы и генералы полными тупицами в своем деле?), тем больше ему респект и уважение. Ну ладно, оставим на время...

Ролика - сражение наступательное со стороны англичан, имела место в 1808 году.

Порту 1809 - Веллингтон выбил Сульта, переправившись у него на глазах через неслабую речку Дуру.

Какие особые горы имелись в 1809 году на поле у Талаверы?

Ни и наконец, сражение у Чикланы-Бароссы в 1811 - англичане атаковали ключевую позицию французов - холм, и выбили их оттуда, несмотря на видимую самоубийственность такого шага...

  Цитата

Кстати - обозначьте тему, где обсуждали бой под Красным.

В ветке о Бородино, начиная отсюда и на много страниц вглубь (перебиваясь другими вопросами)...

http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=545&st=330

[Renown]

  Цитата

Если уж вам надо сравнение - то я бы сказал - английская армия это бульдог, а русская - восточноевропейская овчарка.

Сравнивать многонациональную 50-тыс. армию с мононациональной армией в 150 тыс. человек немного смешно.

Что же касается войны в Испании - на мой взгляд - это увеличенная осада Гибралтара. Полное господство на море англичан, возможность подбрасывать подкрепления и снабжать армию и несколько узких проходов, где концентрируются французы. Посмотрите на карту Иберийского полуострова. Возможности маневра у Бонни по большому счету не было, бей, где есть проход.

И это - без сравнения логистики французов по сравнению с логистикой англичан. Одно дело на арбах везти все через Пиренеи, другое - морем подкидывать.

Изменено 3 сентября, 2009 пользователем Renown

[Renown]

  Цитата

Если я Вас правильно понял, у Вас претензии к тому, что англичане только оборонялись? Странная претензия в духе "а они неправильно воюют!"

Так у вас такая же претензия к Неверовскому - типа, "а вот если бы Мюрат подвел артиллерию, или кто-нить был вместо него, то тогда бы..." Вы может быть удивитесь, но любые победы и поражение происходят из-за того, что что-то пошло не так, где-то не хватило снарядов, где-то задержались подкрепления и т.д. Это нормально.

[Недобитый Скальд]

Это что, изменяет тот факт, что первое сражение под Красным мы проиграли?

[Renown]

Смотря что считать проигрышем. Если вспомнить первоначальные планы удерживать Красное и Лядов - то проиграли.

Если вспомнить, чем все закончилось, и чем могло закончиться - вполне свели вничью.

В любом случае первоначально допустили ошибку Багратион и Барклай.

Изменено 3 сентября, 2009 пользователем Renown

[PathFinder]

2Renown

  Цитата

Если вспомнить, чем все закончилось, и чем могло закончиться - вполне свели вничью.

Камрад, если вспомнить, что все закончилось парадом в Париже, так вообще победили

[T. Atkins]

2Renown

Вас послушать - война на Пиренеях сама собой выигралась, без английской армии

  Цитата

Так у вас такая же претензия к Неверовскому - типа, "а вот если бы Мюрат подвел артиллерию, или кто-нить был вместо него, то тогда бы..."

"Такая же" по сравнению с чем? Веллингтон сражения выигрывал - не как Неверовский (даже если считать Красный русской победой - выигрывал не так )...

И вообще, обсуждать Красное лучше в профильной ветке - дадут нагоняй за офф-топ.

И теперь Вы согласны, что были сражения, где британцам горы не помогали?

[Renown]

  Цитата

Камрад, если вспомнить, что все закончилось парадом в Париже, так вообще победили

Это уже стратегия.

  Цитата

И теперь Вы согласны, что были сражения, где британцам горы не помогали?

Силы сторон озвучьте.

Я знаю одно - чудес не бывает. Либо превосходство в силах, либо преимущество местности. Иначе никак.

[Недобитый Скальд]

2Renown

  Цитата

Я знаю одно - чудес не бывает. Либо превосходство в силах, либо преимущество местности. Иначе никак.

А что делать, если этих двух факторов нет, а победа достигнута? И никаких чудес при этом.

[T. Atkins]

2Renown

  Цитата

Я знаю одно - чудес не бывает. Либо превосходство в силах, либо преимущество местности. Иначе никак.

Для Вас победить французов - чудо? Вы так вопрос ставите?

А по-моему, чудес не бывало и у Бони - либо превосходство в силах, либо... хотя местностью он пользоваться не муел катастрофически. Так что исключительно превосходство в силах

  Цитата

Силы сторон озвучьте.

В каком из приведенных мною примеров?

[PathFinder]

2Renown

  Цитата

Я знаю одно - чудес не бывает. Либо превосходство в силах, либо преимущество местности. Иначе никак.

Еще ошибки противника добавить, ИМХО, следует.

Как говорится - побеждает не тот, кто не ошибается, а тот, кто ошибается меньше противника.

[Luxembourg]

2 Renown

Позабавило приведенное Вами сравнение армий с собаками. А какая порода, по Вашему, символизирует французскую армию Наполеона? Пудель? Бриар? Или может французский бульдог? Ну так этот пёсик неоднократно рвал в клочья и австрийскую гончую (есть и такая порода!), и немецкую овчарку (Пруссию), и даже любимую Вами восточноевропейскую овчарку. Только вот с английским собратом-бульдогом у него никак не получалось совладать. Но в конце концов вся эта свора псов общими силами справилась-таки с зубастым "французом".

[Takeda]

  Цитата

А что делать, если этих двух факторов нет, а победа достигнута? И никаких чудес при этом.

Значит или превосходство в мозгах или выучке, либо стойкости

  Цитата

Или может французский бульдог

Только не французский бульдог - это смесь английского бульдога и мопса

Хотя, судя по некоторым французским кавалерийским начальникам - большой такой пудель (не помню как называет, но размером с немецкую овчарку) был бы вполне уместен

Изменено 3 сентября, 2009 пользователем Takeda

[Недобитый Скальд]

2Takeda

  Цитата

Значит или превосходство в мозгах или выучке, либо стойкости

На первое уже намекали - слишком много ошибок у будущих проигравших и слишком мало - у будущих победителей.

[Luxembourg]

Извините, перепутал. Мой пост про собак адресовался не Renown'у, а Chernich'у.

2 Takeda

Спасибо за пояснение про французского бульдога. Будем считать, что французская армия - это тот самый пресловутый frenchdog (как известно, британцы именно так любили обзывать своих заклятых соседей с другой стороны Ла-Манша).

2 Renown

Плохо Вы знаете историю Наполеоновских войн на суше. При Красном 2(14) августа 1812 г. Мюрат задействовал в атаках против отряда Неверовского около 8500 кавалеристов, общие потери которых не превышали 300 человек (еще около 200 человек потерял 24-й полк легкой пехоты, выбивавший русских егерей из Красного). Потери русских в том бою составили 1278 чел. (без учета потерь иррегулярных частей) и 7 орудий.

В трехдневном сражении при Клястицах участвовал, хотя и не единовременно, весь 1-й отдельный корпус Витгенштейна (около 23 тыс. чел.), тогда как со стороны французов сражалось примерно 20 тыс. чел. (бОльшая часть 2-го армейского корпуса Удино). Если в первый день, в бою 29 (18) июля 1812 г. при мызе Якубово, с русской стороны действовал только авангард под командованием генерал-майора Кульнева (23-й, 24-й, 25-й и 26-й егерские полки - всего 8 батальонов пехоты, Гродненский гусарский полк - 8 эскадронов, 14-я батарейная и 1-я конная артиллерийские роты - 24 орудия), то на следующий день, при самих Клястицах, сражались уже более крупные силы Витгенштейна, в том числе вся 5-я пехотная дивизия, егерская бригада 14-й пехотной дивизии, запасный батальон Павловского гренадерского полка из отряда Гамена, Ямбургский и Рижский драгунские полки, Гродненский гусарский полк и Донской казачий подполковника Платова 4-го полк. На третий день, 20 июля (1 августа), при Боярщине и Сивошином перевозе был разбит не только авангард Кульнева (16 эскадронов кавалерии, 5 сотен казаков, 1 сводно-гренадерский батальон и 12 конных орудий), но и поддерживавший его отряд генерал-майора Сазонова (8 батальонов из состава 14-й пехотной дивизии и 24 орудия 14-й и 27-й батарейных рот). Позже у Головщицы Витгенштейн, чтобы встретить французскую дивизию Вердье, преследующую отступавшие в беспорядке части Кульнева и Сазонова, развернул в двух линиях 25 батальонов пехоты, 8 эскадронов кавалерии и 48 орудий.

[Renown]

  Цитата

Позабавило приведенное Вами сравнение армий с собаками.

Думаю это не ко мне, а к профессору Чернышу. Я точно никого с собаками не сравнивал.

  Цитата

А что делать, если этих двух факторов нет, а победа достигнута? И никаких чудес при этом.

Ошибки командования.

[Renown]

  Цитата

При Красном 2(14) августа 1812 г. Мюрат задействовал в атаках против отряда Неверовского около 8500 кавалеристов, общие потери которых не превышали 300 человек (еще около 200 человек потерял 24-й полк легкой пехоты, выбивавший русских егерей из Красного). Потери русских в том бою составили 1278 чел. (без учета потерь иррегулярных частей) и 7 орудий.

Насколько я понимаю - отступающий двумя кучками отряд Неверовского насчитывал на тот момент около 4000 человек.

Кроме того - позвольте провести аналогию.

21-22 июня 1790 года состоялось Выборгское морское сражение. Русская эскадра адмирала Чичагова (27 линейных кораблей, 14 фрегатов) против шведской герцога Карла Зюдерманландского (22 линейных корабля, 12 фрегатов). В ходе боя шведы потеряли 7 ЛК и 3 ФР, однако никто не считает действия русского флота удачными. Ибо в активе могло быть потопление всего флота и захват в плен шведского короля Густава.

В бое под Красным я вижу тоже самое - прославленная французская кавалерия не смогла силами, превосходящими русских в два раза разбить два отряда численностью примерно по 2000 человек каждый. Да, русские потеряли примерно треть от своей численности (а если приплюсовать сюда сам бой в Красном - то и половину), но когда 8500 человек ничего не могут сделать с двумя кучками без всякого строя в 2000 человек каждая - то лично я в этом вижу полный провал французов. Хотя формально они выиграли.

[Takeda]

  Цитата

Насколько я понимаю - отступающий двумя кучками отряд Неверовского насчитывал на тот момент около 4000 человек.

Я встречал оценку отряда Неверовского в районе 7200 человек (включая кавалерию) плюс 14 орудий. Оценки потерь разные, где-то упоминалось и 2500 тысячи, включая пленных. Хотя, обычно говорят где-то о 1500 плюс-минус. Без учета иррегулярных частей - тоже очень забавно, учитывая, что под Красным было 3 казачьих полка

Задействованные французские части - 9100 легкой кавалерии и около 2300 пехоты. При этом преследование вела только французская кавалерия.

  Цитата

то лично я в этом вижу полный провал французов

Несмотря на все вышесказанное, согласен. Действительно провалились.

Изменено 3 сентября, 2009 пользователем Takeda

[Luxembourg]

2 Takeda

Полным провалом для французов бой под Красным был бы в том случае, если бы Неверовский отступил с минимальным уроном. Конечно, Мюрат мог добиться и более крупного результата и наголову разгромить отряд Неверовского, поэтому русские войска, избежав такой участи, вполне заслуживают похвалы. Кстати пехота Неверовского, которая в самом деле начала отступать от Красного двумя колоннами, бОльшую часть своей ретирады провела, будучи построенной в одну густую колонну, насчитывавшую около 4000 человек. По воспоминаниям французского офицера Жюльена Комба (в 1812 г. - су-лейтенанта 8-го конно-егерского полка из 3-й легкой кавалерийской дивизии генерала Шателя), в тех случаях, когда атакующие кавалеристы доскакивали до штыков пехоты Неверовского, они физически не могли прорвать и рассеять эту густую толпу глубиной в 30 и более рядов. Как следует из рапорта Мюрата, французской кавалерии трижды удавалось врубиться в плотную массу русских, однако при этом она лишь вырывала из колонны отдельные куски, заставляя остальных пехотинцев еще больше сплотиться. Хочу отметить, что в эпоху Наполеоновских войн кавалерия (не только легкая, но и тяжелая) довольно редко прорывала даже обычные батальонные каре пехоты, в которых солдаты были построены всего в два или три ряда. При Красном же конница Неаполитанского короля атаковала не каре из 500-600 солдат, а плотно сбитый монолит из 4000 бойцов. С другой стороны, картечный огонь артиллерии мог причинить подобной толпе огромный урон (что и имело место в бою 2(14) августа 1812 г., когда три орудия 1-й вюртембергской конной батареи, с запозданием введенные в дело, причинили колонне Неверовского наибольшие потери). Если бы конная артиллерия с самого начала поддерживала кавалерию Мюрата, исход героического боя для отряда Неверовского был таким же, как исход сражения при Фер-Шампенуазе для французских дивизий Пакто и Аме, которые 25 марта 1814 г. тоже долго отступали, храбро отражая атаки многочисленной конницы противника.

[Takeda]

2Luxembourg

Это все более менее очевидно. Полный неполный, а все-таки французы не реализовали всех возможностей. Даже использование кавалерии было не идеальным - поэскадронные атаки не лучшее решение, равно как и налицо явная нескоординированность действий с артиллерией.

В общем ошибки русских позволи поймать Неверовского в ловушку, ошибки французов - им из этой ловушки ускользнуть. Русская пехота показала себя на высоте, в отличие от командования

Изменено 3 сентября, 2009 пользователем Takeda

[Renown]

  Цитата

Русская пехота показала себя на высоте, в отличие от командования

Именно это и говорит о качестве русской пехоты безотносительно командования.