Наполеон

[T. Atkins]

2vergen

как я понимаю никто из них не рулил на уровне наполеоновских масштабов.

А тут не нужны не абсолютные цифры, а пропорции. Против Тюренна никто не выводил столько, сколько против Бони, но сколько сил всегда имел сам Тюренн?

[vergen]

2T. Atkins

А тут не нужны не абсолютные цифры, а пропорции

 

именноабсолютные, собрать вооружить, у управлять сотнями тысяч или десятками - думаю разница - есть

[xcb]

2T. Atkins

А тут не нужны не абсолютные цифры, а пропорции.

Учет качества войск и поправка на вооружние.

[Chernish]

2Берг

а вы не пиар а факты учитывайте. Фридрих один воевал с тремя великими державами каждая из которых его превосходила. И удержался, обнаружив в поражениях несравненное мужество - которого никогда не было у Наполеона.

 

Масштабы - дело не зависящее от Наполеона. Развитие цивилизации.. подумаешь! Мольтке и большими масштабами рулил )

 

Александр - военный гений. Цезарь - велик. А Наполеон - раздутый пузырь

 

Слишком много поражений и общий крах.

[Берг]

2Chernish

а вы не пиар а факты учитывайте. Фридрих один воевал с тремя великими державами каждая из которых его превосходила.

Нап воевал со всей Европой. Некоторые страны которой его превосходили.

И удержался,

Значит он был лучшим правителем. Насчет его "непревзойденного" военного гения я промолчу.

поражениях несравненное мужество - которого никогда не было у Наполеона.

У обоих были моменты проявления и большого личного мужества и малодушия.

Слишком много поражений и общий крах.

Причина поражений и крах не в недостатке военных способностей, а в недостатке способностей государственного деятеля.

[T. Atkins]

2vergen

собрать вооружить, у управлять сотнями тысяч или десятками - думаю разница - есть

Во времена Тюренна собрать и вооружить 10 000 человек было труднее, чем во времена Бони 100 000 - система и ее возможности не от Тюренна (да и не от Бони в конечном счете) зависели...

[vergen]

2Chernish

Масштабы - дело не зависящее от Наполеона.

Но он первый к ним перешел

Фридрих один воевал с тремя великими державами каждая из которых его превосходила.

хм, Англия, Пруссия, Австрия, Россия, итальяшки всякие - у напа противников тоже не хило...правда за Наполеонатоже кое-кто был

[T. Atkins]

2vergen

Но он первый к ним перешел

Не он, а руководители революционной армии. Конкретно - Лазар Карно, организатор "чуда II (1793) года".

[Dirry_Moir]

2Chernish

Ну если уж быть честными то при Маренго Наполеон был разбит а победил генерал Дезе

 

Если быть честным, то Наполеон был _почти_ разбит, но сумел переломить ход сражения после подхода войск Дезе. С поля боя он не бежал и командование не передавал, так что не "победил Дезе", а "Наполеон победил с войсками Дезе".

 

 

Мелас уже и гонца в Вену отправил о победе над Бонапартом...

 

Это не доказывает что Мелас победил, это всего лишь доказывает что он был уверен что уже победил.

 

Общее.

В крупных сражениях (а иногда и в не очень крупных) полководец не может предусмотреть всего и управлять всем - что-то остается на инициативу подчиненных генералов. Но если подчиненный действовал успешно не дожидаясь приказа, это еще не повод говорить, что победил он, а главком так, погулять вышел. Славу у Дезе никто не отнимает - его вмешательство переломило ход сражения, но в контрнаступлении участвовали не только дивизии Дезе; Дезе не принял командование армией после своего прибытия (и погиб сразу же); общее управление боем оставалось в руках Наполеона. То, что французская армия продержалась до подхода Дезе тоже не забываем.

 

 

И его военный "гений" очищеный от пиара - намного скромнее, видимо, меньше чем у Евгения Савойского, Суворова, Тюренна и даже Фридриха...

 

Первые трое чистые полководцы (а Суворов еще и атипичный, как пневмония) и их трудно сравнивать с монархом-полководцем, а Фридрих, такое впечатление, принадлежит другой эпохе. А еще на оценку Наполеона влияет масштаб - все-таки, очень большие армии и очень большие пространства. За три года (1805-1807) он прошел от Рейна до Немана, что тоже внушает.

Изменено 23 сентября, 2009 пользователем Dirry_Moir

[T. Atkins]

2Dirry_Moir

То, что французская армия продержалась до подхода Дезе тоже не забываем.

Если бы прибытие дезе было запланировано Бони - никаких вопросов бы не было. Но Дезе сам, по собственной инициативе пришел на поле боя. А вот выполнявший приказы Бони Лапуап - не пришел...

Ну и в конце концов, сам Дезе сказал четко и яснео: "Первое сражение проиграно. Но еще есь время выиграть второе".

За три года (1805-1807) он прошел от Рейна до Немана, что тоже внушает.

И за это время, весьма короткое, у него было три кризиса, которые могли закончиться фатально - на дунае, когда он "торопыжил", обогнав Мака; перед Аустерлицем, когда светила зимняя кампания против подавляющего превосходства противника; после Эйлау, когда пришлось уходить на зиму в Польшу фактически несолоно хлебавши...

[Luxembourg]

2 Chernish

 

Из всех названных вами полководцев с Наполеоном можно сравнивать только "Старого Фрица". Надо посчитать все кампании этих двух военачальников (для Наполеона - начиная с Итальянского похода 1796 г., где он впервые получил самостоятельное командование на отдельном ТВД) и все их битвы, отметив у каждого победы, поражения и ничьи.

Конечно, и принц Ойген, и Тюренн тоже входят в когорту лучших полководцев Западной Европы, но ни один из них не обладал возможностями Наполеона Великого и не управлял столь же крупными армиями.

У Суворова же вообще можно рассматривать в сравнении с походами Наполеона только одну единственную кампанию - Итальянскую 1799 года. Во всех прочих Александр Васильевич не играл главенствующую роль на ТВД. Да и численность войск, которыми он командовал до Италии, была слишком мала. Для полководца управлять 30-тысячным корпусом (а под начальством Суворова во всех его операциях и сражениях до 1799 г. находилось еще меньше солдат; исключение - штурм Измаила в 1790 г., где он имел 31 тыс. чел.), гораздо проще, чем 300-тысячной армией.

[Chernish]

2Luxembourg

А я говорю - что все они выше Наполеона, очищенного от пиара.

И никакой он не "Великий" - разве что великий пиарас..

и вообще не уперлась эта численность в оценке таланта полководца. Иначе у вас Мао Цзедун и Пен Дэ ( :censored: ) станут величайшими полководцами.

Численность войск - производная от уровня развития цивидизации. А талант - дар Божий. И у Александра Македонского он был намного больше чем у Наполеона хотя по меркам наполеоновских войск Александр командовал лишь корпусом армейским...

 

Кстати и сам Наполеон считал и фридриха и Тюренна и Евгения выше себя - про АМ и говорить нечего.

 

и еще раз: я ржу над наполеономанами в розовых очках умудряющимися не замечать разгромов своего кумира. Позорных разгромов, в которых ОН ОДИН виноват - и в Египте и в России - его собственная стратегическая БЕЗДАРНОСТЬ привела к поражению.

 

Аустерлиц - Аткинс прав - это классический случай когда за счет хитрости и тактики вытягивали проигранную стратегически - благодаря кстати вовсе не особо талантливому Кутузову - кампанию.

[Renown]

Как вот это

Из всех названных вами полководцев с Наполеоном можно сравнивать только "Старого Фрица".

Согласуется с этим?

 

Да и численность войск, которыми он командовал до Италии, была слишком мала. Для полководца управлять 30-тысячным корпусом (а под начальством Суворова во всех его операциях и сражениях до 1799 г. находилось еще меньше солдат; исключение - штурм Измаила в 1790 г., где он имел 31 тыс. чел.), гораздо проще, чем 300-тысячной армией.

 

Когда это Фридрих управлял трехсоттысячной армией?

 

Наполеона на мой взгляд можно сравнивать с кем угодно, весь вопрос, что именно сравниваем. Если хочется масштабного - можно сравнить с королями-полководцами - Петр I, Густав-Адольф, Фридрих.

Если сравнивать военное искусство, умение рассредотачивать и быстро концентрировать силы - без сравнения с Суворовым не обойтись.

Если умение искусно маневрировать - то с Тюрреном и с Савойским.

[Renown]

Мое же мнение по Наполеону - торопыга. Именно поэтому угодил в капкан Египта, чуть было не получил по шее при Маренго, провалил войну с Англией, получил звиздюлей в России.

Тактик, а не стратег. Поэтому посредственный тактик Кутузов вполне спокойно переигрывал Наполеона, поскольку умел мыслить стратегически, а не тактически.

[Luxembourg]

Ах, я просто тащусь от апломба местных "знатоков" военной истории. Наполеон у них видите ли "торопыга" и пиарщик. Напомню, что он ВЫИГРАЛ Итальянские кампании 1796 и 1797 гг., ЗАХВАТИЛ Египет в 1798 г., ВЫИГРАЛ кампанию 1800 г. в Италии, ВЫИГРАЛ кампанию 1805 г. в Германии и Австрии (против соединенных сил Австрийской и Российской империй), ВЫИГРАЛ Прусскую кампанию 1806 г., ВЫИГРАЛ кампанию 1806-1807 гг. в Польше и Восточной Пруссии, принудив русского императора к выгодному для себя миру и низведя Пруссию до положения второстепенного государства, ВЫИГРАЛ кампанию 1808/1809 гг. в Испании, разбив противостоявшие ему испанские армии, утвердившись в Мадриде и заставив британскую армию Мура улепётывать к побережью. Наконец, он ВЫИГРАЛ кампанию 1809 г. против Австрии, после чего превратил последнюю в свою союзницу. В 1812 г. в России Наполеон проиграл, потеряв почти всю свою армию, но следует помнить, что в ходе этой кампании он дошел от Немана до Москвы, победив лучшие русские войска в "битве при Москве-реке". Даже сам катастрофический исход Русской кампании Наполеона соответствует грандиозности и дерзости его планов. Кампании в Германии (1813 г.), во Франции (1814 г.) и в Бельгии (1815 г.) Наполеон тоже проиграл, причем проиграл целой коалиции держав, для многих из которых он сам был учителем в ратном деле. Ну а что вы, жалкие хулители ВЕЛИКОГО НАПОЛЕОНА, скажете о многих десятках битв, в которых он победил своих противников. Ну да, это всего лишь пиар. Ну тогда Суворов и иже с ним тоже заядлые "пиарасы", безбожно преувеличивавшие масштабы своих побед.

[13th]

победив лучшие русские войска в "битве при Москве-реке

неа, камрад, не победил он . Цели не были достигнуты, ни одной из сторон. А то, что прошел дальше фашистов, это ему в зачетку "+" . Но Гитлер, же тоже - бесталантливый человечек . Фридрих в сравнении с ними - такая же сошка, как видно .

 

Ну тогда Суворов и иже с ним тоже заядлые "пиарасы", безбожно преувеличивавшие масштабы своих побед.

некоторые из наших камрадов /как раз одни из них ваши оппоненты в данном случае/, так и считают .

 

P.s. Камрад, Atkins, я всё понимаю, но текст /на ИМП, где ссылка/ написаный вами, жутко "отдает" Резуновщиной, пмсм, нужно менее эмоционально писать... пмсм.

Изменено 23 сентября, 2009 пользователем 13th

[Luxembourg]

2 Chernish

По поводу численности войск. Ваш пример с Мао Цзедуном и Пэн-Дэхуэем не катит. Это уже эпоха радиосвязи и телефонов (вы еще сравните полководцев периода Наполеоновских войн с генералом Норманом Шварцкопфом. ). А вот Фридрих II, Наполеон, Суворов, Кутузов, Веллингтон и эрцгерцог Карл вполне соответствуют своему времени, так как все они управляли армиями с помощью адъютантов и ординарцев, передвигавшихся верхом на конях или в запряженных лошадьми экипажах. В этой связи хочу заметить, что Наполеон Бонапарт, командуя в 1796-1797, 1800 и 1814 гг. армиями в 30-40 тыс. человек, демонстрировал и быстрые маневры, и внезапные удары по уязвимым пунктам или коммуникациям противника, короче, действовал ничуть не хуже Цезаря, Тюренна или столь превозносимого у нас Суворова. Ну а о стратегических способностях Наполеона красноречиво свидетельствуют его победоносные кампании 1805-1809 гг. и даже отдельные операции 1812-1814 гг.

[Luxembourg]

2 13th

Что бы ни говорили наши "патриоты", Наполеон выиграл Бородинское сражение, пусть и не с разгромным счетом, а, скажем, со счетом 6:5 или 3:2. Во всяком случае, для французов это ни ничья, ни поражение. С учетом соотношения сил, которое обе стороны имели перед битвой, а также хорошо известного упорства русских в обороне, Наполеон вряд ли мог рассчитывать на что-то большее. И так его армия нанесла русским более значительные кровавые потери, чем потеряла сама, заставив их отказаться от продолжения баталии и принудив к дальнейшему отступлению, в итоге приведшему к оставлению Москвы.

Изменено 23 сентября, 2009 пользователем Luxembourg

[Renown]

Ах, я просто тащусь от апломба местных "знатоков" военной истории.

 

Особенно прикольно это слышать от знатока, передергивающего факты. К вашему сведению:

 

Египетскую компанию Наполеон благополучно продул 1 августа 1798 года, когда свершился Абукир. Далее он мог делать все что угодно - хоть до Карса дойти - его поражение стало лишь вопросом времени.

 

Итальянские компании 1796-97 годов он так же благополучно продул, поскольку так нужные в Италии войска пошли завоевывать никому не нужный Египет.

 

К тому же вы очень хорошо не упоминаете поражение Наполеона в борьбе за господство на море. Трафальгар - это целиком заслуга Наполеона и только его одного. Англичане получили для пиара не менее одиозную фигуру Нельсона и Веллингтона (думаю, ни у кого не возникает сомнений, что если бы французы оспаривали море, вряд ли в Португалии высадились бы британские войска).

 

 

Ну а что вы, жалкие хулители ВЕЛИКОГО НАПОЛЕОНА, скажете о многих десятках битв, в которых он победил своих противников.

 

О как крючит то. Конечно же ничего не скажем. падем ниц и будем кланяться.

 

 

Ну тогда Суворов и иже с ним тоже заядлые "пиарасы", безбожно преувеличивавшие масштабы своих побед.

 

Суворов хорош хотя бы тем, что не проигрывал сражений (вспомним Ватерлоо), не бросал своих солдат в чужих землях (вспомним об Итальянском походе в пику Египту и Русскому походу), не корчил из себя стратега (вспомним Тильзит), умел командовать многонациональным войском (вспомним роковое объединение испанского и французского флотов).

Еще или хватит?

[Renown]

А вот Фридрих II, Наполеон, Суворов, Кутузов, Веллингтон и эрцгерцог Карл вполне соответствуют своему времени

Не сосуществуют, ибо не выкинуть из истории 1793 год и введение всеобщей воинской повинности Лазаром Карно.

Ну а о стратегических способностях Наполеона красноречиво свидетельствуют его победоносные кампании 1805-1809 гг.

Скорее о неумелости и о нескоординированности действий союзников

Так же как и в

и даже отдельные операции 1812-1814 гг.

[vergen]

2Luxembourg

ВЫИГРАЛ

 

ну так он же ещё и правитель - может что-то не так в правителе - когда столько всего выйграл - а итог фиговый.

[Dirry_Moir]

213th

Цели не были достигнуты, ни одной из сторон. А то, что прошел дальше фашистов, это ему в зачетку "+"

 

Вы допускаете, что тактическая победа может быть стратегическим поражением или просто не дать стратегического эффекта?

 

2Renown

Итальянские компании 1796-97 годов он так же благополучно продул, поскольку так нужные в Италии войска пошли завоевывать никому не нужный Египет.

 

Вы ведь понимаете, что здесь вы очень сильно передернули.

[Renown]

Вы ведь понимаете, что здесь вы очень сильно передернули.

Ну если это делает грамотный и образованный Люксембург, почему не могу и я?

 

Мне просто не нравится, когда люди пытаются разговаривать высокомерно и в поучающем тоне. Ну нравятся ему полководцы типа Ганнибала - это его дело. Я более уважаю Сципионов и Фабиев Максимов. Ибо они в итоге всегда имеют Ганнибалов, несмотря на все их тактическое мастерство.

 

В любом случае, спасибо за встряску. Наверное надо заняться осадой Акры. Люблю, когда Бонапарт получает зуботычины. Понтов-то у Бонни было, понтов.... "Слабая крепостица", "развалившаяся хижина".... Довыступался, как всегда впрочем...

Изменено 23 сентября, 2009 пользователем Renown

[гренадер]

2Luxembourg

И так его армия нанесла русским более значительные кровавые потери, чем потеряла сама,

Бездоказательное утверждение.

[Kirill]

2 Luxembourg

Ах, я просто тащусь от апломба местных "знатоков" военной истории.

moderatorial

Предупреждение за флейм.

Изменено 23 сентября, 2009 пользователем Kirill