Наполеон

[Недобитый Скальд]

2Renown

Войны второй коалиции.

 

А чем закончилось?

[Недобитый Скальд]

Хотя, молчу. А то посягнем на священную корову.

[Dirry_Moir]

Да нет, как раз поход Суворова в топе. Пока не начали мудрить со Швейцарией... Но в Итальянском походе действительно действовали умело и энергично.

[Недобитый Скальд]

С другой стороны, не тянет Италийская кампания на наступательную войну.

[xcb]

я ругань немного почистил, призываю быть поздержаней товарищам дискутирующим.

[Luxembourg]

Относительно влияния холодов и вообще погодных условий на исход кампании 1812 г. в России следует согласиться с теми, кто считает это влияние незначительным, если не ничтожным. Проблемы логистики были гораздо важнее. Ну и конечно существенную роль сыграли пространства и объективные трудности в управлении огромной армией, не позволившие Наполеону, в частности, реализовать две представившиеся ему возможности нанести русским войскам неприемлимый урон, или даже разгромить их, еще летом, когда нелады со снабжением меньше сказывались на состоянии Великой армии, чем осенью, и линии коммуникаций не были растянуты аж до самой Москвы. Первая возможность - в самом начале кампании отрезать 2-ю Западную армию Багратиона от 1-й Западной армии Барклая, не дать им соединиться и затем, перекрыв Багратиону пути движения на восток и север, разбить его превосходящими силами. У Наполеона это не вышло не только из-за пассивности и бездарности Жерома Бонапарта, не только из-за ошибки маршала Даву, неверно оценившего марш Багратиона на Могилев, но и по той причине, что огромные расстояния, которые приходилось преодолевать войскам вторжения, создавали проблемы с управлением корпусами, действовавшими далеко от главной квартиры императора французов. Ситуация просто менялась быстрее, чем Наполеон успевал на нее отреагировать. Где-нибудь в Тюрингии или Ломбардии ему с бОльшим успехом удавалось маневрировать и организовывать взаимодействие между корпусами. Вторая возможность - довести до конца Смоленскую операцию и разгромить на марше колонны русских войск, отступавшие от Смоленска 18-19/6-7/ августа 1812 г. Здесь тоже император не смог должным образом проконтролировать действия корпусов Нея и Жюно (последний генерал, к тому же, проявил поразительную пассивность, но это уже субъективный фактор, который не зависел от пространств и плохих дорог).

[oberon]

А если включить послезнание и рассматривать отступление как оптимальный вариант, то имеет смысл не только заранее подготовить маршрут, но и расположить войска эшелонированно в глубину, чтобы отступающая армия сократила потери за счет отстающих, повысила мобильность и усиливалась как раз в то время, когда противник будут ослабляться. Но это, повторю, если знать заранее.

 

А еще знать заранее как будет действовать противник. Какие то планы глубокого отступления таки были изначально.

 

http://www.reenactor.ru/ARH/PDF/Schvedov_03.pdf

"В письменном плане, составленном М.Б. Барклаем-де-Толли при вступлении им в должность военного министра в феврале 1810 года, возможность отступления далее рубежа рек Северная Двина, Днепр формально не рассматривалась, но Москве в нем отводилась роль главного хранилища, из которого "истекают действительные к войне способы и силы". В Смоленске, Пскове и Кременчуге также планировалось с осредоточить большие запасы. Все это доказывает, что отступление восточнее указанного рубежа министр все-таки допускал...

План отступления был окончательно принят в Дриссе в начале июля. Он был оформлен в виде ряда указов и распоряжений о создании в районе Москвы мощного рубежа обороны "второй стены ". В цитированном выше письме Н.И. Салтыкову император писал, что дальнейшее отступление, как и генеральное сражение, столь же необходимо, сколь и опасно. Днем раньше он распорядился о стягивании 30-тысячного резервного корпуса, сосредоточенного около Киева и Чернигова, к Калуге, т. е. в район на 400 верст восточнее расположения действующей армии. Указом от 6 июля объявлялось экстренное создание двухмесячного запаса провианта в Калуге и Твери{19}."

 

Есть даже мнение, что план Пфуля был принят ради того, чтобы свалить потом отвественность за отступление на Пфуля.

[Renown]

А чем закончилось?

Тем же, чем закончится предлагаемый вами поход в Польшу без второго эшелона.

[Dirry_Moir]

2Luxembourg А ощущение что логистические проблемы приобретают все большую важность и перечеркнут любой тактический успех у Наполеона не возникало. А ведь он на своей шкуре ощутил и логистику, и пространсва, и проблемы с управляемостью.

[гренадер]

2Dirry_Moir

Да русская армия вроде не особо прославилась умелым ведением наступательных войн.

Россия никогда не строила завоевательных планов в отношении европейских государств.Поэтому если и вела наступательные боевые действия в Европе , то либо в ответ на агрессию(1812-1814,Великая Отечественная) или в составе коалиции (Семилетняя война,поход Суворова,1805,1807).

[Renown]

Россия никогда не строила завоевательных планов в отношении европейских государств

Строила-строила..))))

Как любое нормальное экспансионистское государство.

Вспомним войну со Швецией 1700-1721 года, планы захвата Дании, три раздела Польши, Крым, Мекленбург и т.д.

[гренадер]

2Renown

Вспомним войну со Швецией 1700-1721 года, планы захвата Дании, три раздела Польши, Крым, Мекленбург и т.д.

Петру был необходим выход к морю, да и сами эти земли ( ингерманландия) не являлись коренными шведскими землями, были своего рода пограничьем.Это касается и Эстонии .Город Тарту,кажется имел более древнее название-Юрьев.

Сама постановка вопроса-"Раздел Польши"-нелепа.Во время этих ,так называемых разделов, Россия присоединила,вернее ,освободила,ранее захваченные поляками русские земли с православным населением.

Крымское ханство - это разбойничье гнездо,не имевшее своей государственности, что-то типа Чечни.

Что касается Вами упомянутых Дании и Мекленбурга.Насколько мне известно, никаких завоевательных планов по отношению к этим государственным образованиям не было.

Как любое нормальное экспансионистское государство.

Идти на запад смысла не было .Мало свободной земли , народы с другой религией, одна Польша, опрометчиво присоединенная , чего стоила.

Так что , южный вектор экспансии( 18 столетие ), был единственно приемлимым.

[T. Atkins]

2гренадер

Ну а как насчет обсуждавшегося с Гёрцем на Аландах плана поддержать высадку якобитов в Шотландии? На пару с Каролусом? Россия и в Шотландии нуждалась? :)

Извините, но ерунду-с городите. Россия только в XVIII веке захватила вполне себе европейское гос-во Курляндию (обошлось без побоищ - латыши народ тихий, пока не трогают) и далеко не "русскую захваченную православную" Финляндию от Швеции отщипала - от широты души...

[Dirry_Moir]

2гренадер

Во время этих ,так называемых разделов, Россия присоединила,вернее ,освободила,ранее захваченные поляками русские земли с православным населением.

 

Вы историю не пробовали учить? Захватывает получше чтения лозунгов.

[гренадер]

2T. Atkins

Ну а как насчет обсуждавшегося с Гёрцем на Аландах плана поддержать высадку якобитов в Шотландии? На пару с Каролусом? Россия и в Шотландии нуждалась?

Я слишком не в курсе.Но даже если это и так, мне представляется мягко говоря сомнительным , что Петр желал именно завоевать( присоединить) часть Британии.

Извините, но ерунду-с городите. Россия только в XVIII веке захватила вполне себе европейское гос-во Курляндию (обошлось без побоищ - латыши народ тихий, пока не трогают) и далеко не "русскую захваченную православную" Финляндию от Швеции отщипала - от широты души...

 

Курляндия никогда не была государством.По одной простой причине - на протяжении всей своей истории, она была сначала вассалом Великого княжества Литовского, затем Речи Посполитой.

С Финляндией еще проще.До 1809 г. она была просто провинцией Швеции.

Так что , Аткинс, Ваши примеры не корректны.

 

2Dirry_Moir

Вы историю не пробовали учить? Захватывает получше чтения лозунгов.

 

А что здесь не понятно.Когда Россия была слаба, католические агрессоры(Польша и Литва)присоединили исконно русские земли с православным населением.Католики-дворяне,расставленные поляками, терроризировали православных крестьян, пытаясь обратить их в свою веру.Поэтому,с каждым , так называемым разделом Польши( да, сильна русофобская пропаганда), Россия постепенно восстанавливала справедливость.

[JoG]

А можно я, а можно я?.. Ибо здесь даже моих скудных знаний хватает

2гренадер

Россия никогда не строила завоевательных планов в отношении европейских государств.

См. ниже.

Петру был необходим выход к морю, да и сами эти земли ( ингерманландия) не являлись коренными шведскими землями, были своего рода пограничьем.Это касается и Эстонии .Город Тарту,кажется имел более древнее название-Юрьев.

И, конечно же, к Киевкой Руси (заметим, Киевской принадлежала ВСЯ поголовно-руско-православная Эстония, на пару с современными Латвией и Литвой. На карты иногда смотреть полезно, однако...

А вообще объяснение - феноменальное: был нужен! Почему бы и не взять? То, что земли никогда раньше твоими не были - это так, мелочи...

Сама постановка вопроса-"Раздел Польши"-нелепа.Во время этих ,так называемых разделов, Россия присоединила,вернее ,освободила,ранее захваченные поляками русские земли с православным населением.

Например, Литву и исконно русскую православную Варшаву...

Крымское ханство - это разбойничье гнездо,не имевшее своей государственности, что-то типа Чечни.

Я не профессиональный историк, но даже мне такая трактовка доставляет неимоверно. Get yourself some education, что ли...

Несколькими веками раньше это не мешало московским царям не только вступать в дипломатические сношения с "разбойничьим гнездом" (и, ЕМНИП, даже платить этим бандитам дань), но еще и принимать подарки с разграбленного Киева, ага. Геополитика, она такая штука.

 

Курляндия никогда не была государством.По одной простой причине - на протяжении всей своей истории, она была сначала вассалом Великого княжества Литовского, затем Речи Посполитой.

Это автоматически переводит ее в состав исконно русских православных земель? Как и Финляндию? И Литву? И Крым? И Варшаву?

[vergen]

2гренадер

Россия никогда не строила завоевательных планов в отношении европейских государств

Строила конечно..хоть и вела себя довольно прилично.

[T. Atkins]

2гренадер

Курляндия никогда не была государством.По одной простой причине - на протяжении всей своей истории, она была сначала вассалом Великого княжества Литовского, затем Речи Посполитой.

А Бранденбург, Бавария и Саксония были вассалами императора Римской империи. И что?

С Финляндией еще проще.До 1809 г. она была просто провинцией Швеции.

А от Швеции откусывать "не свое православное" было можно?

[Renown]

Петру был необходим выход к морю, да и сами эти земли ( ингерманландия) не являлись коренными шведскими землями, были своего рода пограничьем.Это касается и Эстонии .Город Тарту,кажется имел более древнее название-Юрьев. Сама постановка вопроса-"Раздел Польши"-нелепа.Во время этих ,так называемых разделов, Россия присоединила,вернее ,освободила,ранее захваченные поляками русские земли с православным населением. Крымское ханство - это разбойничье гнездо,не имевшее своей государственности, что-то типа Чечни. Что касается Вами упомянутых Дании и Мекленбурга.Насколько мне известно, никаких завоевательных планов по отношению к этим государственным образованиям не было.

По поводу Прибалтики. Эти земли были последовательно польскими, шведскими, немецкими, потом имели собственную государственность, потом были опять польскими, потом прусскими, а потом шведскими. Никаких новгородцев в Литве в помине не было. Учите матчасть

По поводу нелепости постановки вопроса о Польше. Не совсем уследил полет вашей мысли. Почему?

То есть если бы к примеру императрица Екатерина реализовала греческий проект - мы бы так же говорили, что присоединение Греции не было захватом, а только лишь воссоединением с древним православным народом? Вы пропаганду от истории отличаете?

Крымское ханство имело свою государственность. То, что оно жило в известной мере набегами - не есть повод для его захвата. К примеру Норвегия и Швеция во времена викингов вполне себе жили набегами, однако никто их не захватил.

Что касается Дании - учите матчасть. В 1725 году Александр Данилович Меньшиков и императрица Екатерина I стали авторами проекта захвата Дании. На Балтику была даже прислана английская эскадра адмирала Уоджера, в антирусскую коалицию включились Дания, Англия, Голландия, Пруссия, Польша и Швеция.

Планы захвата Мекленбурга так же были.

Можно вспомнить и захват Восточной Пруссии во время Семилетней войны.

В общем - учите матчасть.

[Luxembourg]

2 гренадер

А вот русские патриоты черносотенного толка как раз ставят в вину Екатерине II присоединение польских земель, поскольку в результате этого российскими подданными стали массы евреев, от злых козней которых потом и рухнула империя Романовых.

Это я к тому, что в результате трех разделов Речи Посполитой к России отошли земли, на которых жили не только православные христиане, но также католики, иудеи, немецкие лютеране, составлявшие немалую долю городского населения присоединенных областей, и даже мусульмане (литовские татары). Ну а с 1815 г. в состав Российской империи вошла уже значительная часть коренной Польши, которую населяли поляки-католики вместе с теми же евреями и немцами. В чем же в данном случае проявлялась "освободительная миссия" России? Ну а о Прибалтике и Финляндии, где в 18-19 веках практически не было православных славян, вам уже говорили.

[Hornet]

Камрады, это все замечательно

Но при чем тут Наполеон?

[Luxembourg]

Да, ушли в оффтоп. Это все спровоцировал гренадер, считающий, что страны Западной Европы только и делали, что нападали на Россию под лозунгом "Drang nach Osten", а Россия "на западном направлении" не вела никаких агрессивных войн, и только хотела вернуть в свое лоно "православных братьев"- украинцев и белоруссов, ну и вернуть "исконно русское" название Дерпту (Тарту).

Изменено 1 октября, 2009 пользователем Luxembourg

[Берг]

Народ, есть вопрос, тока сильно не бейте

В самой Франции у Наполеона I есть признанная обществом и историографией приставка "Великий" ?

[Chernish]

2Недобитый Скальд

В кампании участвовали 17 обозных батальонов - почти 6000 повозок и 20 тыс. лошадей. Даже с повозками союзников и с переходом на новые виды транспорта, 450 тыс. повозок это никак не может дать. Максимум, что было в обозах - 40 тыс. повозок (я так понимаю, всех).

Ну значит про 450 тыс. повозок какая то лажа Обычное дело...

 

2Renown

110 тыс. у Браклая

48 тыс. у Багратиона

до 48 тыс. у Тормасова.

Наполеон - 450 тыс.

 

Адмирал, вы забыли - как практически всен русские историки "забывают" включитьь в состав русских сил на ТВД резервные корпуса - их было 2 - не помню на память командующих и точную численность но там по 40-50 тыс. в каждом было...

общая численность русских войск на ТВД - свыше 300 тысяч человек. Кстати у Барклая вроде 120 тыс. было?

вечером уточню дома по книжкам..

[Chernish]

2Luxembourg

Это все спровоцировал гренадер, считающий, что страны Западной Европы только и делали, что нападали на Россию под лозунгом "Drang nach Osten", а Россия "на западном направлении" не вела никаких агрессивных войн, и только хотела вернуть в свое лоно "православных братьев"- украинцев и белоруссов, ну и вернуть "исконно русское" название Дерпту (Тарту)

 

А что? Так оно и было. Россия вообще никогда не вела агрессивных войн. Мы вели только оборонительные войны - ну и конечно "кто с мечом к нам придет - на него и наступит!" - и после каждого такого случая мы в компенсацию брали себе часть исконно русских территорий и расширились от Московской области до 1/6 части суши...

 

Напр. особо оборонительные и справедливые войны - борьба России за выход к Балтике. Ливонская и Северные войны. Даже Карл Мракс писал что "ни одна великая нация не могла жить без моря" .А тут какие то мелкие народишки панимаишь расселись на русском побережье..

И исконное название Тарту - Юрьев. Попробуйте опровергнуть.. А чухна немытая только и может сметану в Питер поставлять...