Наполеон

[Luxembourg]

2 Renown

Про мир в Кампо-Формио слышали?

А чем вам не угодил Тильзит? Почему он приведен как пример стратегической несостоятельности Наполеона?

В морском сражении при Абукире (1.08.1798) французским флотом командовал вовсе не генерал Наполеон Бонапарт. Его войска свою задачу как раз успешно выполнили - захватили Александрию и Каир, а потом подчинили себе и Верхний Египет. О посылке нового флота на помощь французской "Восточной армии" должна была позаботиться Директория - Бонапарт тут совсем "не при делах".

Разве при Трафальгаре франко-испанским флотом командовал император Наполеон? Или он, как Кашпировский, должен был на расстоянии посылать нужные "флюиды" Вильнёву и Гравине?

Наполеон тоже умел командовать многонациональным войском - в его Великой армии еще в 1807-1809 гг. имелись достаточно крупные иностранные контингенты (уровня дивизий и корпусов). О Суворове лучше бы помолчать. Подавляющее большинство его побед одержано над турками, не имевшими тогда регулярной армии, и над поляками, чьи вооруженные силы переживали период упадка. В ходе Итальянской кампании 1799 г. он выиграл у французов только три полевых сражения, причем в двух из них (на Адде и при Нови) главную роль сыграли не русские, а австрийские войска.

[гренадер]

2Luxembourg

Наполеон к началу 1812 владел всей Европой ,но в 1814 потерял все- это великий стратег ?

Наполеон- это блестящий оперативно-тактический ум.Для действий в масштабах Италии или Пруссии этого хватало , но когда потребовалось выработать стратегию действий на больших пространствах(россия) или против нескольких армий(1813)... При этом в обоих случаев солдат у Наполеона было достаточно.

[Renown]

В морском сражении при Абукире (1.08.1798) французским флотом командовал вовсе не генерал Наполеон Бонапарт.

Он был начальником экспедиции. Именно в его ведении была эскадра Брюэса и он обязан был позаботиться о ней, хотя бы ради своей армии. Все эти отмазки о том, что Бонни якобы предлагал Брюэсу отойти на рейд Александрии, придуманы задним числом, Вильнев это подтверждает. Не было приказа от Бонапарта отойти к Александрии. И к Корфу не было, тем более что отход к Корфу был бессмысленен.

 

Его войска свою задачу как раз успешно выполнили - захватили Александрию и Каир, а потом подчинили себе и Верхний Египет.

 

Вы понимаете разницу между тактикой и стратегией? Сан-Жан-де-Акр у него мог случиться раньше, или позже - он уже проиграл. И проиграл именно 1 августа 1798 года.

 

О посылке нового флота на помощь французской "Восточной армии" должна была позаботиться Директория - Бонапарт тут совсем "не при делах".

 

Бонапарт как начальник экспедиции виноват в гибели флота Брюэса. Кроме этой эскадры кораблей у Флота Леванта не было. И не могла Директория более ничего послать в Египет за неимением оного.

В 1799 году в Италию была послана эскадра Брюи (это уже БРЕСТСКИЙ флот, Флот Океана, который смог прорвать блокаду) и Кордобы в 40 кораблей. Она смогла дойти до Генуи, но сзади ее уже преследовали 20 кораблей Кейта, а впереди ждали 40 кораблей русских, турок и англичан.

И не надо прятать голову в песок - это факт. После гибели эскадры Брюэса во Флоте Леванта остались только 3 ЛК и 6 ФР. Все.

И Наполеон прекрасно об этом знал.

Изменено 23 сентября, 2009 пользователем Renown

[Luxembourg]

2 гренадер

Мое утверждение относительно соотношения бородинских потерь основано на ведомости, составленной вскоре после битвы французским чиновником Антуаном Деннье на основе корпусных рапортов (согласно этому источнику, армия Наполеона потеряла убитыми и ранеными 28086 чел.), а также на показаниях барона Ларре и многочисленных мемуарах участников сражения со стороны Наполеона. Даже по самым максимально "невыгодным" для Наполеона подсчетам, его войска потеряли 5-7 сентября 1812 г. примерно 35 тыс. чел. Потери русских объединенных армий тоже известны - не менее 40 тыс. чел., без учета ополчения и казаков.

[Renown]

Разве при Трафальгаре франко-испанским флотом командовал император Наполеон? Или он, как Кашпировский, должен был на расстоянии посылать нужные "флюиды" Вильнёву и Гравине?

По поводу Трафальгара.

Именно Наполеон настоял на сражении, вы можете эти указания легко найти и в его переписке с Декре, и в переписке Декре и Вильнева, и в переписке Годоя с Бонни.

Любое сражение при той подготовке французского флота с англичанми было самоубийством. Сражение в объединенной испано-французской эскадре - самоубийство вдвойне.

Примечателен следующий факт - когда Нельсон обнаружил Вильнева и начал нагонять его, выстаиваясь в две колонны, Вильнев заметил, что его арьергард (Дюмануар, тот который потом сбежал, бросив командующего) отстал. В случае, если бы Вильнев не изменил курса, Дюмануар оставался бы на съедение Нельсону, а остальная эскадра могла бы уйти. Это прекрасно понимали все.

Вильнев же решил принять бой, и приказал повернуть все вдруг. Так вот, Чурукка и Гальяно, лучшие испанские капитаны, в ярости бросили свои треуголки на палубы.

То есть они бы без раздумий пожертвовали арьергардом, лишь бы избежать боя.

Бонни вместо того, чтобы возродить корпус морской артиллерии, реформировать флотскую администрацию и решить вопрос с англичанами раз и навсегда, предпочел угробить флот при Трафальгаре.

В случае же, если бы он с таким флотом высадился в Англии, был бы второй Египет.

[Renown]

О Суворове лучше бы помолчать. Подавляющее большинство его побед одержано над турками, не имевшими тогда регулярной армии,

Интересно, а кто обломал зубы Бонни при Акре? Неужели англичане?..))))

 

и над поляками, чьи вооруженные силы переживали период упадка.

Ну испанские партизаны наверное были в самом соку. А уж португальцев с поляками и сравнить страшно.

[Renown]

Мое утверждение относительно соотношения бородинских потерь основано на ведомости, составленной вскоре после битвы французским чиновником Антуаном Деннье на основе корпусных рапортов (согласно этому источнику, армия Наполеона потеряла убитыми и ранеными 28086 чел.), а также на показаниях барона Ларре и многочисленных мемуарах участников сражения со стороны Наполеона. Даже по самым максимально "невыгодным" для Наполеона подсчетам, его войска потеряли 5-7 сентября 1812 г. примерно 35 тыс. чел. Потери русских объединенных армий тоже известны - не менее 40 тыс. чел., без учета ополчения и казаков.

 

Это все хорошо, НО

1) При Бородино Наполеон так и не решил стратегическую задачу - не уничтожил русскую армию

2) Его потери в 30 тыс. были гораздо болезненнее для него, чем наши в 40 тыс. Только потому, что наши войска находились на свое территории, и постоянно получали подкрепления. У Наполеона же такого мобилизационного резерва не было.

Еще раз - это стратегия.

[Dirry_Moir]

2Luxembourg

В ходе Итальянской кампании 1799 г. он выиграл у французов только три полевых сражения, причем в двух из них (на Адде и при Нови) главную роль сыграли не русские, а австрийские войска.

 

 

Но командовал все-таки Суворов. Сражение выиграла русско-австрийская (или австро-русская - если надо подчеркнуть чей контингент составлял большинство) под командованием Суворова. А Маренго выиграл Наполеон - и тут ничего не сделаешь, именно он, а не Дезе, Мармон или Келлерман.

 

2Renown

Бонапарт как начальник экспедиции виноват в гибели флота Брюэса.

 

А что Бонапарт мог реально сделать для Брюэса? Если исключить вариант "не затевать экспедицию в Египет"?

Изменено 23 сентября, 2009 пользователем Dirry_Moir

[Luxembourg]

2 Renown

На все ваши упреки в адрес Бонапарта, как командующего Египетской экспедицией, могу ответить одно - он не флотоводец. Или вы думаете, что сухопутный генерал должен уметь управлять боевой эскадрой? Французский поход в Египет в принципе был исключительно смелой и рискованной операцией, и его успех зависел от многих факторов, в том числе от действий британского и французского флотов. Победа Нельсона в "Нильской битве" отрезала армию Бонапарта от метрополии, но ведь британцы тоже могли допустить ошибки и проиграть морское сражение, - это, в конце концов, настоящая война, а не компьютерная игра с заранее заданными условиями. Предвидеть всё и избежать всех опасностей не в состоянии даже самый великий гений военного искусства.

 

2 гренадер

Конечно, можно обвинять Наполеона в том, что в 1813-1814 гг. он потерял свою огромную европейскую империю, но ведь до того он же ее и создал. К тому же он потерял ее после упорной борьбы с превосходящими силами коалиции. А был ли в тогдашнем мире какой-нибудь другой человек, добившийся таких же свершений, как Наполеон? Назовите хоть одного. Особенно смешно, когда Наполеона судят люди, которые в реальной жизни не способны даже взводом командовать (а ведь Бонапарту не было и 28 лет, когда он, как главнокомандующий Итальянской армией, выиграл свою первую военную кампанию!).

[гренадер]

2Luxembourg

О Суворове лучше бы помолчать. Подавляющее большинство его побед одержано над турками, не имевшими тогда регулярной армии,

Что не мешало туркам наносить поражения австрийской армии( например ,битва при Журже).Стоит заметить ,что в двух из трех турецко-австрийских войн 18 века, побеждали турки. Так что не надо рассказывать сказки про низкую боеспособность армии Османской империи.

К тому же он потерял ее после упорной борьбы с превосходящими силами коалиции.

 

Вам напомнить хронологию.

декабрь 1812-русская армия пересекает границу своей империи.

март 1813- Россия и Пруссия заключают военный союз

май 1813- битвы при Лютцене и Бауцене.Несмотря на победы в этих сражениях ,Наполеон так и не смог разгромить русско-прусскую армию.

июнь 1813- перемирие.Присоединение к коалиции Австрии, Швеции и т.д.

То есть. Наполеон(в это время еще властелин европы) имел полгода на то чтобы мобилизовать превосходящие силы и разбить русско-прусскую армию(пруссаки в основном ландвер).Но император Франции упустил эту возможность.Превосходящие силы он создал .а вот разгромить не получилось.

[гренадер]

2Luxembourg

Особенно смешно, когда Наполеона судят люди, которые в реальной жизни не способны даже взводом командовать

Откуда Вы взяли кто и на что способен.

[Renown]

А что Бонапарт мог реально сделать для Брюэса? Если исключить вариант "не затевать экспедицию в Египет"?

Перевести корабли в Александрию.

Или усилить стоянку в Ахтиаре полевой артиллерией. Особенно на островке Абукир. Будь там батарея - сейчас бы изучали классного парня Наполеона, который разгромил эскадру адмирала Нельсона.

 

Или вы думаете, что сухопутный генерал должен уметь управлять боевой эскадрой?

Я думаю, что если он начальник - то в ответе за то, что творится.

Точно так же как и в ответе за то, что Массена слил в Испании. Ибо кадровый вопрос для правителя самый главный, и Наполеон как глава государства и главнокомандующий отвечает за все ошибки и поражения.

Французский поход в Египет в принципе был исключительно смелой и рискованной операцией, и его успех зависел от многих факторов, в том числе от действий британского и французского флотов.

В том то и дело, что поход в Египет был авантюрой. Что сделал Наполеон? Он взял весь Флот Леванта и почти весь марсельский торговый флот и поплыл по маршруту Мальта-Египет.

Ему очень повезло, что он разминулся с Нельсоном, который караулил его у Гибралтрара, предположив, что французы идут в другую сторону, в Атлантику.

А если бы Нельсон перехватил Бонни у Мальты?

Полная авантюра.

По прибытии в Египет Наполеон выгружает войска и напрочь забывает об эскадре - это его единственная связь с внешним миром. Вспоминает он о ней только после Абукира. Все вокруг у него дураки и бездари, Брюэс оказывается виноват, что не разбил Нельсона (он виноват конечно в тактических ошибках и плохо поставленной разведке, тем более, что имел 3 фрегата и 3 брига), но свою ошибку - поставить флот у батарей в защищенном месте - Бонни не признает.

После Абукира, лишившись поддержки из Франции, Наполеон начинает анабасис через Египет к Палестине. Естественно, уже к территории Сирии силы его на исходе. А что он ждал? Он реально собирался завоевать Турцию?

Авантюра.

Предвидеть всё и избежать всех опасностей не в состоянии даже самый великий гений военного искусства.

Стратегия в отличие от тактики гораздо более очевидна, и предвидеть печальный конец египетского похода, проигрыш в России или результат Трафальгара можно было с самого начала.

[Renown]

Особенно смешно, когда Наполеона судят люди, которые в реальной жизни не способны даже взводом командовать

То же самое можно сказать про вас и Суворова.

[Пересвeт]

В ходе Итальянской кампании 1799 г. он выиграл у французов только три полевых сражения, причем в двух из них (на Адде и при Нови) главную роль сыграли не русские, а австрийские войска.

Полностью не согласен.

 

Главную роль играли как раз русские войска во всех битвах Суворова в Италии. При Нови движение корпуса Меласа в 9000 человек в тыл французам был лишь отвлекающим маневром, а решающий штурм Нови произвели русские войска Дерфельдена. Дивизия Меласа двигалась медленно и только задержала победу. Так что решающая роль - русской армии.

 

И при Треббии - Сражение 7 июня происходило равными силами и завершилось очередным поражением французской армии, вновь отброшенной и понесшей большие потери. Однако, вследствие большой усталости войск Суворова, не отдохнувших после марша и неэнергичных действий австрийских союзников, армия французов не была разгромленна.

Сражение 8 июня было отмечено критическим моментом в центре русских войск, отступавших под натиском многократно превосходящих сил французов. Однако одного появления Суворова в центре оказалось достаточно, чтобы только что отступавшие, практически разбитые войска обратили французов в бегство. По словам очевидцев, прибытие Суворова заменило появление на поле боя тридцати тысяч человек. На левом фланге русские войска в течение дня штыковыми атаками разбили и уничтожили основную часть французских войск.

 

При Адде опять же решающее значение принадлежит русским войскам. Австрийцы до прибытия Суворова действовали вяло и нерешительно -

Успех обеспечили стремительные казаки во главе с походным атаманом Денисовым. Они быстро обскакали Треццо с севера и погнали французов к Поццо и Ваприо.

Вновь отличился атаман Денисов. Собрав все три казачьи полка, он вместе с венгерскими гусарами атаковал левый фланг и оттеснил французов к Поццо. По словам Суворова, «казаки кололи везде с свойственною россиянам храбростью, побуждаемы будучи мудрым и мужественным воином, их походным атаманом Денисовым, как в его сотовариществе полковником Грековым». Приспел от Милана французский кавале- рийский полк, но казаки управились и с ним, захватив множество пленных, в их числе и генерала Бекера. Медлительность и вялость австрийцев не позволили до конца выполнить этот план. В течение шести часов тридцать тысяч солдат Кейма и Фрёлиха безрезультатно штурмовали предмостные укрепления, защищаемые одной французской полубригадой в составе двух тысяч человек. Энергичный Моро успел за это время подтянуть к Кассано часть дивизии Виктора. К четырем пополудни из Треццо прибыл сам Суворов.

С его появлением австрийские войска словно преобразились, исчезли пассивность и нерешительность. Сделав небольшую перегруппировку и повелев выставить батарею из 30 орудий, фельдмаршал воодушевил войска на новую решительную атаку. Австрийцы так быстро ворвались в неприятельское расположение, что французы не успели поджечь за собой мост и бросили орудия. В числе убитых был республиканский генерал Аргу. Дивизии Кейма и Фрелиха все-таки вышли в тыл французам, отступавшим от Ваприо. Австрийские колонны были, однако, так измучены непрерывным двенадцатичасовым сражением, что остановились прямо в поле. Одни «залетные» донцы преследовали неприятеля.

В ночь на 17 апреля корпус Вукасовича сбил вражеские посты у Бривио и, переправившись через Адду, оттеснил генерала Гилье.

Последним драматическим эпизодом битвы при Адде было поражение генерала Серюрье. Республиканской армии приходилось расплачиваться за ошибки Шерера. В продолжение всего 16 апреля, пока длился бой у Ваприо и Кассано, в восьми верстах от сражения, можно сказать, за спиною у австрийцев, бездействовала трехтысячная группировка Серюрье. Пунктуальный генерал, ожидая указаний от Моро, оставался у деревни Падерно. Он даже не подозревал, что битва уже проиграна. Утром 17 апреля корпус Вукасовича наткнулся на французов. Те сперва упорно оборонялись, но когда Серюрье увидел подходившие войска Розенберга, то понял, что дальнейшее сопротивление бессмысленно, и сложил оружие.

Изменено 24 сентября, 2009 пользователем Alex1987

[Luxembourg]

2 гренадер

Не надо рассказывать сказки про ВЫСОКУЮ боеспособность турецкой армии в 18 веке. Всем, кто хоть немного в теме, хорошо известно, что в то время Османская империя имела хоть и многочисленные, но плохо организованные войска, не знавшие европейского строя и дисциплины. Турки сами по себе являлись неплохими бойцами, но могли достойно сражаться только при обороне крепостей и других фортификационных сооружений, где им не надо было маневрировать. В полевых сражениях они, как правило, "сливали" меньшим по численности европейским армиям - русским, австрийцам, французам. Исключения бывали, но очень редко (австрийцам, действительно, случалось иногда терпеть от турок поражения, например, в бою при Островице 22 июля 1737 г., где 5000 турок под командой паши Травника разбили австрийский отряд полковника Раупаха, потери которого составили 700 убитых и раненых, или при Дубице 25 апреля 1788 г., где 8000 турок заставили отступить равный им по численности корпус генерала от кавалерии князя Лихтенштейна, причем турецкие потери составили 1600 чел., а австрийские - 550). В большинстве же случаев турецкие полководцы демонстрировали низкий уровень владения военным искусством, надеясь, преимущественно, на огромное превосходство в живой силе, а турецкие офицеры обычно первыми убегали с поля боя, бросая своих солдат на произвол судьбы. Тот же Наполеон в Египте и Палестине не хуже, чем Суворов вкупе с принцем Кобургом, громил превосходящие силы турок (в сражениях у горы Табор и при Абукире), как, впрочем, и его преемник, генерал Клебер, в 1800 г. одержавший над турецкой армией блестящую победу при Гелиополисе.

 

Во время весенней кампании 1813 г. Наполеон имел армию, более чем на 80 процентов состоявшую из необстрелянных новобранцев и значительно уступавшую противнику в коннице (что не позволяло французам эффективно преследовать русско-прусские войска и должным образом "пожинать плоды" своих побед). Тем не менее, он выбил союзников из Саксонии и заставил их просить о перемирии. Фактически, эту кампанию Наполеон тоже выиграл! После Плесвицкого перемирия французам противостояли уже заметно превосходящие силы неприятеля (к войскам России и Пруссии добавились австрийцы и шведы), но и тут Наполеон смог победить Богемскую армию при Дрездене, и только поражение зарвавшегося Вандамма под Кульмом спасло антифранцузскую коалицию от возможного выхода из нее Австрии.

[T. Atkins]

2Luxembourg

1. Цифры Денье давно уже оспорены и подвергнуты сомнению. И даже мы на ТВОВе уже об этом писали. Пока нет французских работ с архивами (и не будет - зачем их превращать свой триумф в нечто сомнительное?), нет и точных цифр. А приблизительные выкладки (хотя бы по числу убитых и раненых офицеров) свидетельствуют, что обе армии потеряли примерно одинаковое число солдат.

2. Бони не командовал в Египте флотом - он командовал армией, которую бросил и дезертировал без приказа. Это нормально?

Во время весенней кампании 1813 г. Наполеон имел армию, более чем на 80 процентов состоявшую из необстрелянных новобранцев

А кто Вам сказал, что у союзников дела обстояли лучше? Прусская армия, например, вся целиком где успела обстреляться? А русская более чем наполовину состояла из резервов и ополченцев.

и только поражение зарвавшегося Вандамма под Кульмом спасло антифранцузскую коалицию от возможного выхода из нее Австрии

Слабодоказательное утверждение, и не только потому, что из разряда "если бы"...

[SlipJ]

2Luxembourg

Особенно смешно, когда Наполеона судят люди, которые в реальной жизни не способны даже взводом командовать

А некоторые и командовали...

Я возможно не такой эксперт как многие пристутствующие, мое "знакомство" с Наполеоном оргничивается тов. Тарле, но мне кажется что совсем "низводить" его тоже не верно. Я сомневаюсь, что он был гением, но тем не менее он сумел собрать вокруг себя довольно много весьма толковых командиров, а по моему мнению именно это является самой большой заслугой лидера. Стратегический же талант штука весьма и весьма относительная.

[Luxembourg]

2 Renown

Такие "авантюры", как Египетская экспедиция Бонапарта, предпринимали и другие выдающиеся полководцы (вспомнить хотя бы поход Александра Македонского в Персию или поход Суворова в Швейцарию). Едва ли не каждую морскую или сухопутную экспедицию, не увенчавшуюся успехом, можно в принципе заклеймить этим эпитетом. Но вы не правы, говоря, что экспедиция в Египет изначально была обречена на провал. В конце концов, любое военное предприятие, даже куда менее рискованное, может в силу тех или иных обстоятельств завершиться неудачей. Требовать от полководца, чтобы он все заранее предвидел, просто нелепо. Кстати, тщательность, с которой Наполеон подготовился к Египетской экспедиции, признана всеми непредвзятыми историками.

Про Трафальгар даже не буду с вами спорить. Вам, как любителю истории войны на море, должно быть хорошо известно, что без современных средств связи невозможно эффективно управлять флотом, находясь в тысячах миль от него. Инструкции, которые Наполеон из Булони посылал Вильнёву, стоявшему в Кадисе, не могли заранее учесть всех изменений текущей обстановки на ТВД, так что ответственность должен был брать на себя сам французский адмирал. Именно от него зависело, давать или не давать сражение Нельсону.

[Dirry_Moir]

2Chernish

Кстати и сам Наполеон считал и фридриха и Тюренна и Евгения выше себя

 

А вы сами кого из них считаете лучшим?

Если Фридриха, то, как ни забавно, но про него можно сказать те же слова, что вы говорите про Наполеона:

 

я ржу над наполеономанами в розовых очках умудряющимися не замечать разгромов своего кумира. Позорных разгромов, в которых ОН ОДИН виноват

 

Колин, Хохкирх, Кунерсдорф - если учесть общее количество данных Фридрихом сражений, то процент проигранных сражений будет примерно таким же, а Хохкирх вполне подходит под определение позорного. Поражения Финка и Фуке тоже целиком на совести Фридриха; при Мольвице он оставил армию до окончания сражения, считая его проигранным (а битву пруссаки выиграли - вот незадача); в 1744 году он вдребезги слил поход в Богемию. Да и Семилетняя война закончилась благоприятно для Пруссии по чистой случайности - протяни Елизавета еще пару лет и Берлин взяли бы еще раз. Полагаю, если камрад Аткинс начнет собирать негатив на прусского короля, его наберется не меньше чем на Бони.

 

Тем не менее, Фридрих считается великим полководцем (и, на мой взгляд, справедливо считается). Даже самым великим в XVIII веке. Подчеркиваю, я согласен с тем, что Фридрих входит в кагорту великих полководцев несмотря на свои ошибки и поражения - но тогда почему поражения и ошибки не прощаются Бони?

 

 

Теперь по поводу "размер имеет значение"

Действительно имеет, потому что командование 300 тыс. имеет свою специфику, которой нет при командовании 30 тыс. или 3 тыс. - и это надо учитывать. Во времена Наполеона действуют другие армии, другой принцип формирования - сравнение его с Тюренном или Евгением будет по принципу "А лучший боксер чем Б самбист". Учитывая, что увеличение армий произошло именно во время Наполеоновских войн, то как раз Наполеон является первым, кто столкнулся со спецификой командования такими массами - неправильно сравнивать его с Мольтке, к услугам которого были не только железные дороги, но и опыт предшественников.

Изменено 24 сентября, 2009 пользователем Dirry_Moir

[Luxembourg]

2 Alex 1987

Без австрийцев, составлявших основную часть его армии, Суворов не победил бы ни при Адде, ни при Нови. Да и Треббия без участия австрийской кавалерии могла иметь для Суворова менее блестящий исход. Впрочем, я не отрицаю того факта, что русские войска в Итальянской кампании 1799 г. отличались более высокой боеспособностью, чем австрийские.

 

Ваши описания подвигов трех казачьих полков атамана Денисова в сражении на Адде не доказывают, что русские в том сражении сыграли более важную роль, чем австрийцы. Как известно, при Лекко 27 апреля 1799 г. превосходящим силам Багратиона и Розенберга (из состава их войск в бою было задействовано около 6000 чел.) фактически не удалось сломить сопротивление слабого отряда начальника бригады Суайе (командира 18-й легкой полубригады), состоявшего из трех батальонов пехоты, двух гренадерских рот и одного эскадрона драгун (всего около 1400 чел.). Суайе отбил нападение русских и отступил только после того, как получил известие о переправе австрийских войск у Треццо. Вообще же, если бы не успех австрийцев при Кассано, вся битва могла бы закончиться для союзников неудачей. Однако я согласен с вами, что именно Суворов сумел придать действиям австрийских дивизий Кайма и Фрёлиха необходимый наступательный импульс.

 

Если бы при Нови Мелас не вышел во фланг армии Моро и не отвлек на себя часть ее сил, русские войска Дерфельдена никогда не добились бы успеха и просто "умылись бы кровью" в бесплодных атаках против французского центра. Кроме того, не надо сбрасывать со счета действия австрийских войск Края, составлявших правое крыло армии Суворова. Так что Нови - это в первую очередь австрийская победа, одержанная под командованием опытного и харизматичного русского полководца Суворова. Разумеется, российские войска тоже сыграли определенную роль, но вовсе не их действия переломили ход сражения.

[vergen]

2Luxembourg

Без австрийцев, составлявших основную часть его армии, Суворов не победил бы ни при Адде, ни при Нови.

это простите передерги.

Можно ведь и иначе сказать - без Суворова и русской армии австрийцы при Адде и Нови - проиграли бы.

[Luxembourg]

2 Atkins

Цифры Деннье конечно можно оспаривать, но тогда можно оспаривать и русские ведомости, в которых указаны потери 1-й и 2-й Западных армий при Бородине. Данные Деннье - это сводная ведомость потерь, основанная на рапортах, присланных в штаб Великой армии из армейских и кавалерийских корпусов (сами эти рапорты, к сожалению, не сохранились). Подлинник ее хранится в Венсенне - в архиве Исторической службы сухопутной армии Франции. Олег Соколов в свое время лично говорил мне, что брал ее там для просмотра. Ведомость эта, возможно, не полна и содержит какие-то неточности, но точно так же можно оценить и русские ведомости, где в бородинские потери включены потери трех егерских полков, не учавствовавших в сражении (они были на Масловских флешах и понесли урон не 26 августа/7 сентября 1812 г., а в последующих арьергардных боях, главным образом, 29 августа/10 сентября при Крымском - я смотрел в РГВИА ведомость потерь у Крымского - указанные в ней данные по 4-му, 30-му и 48-му егерским полкам один в один совпадают с цифрами, показанными в "бородинской" ведомости). С другой стороны, ведомости по потерям при Бородине не учитывают потери 9 батальонов Московского ополчения, приданных перед битвой пехотным корпусам, как, впрочем, и остальных частей ополчения, присутствовавших на поле сражения, а также потери иррегулярной конницы.

Относительно сопоставления офицерских потерь могу сказать следующее. Списки Аристида Мартиньена, причем не те, что приведены в его справочнике 1899 г. и содержат много неточностей (в частности, "двойной подсчет" одних и тех же лиц, указанных в разных полках), а более поздние, представляющие собой уточненные и подсчитанные самим Мартиньеном данные (они опубликованы в справочнике 1909 года издания), показывают, что Великая армия потеряла за 5-7 сентября 1812 г. убитыми, умершими от ран и ранеными 1742 генерала и офицера (в том числе 460 - убитыми и умершими). При этом следует иметь в виду, что в армии Наполеона, сражавшейся при Бородине, офицеров было примерно в полтора раза больше, чем в русской (а генералов - в три раза больше). При Ваграме, где французы за два дня потеряли 37 тыс. чел. (в том числе 7 тыс. пленными), среди 30 тыс. убитых и раненых были 42 генерала и 1762 офицера - всего 1804 чел. командного состава (из них 431 - убитые и умершие от ран). При Лейпциге (16-19 октября 1813 г.) на 45 тыс. убитых и раненых военнослужащих наполеоновской армии (потерявшей еще 15 тыс. чел. неранеными пленными) приходилось 2480 убитых и раненых лиц командного состава (66 генералов и 2414 офицеров). Из всего этого можно сделать вывод, что при Бородине (где количество пленных с обеих сторон было невелико), как в день генеральной баталии, так и в боях и стычках, происходивших 5 и 6 сентября 1812 г., войска Наполеона потеряли убитыми и ранеными примерно 30-35 тыс. чел. Русские войска потеряли больше - до 45 тыс. чел. (вместе с ополчением и казаками).

[Luxembourg]

2 vergen

Почему же передерги? В обоих сражениях основную часть армии Суворова составляли австрийцы (в частности, при Адде/Кассано - 36,5 тыс. из 48,5 тыс.). Или вы полагаете. что одних русских сил (13 тыс. при Адде и 14 тыс. при Нови) хватило бы Суворову для победы? А вот австрийцы в 1799 г. и без русских побеждали французов (например, 5 апреля в битве при Маньяно, где 46-тысячная австрийская армия Края нанесла поражение 41-тысячной французской армии Шерера).

[T. Atkins]

2Luxembourg

(сами эти рапорты, к сожалению, не сохранились).

Вот Вам и ключевая фраза, которая не позволяет сравнивать цифры Денье с русскими ведомостями.

Из всего этого можно сделать вывод, что при Бородине (где количество пленных с обеих сторон было невелико), как в день генеральной баталии, так и в боях и стычках, происходивших 5 и 6 сентября 1812 г., войска Наполеона потеряли убитыми и ранеными примерно 30-35 тыс. чел. Русские войска потеряли больше - до 45 тыс. чел. (вместе с ополчением и казаками).

И все это все равно останется гаданием на кофейной гуще. Точные цифры отстутсвуют за неимением документов, их подтверждающих.

[Chernish]

2Luxembourg

Ах, я просто тащусь от апломба местных "знатоков" военной истории. Наполеон у них видите ли "торопыга" и пиарщик. Напомню, что он ВЫИГРАЛ Итальянские кампании 1796 и 1797 гг., ЗАХВАТИЛ Египет в 1798 г., ВЫИГРАЛ кампанию 1800 г. в Италии, ВЫИГРАЛ кампанию 1805 г. в Германии и Австрии (против соединенных сил Австрийской и Российской империй), ВЫИГРАЛ Прусскую кампанию 1806 г., ВЫИГРАЛ

 

Знаете, я почему себе позволяю жетско высказываться об анонимных инет-критиканах - я то проректор университета, член Общественной палаты РФ, мне просто надоело когда прыщавые юнцы хамски отзываются о заслуженных академиках и вообще я считаю что в инет надо пусктаь только по паспорту. Чтоб несли персональную ответственность за свои слова. Но когда вы переходите на такой же тон - это выглядит странно. Так что можете тащиться куда угодно - это ваше право - а мое право относится к таковым словам так как они этого заслуживают.

 

Ну и по существу вашего поста: повторю свои слова -

я ржу над наполеономанами в розовых очках умудряющимися не замечать разгромов своего кумира. Позорных разгромов, в которых ОН ОДИН виноват - и в Египте и в России - его собственная стратегическая БЕЗДАРНОСТЬ привела к поражению

 

Выиграл он благодаря преимуществу французской военной машины, созданной революцией и Карно, своим талантам тактическим и организационным. А проиграл - из-за своих провалов в стратегии. Так что полководец он вовсе не великий, слишком много разгромов.. ни Цезарь ни Суворов ни Александр ни Тюренн с Евгением таких разгромов не терпели и войн кстати не проигрывали )

 

ЗЫ. "Жалкий восхвалитель Наполеона" - это вам наше с кисточкой

 

да и не коверкайте фамилию китайского маршала Пен Де-Хуя. Он никогда не "Хуэй" или "Хуай" а именно "( :censored: )". Не верите - спросите китаистов.

 

2Renown

О как крючит то. Конечно же ничего не скажем. падем ниц и будем кланяться.

 

Так в том и пиар Напа что - он воздействует на людей по законам пиара. И когда легенду грубо повергают - люди в самом деле вопят и корчатся. У них картина мира рушится а этого не прощают

 

Не сосуществуют, ибо не выкинуть из истории 1793 год и введение всеобщей воинской повинности Лазаром Карно.

 

Спасибо что написали до меня. Не видеть что между Фридрихом и Наполеоном целая революция в военном деле - очень странно.

 

Я более уважаю Сципионов и Фабиев Максимов.

 

респект При всей своей любви к Ганнибалу (с детства) я в свое время написал статью о превосходстве военного искусства Сципиона и о том что Сципион выше Ганнибала как полководец

 

2Luxembourg

О Суворове лучше бы помолчать. Подавляющее большинство его побед одержано над турками, не имевшими тогда регулярной армии, и над поляками, чьи вооруженные силы переживали период упадка. В ходе Итальянской кампании 1799 г. он выиграл у французов только три полевых сражения, причем в двух из них (на Адде и при Нови) главную роль сыграли не русские, а австрийские войска.

 

Посмешило. Пиарас Нап, просравший все свои главные войны - с Англией, с Россией и за Францию в 1813-1814 - ВЕЛИКИЙ. а о Суворове, который выиграл все свои баталии (кроме одного штурма в Польше), выиграл все свои кампании - лучше промолчать

 

Всего три победы? Знаете, это как в том анекдоте про льва и лисицу. Лисица укоряла львицу что та рожает мало детенышей. "Зато я рожаю львов" - был ответ. Победа над Моро и Жубером - лучшими после Бонапарта даже по официальной пропиаренной версии - а может и вообще лучшими генералами Франции - и Макдональдом - тоже не последним в "стае славных" - этим любой полководец самого высшего ранга гордился бы.

 

2Dirry_Moir

А Маренго выиграл Наполеон - и тут ничего не сделаешь, именно он, а не Дезе, Мармон или Келлерман.

 

В данном случае не согласен. Маренго Наполеон проиграл. А выиграл Дезе. Потому что появление Дезе на поле боя никак не было заслугой Наполеона, Дезе действовал по собственной инициативе, в планах Наполеона его не было аж никак.

 

2Dirry_Moir

А вы сами кого из них считаете лучшим?

 

Александра Македонского.

 

Если Фридриха, то, как ни забавно, но про него можно сказать те же слова, что вы говорите про Наполеона:

 

Как раз нет! Ибо именно в поражениях Фридрих наиболее велик и именно в неудача ярче всего проявились его сила духа и гений. Наполеон после поражений демонстрирует капитулянтство и трусость, из Египта он бежит, из России - бежит (оба раза бросив армию), после Ватерлоо - сдается. Фридрих даже после Кунерсдорфа впал в прострацию лишь на пару дней, а уже через две недели имел новую армию и Салтыков не рискнул на него двинуться. Да и соотношение сил у Фридриха никогда не бывало таким благоприятным как часто было у Наполеона.

 

Мольвиц! Так он тогда был "мал и глуп и не видал больших за печкой тараканов".

 

Про остальное я уже написал свое мнение.

 

Учитывая, что увеличение армий произошло именно во время Наполеоновских войн, то как раз Наполеон является первым, кто столкнулся со спецификой командования такими массами

 

Ну Чингисхан столкнулся с этим на 600 лет раньше

 

Наполеон был первым в Европе - да, но надо сказать он не сумел использовать те возможности, которые дала ему новая система. Его хронические трудности со снабжением показывают что он не справился с задачей организации штабной работы даже несмотря на присутствие Бертье. Никто не отрицает за Наполеоном способностей в политике, организации, подборе кадров, управлении, в тактике и на оперативном уровне (операция под Экмюлем или против Мака - очень красивые). Но его гений - явно преувеличен. Подлинная гениальность у него обнаруживается лишь в пиаре (что тоже немаловажно - он достойный предшественник Геббельса). В остальных сферах я бы назвал его "талантливым" или "способным" но не гениальным.

 

Далее. Вы говорите первый? ну так мы же не знаем что Евгений Савойский или Тюренн справились бы с французской армией 1805 или 1813 г. хуже Наполеона? Так что этот аргумент не может давать Напу плюсов. Это - следствие развития цивилизации а не способностей военачальинка. Вот Чингисхану организация взаимодействия и снабжения крупных масс в 13 веке - дает громадный плюс, ибо она выходила далеко за рамки обычного при тех уровнях развития цивилиации (регулярные провалы громадных китайских армий это подтверждают). А Напу - нет.

 

 

 

2Luxembourg

Без австрийцев, составлявших основную часть его армии, Суворов не победил бы ни при Адде, ни при Нови.

 

А без Суворова австрийцы проиграли - и не 2бы" а просто проиграли - в Италии. Причем дважды. И в 1796-97 гг. и в 1800 г. Так что роль Суворова и его гения из вашего примера как раз наиболее ярко и вырисовывается.