Наполеон

[DorZ]

2Alex1987

мне тоже эти строки запомнились.

 

Оттуда же.

 

"Если кажется, что я всегда ко всему подготовлен, то это объясняется тем, что раньше чем что-либо предпринять, я долго размышлял уже прежде; я предвидел то, что может произойти. Вовсе не гений внезапно и таинственно (en secret) открывает мне, что именно мне должно говорить и делать при обстоятельствах, кажущихся неожиданными для других, - но мне открывает это мое размышление".

 

В этом плане примечательны мемуары современника Наполеона, князя Меттерниха, австрийского дипломата:

 

Во мнениях людей до сих пор существовало разногласие и, возможно, будет существовать всегда по вопросу, заслуживает ли Наполеон в действительности имя великого человека. Невозможно отрицать черты величия в том, кто, выйдя из неизвестности, смог в течение немногих лет стать самым сильным и самым могущественным из современников. Но сила, могущество, превосходство — понятия более или менее относительные. Чтобы точно оценить степень гениальности человека, которая потребовалась ему, чтобы покорить свой век, надо знать меру этого века. Такова исходная точка, из которой вытекает основное разногласие в мнениях о Наполеоне. Если эра французской революции была, как думают ее поклонники, наиболее блестящей победой, наиболее славной эпохой современной истории, то Наполеон, который сумел занять в ней первое место и сохранить его в течение пятнадцати лет, был вне всякого сомнения одним из самых великих людей, которые когда-либо являлись. Если же, напротив, ему предстояло лишь, подобно метеору, подняться над туманами всеобщего распада, если он находил вокруг себя лишь развалины общества, подточенного крайностями ложной цивилизации, если ему предстояло лишь сломить сопротивление, расслабленное всеобщей усталостью, бессильное соперничество, низкие страсти; если перед ним стояли как внутри страны, так и вне ее враги, разъединенные и парализованные раздорами, то несомненно, что блеск его успехов уменьшается соразмерно с той легкостью, с какою он их достиг. И так как мы придерживаемся именно последнего взгляда на положение вещей, то, всецело признавая все, что было необыкновенного и поражающего в карьере Наполеона, мы далеки от риска преувеличивать идею его величия.

остюда.

 

 

2Chernish

Наполеон посредственный полководец, никакой дипломат, бездарный стратег и никчемный госудаорственный деятель. Он пиарас. Первый продукт пиара в истории. Фуфло. Мыльный пузырь.

Через неделю вернусь - напишу подробнее. Доказательств много

 

Профессор, очень заинтриговали. Можно ли приоткрыть хотя бы некоторые из доказательств.

Изменено 18 сентября, 2009 пользователем DorZ

[Chernish]

2DorZ

Меттерних был враг, и к тому же озлобленный враг (которого Наполеон неоднократно переигрывал в дипломатии). И еще он был скован официальной идеологией Священного союза, которая предписывала видеть в поверженной ВФР именно "туманы всеобщего распада и развалины общества".

 

Имхо это мнение ничего не говорит о Наполеоне - но лишь о Меттернихе и его ограничениях

[T. Atkins]

Чем дальше углубляюсь в подробности биографии этого персонажа - тем больше поражает железобетонное самомнение и способность идти к цели, не разбирая дороги. Половину легенд о своем гении Бони придумал сам, причем намерено и целенаправлено. Он таки был гением - гением пиара и самопиара.

[Chernish]

2T. Atkins

Он таки был гением - гением пиара и самопиара.

Аткинс, держите пять! Я то же самоу утверждаю уже давно - хотя гораздо хуже вашего разюбираюсь в наполеонике!!!

[T. Atkins]

Осада Тулона, карабкание наверх перед вандемьером, Египет, Маренго - все это эпизоды, о которых Бони не только умолчал в своих воспоминаниях - он их как мог вычистил, прилизал, порезал и перекроил под "свой фасон".

Не знаю, как тут со ссылками на конкурирующие ресурсы - пусть удалят, если не по правилам. Но сошлюсь на себя, любимого:

http://jm.imtw.ru/index.php?option=com_con...atnov&Itemid=66

[Chernish]

2T. Atkins

Империал не конкурирующий ресурс - он у нас даже на первой странице висит в баннерах...

[Kirill]

2 T. Atkins

У всей этой критики есть один серьезный недостаток - наличие пиара никоим образом не означает отсутствие реального таланта в военных и государственных делах.

В конце концов наполеоновская Франция держала самый суровый экзамен - войну с сильнейшими мировыми державами.

[T. Atkins]

2Kirill

наличие пиара никоим образом не означает отсутствие реального таланта в военных и государственных делах

"Эта критика" не пытается доказать отсутствие таланта - она лишь пытается установить его истинный размер (кое-где - весьма скромный) и снять шелуху пиара и легендомифов.

В конце концов наполеоновская Франция держала самый суровый экзамен - войну с сильнейшими мировыми державами.

Как раз не выдержала - провалила в 1814 году. Прямо со всем сразу - достала она их в конце концов. И это не случайность - это закономерный итог политики Бони и его "талантов".

[Kirill]

2 T. Atkins

"Эта критика" не пытается доказать отсутствие таланта - она лишь пытается установить его истинный размер (кое-где - весьма скромный) и снять шелуху пиара и легендомифов.

Как-то очень уж однонаправленно снимает, получая в результате замену одного мифа (наполеоновского) другим (антинаполеоновским).

Как раз не выдержала - провалила в 1814 году.

Учитывая, что достала всех Франция еще по итогам революции - очень уж затянутый получается "провал".

И это не случайность - это закономерный итог политики Бони и его "талантов".

20 лет все великие державы возились с одной Францией, имея подавляющий перевес по всем позициям... кроме полководческих талантов.

И это при том, что недостатки Наполеона были хорошо известны всем заинтересованным сторонам.

[McSeem]

20 лет все великие державы возились с одной Францией, имея подавляющий перевес по всем позициям... кроме полководческих талантов.

Подозреваю, что дело было не только (и не столько) в разнице полководческих талантов - державы никак договориться не могли. Вспомни - сколько Коалиций было .

А когда уже окончательно достал Бони, все засунули свой шовинизм в то самое место и раздавили таки ... глубина засовывания была различной, но тем не менее

А дальше - вопрос: толи это ошибки великих держав, толи Бони ситуацию грамотно использовал (почти как под Красным )

[Kirill]

2 McSeem

Подозреваю, что дело было не только (и не столько) в разнице полководческих талантов - державы никак договориться не могли. Вспомни - сколько Коалиций было

Пример как бы не обратный - коалиции распадались в первую очередь от дежурной порции французских "подарков". Что крайне сложно не занести Бонапарту в актив.

толи это ошибки великих держав, толи Бони ситуацию грамотно использовал

Одно не исключает другое. Бони долгое время успешно использовал чужие ошибки и создавал большие трудности в реализации перевеса даже в случае тотальных сливов (Египет, Россия).

[T. Atkins]

2Kirill

Я пишу не биографию Бони, и не останавливаюсь на "позитиве", который всем известен - его, в отличие от негатива, охотно переписывают все, кому ни лень.

А "принимать внутрь" надо, как антигриппин - две таблетки сразу.

Учитывая, что достала всех Франция еще по итогам революции

"Все" получились как раз в 1814 году. До этого постоянно не хватало кого-то очень важного - России, Пруссии, Австрии...

20 лет все великие державы возились с одной Францией, имея подавляющий перевес по всем позициям... кроме полководческих талантов.

Насчет перевеса тут где-то уже я же, ЕМНИП, писал - все победы революционной Франции одержаны с перевесом в численности войск. Массовая мобилизация "закидала мясом" небольшие профессиональные армии.

 

2McSeem

 

Подозреваю, что дело было не только (и не столько) в разнице полководческих талантов - державы никак договориться не могли. Вспомни - сколько Коалиций было .

А когда уже окончательно достал Бони, все засунули свой шовинизм в то самое место и раздавили таки ... глубина засовывания была различной, но тем не менее

"В точечности так" ©

[Chernish]

2Kirill

Ну если уж совсем разбираться то коалиции разваливались прежде всего из-за внутренних противоречий, которые Наполеон какое-то время использовал. Напр. вторая коалиция распалась из-за жадности и глупости австрийцев, захвативших Пьемонт и отправивших Суворова в Альпы без поддержки, а потом англичан, оккупировавших Мальту. Маренго было уже потом

Третья коалиция - Аустерлиц опять же случился из-за нерасторопности пруссаков, а то была бы битва народов на 8 лет раньше и всех делов то... В четвертой коалиции пруссаки вообще не стали дожидаться русских за что и поплатились. Пятая коалиция - Австрия с отчаяния одна набросилась на Наполеона. А вот в шестой коалиции союзники как только смогли наладить хоть сколько сносное взаимодействие - прусский король не сдался после первых неудач, австрийцы выступили вовремя - и Наполеон сдулся.

[KORSAR]

Голосую за иное. ИМХО – точно не великий..., пиар безусловно был.

[Kirill]

2 T. Atkins

Я пишу не биографию Бони, и не останавливаюсь на "позитиве", который всем известен - его, в отличие от негатива, охотно переписывают все, кому ни лень.

И в этом позитиве есть немалая доля истины. Один негатив столь же мифологичен, как и голый позитив.

А "принимать внутрь" надо, как антигриппин - две таблетки сразу.

Хорошая таблетка выдает объектив и намного полезнее пары взаимно противоположных агиток.

"Все" получились как раз в 1814 году. До этого постоянно не хватало кого-то очень важного - России, Пруссии, Австрии...

Такой вот "бездарь" этот Бони - потребовалась целая куча очень важных, чтобы его завалить.

Насчет перевеса тут где-то уже я же, ЕМНИП, писал - все победы революционной Франции одержаны с перевесом в численности войск. Массовая мобилизация "закидала мясом" небольшие профессиональные армии.

Это личная проблема "небольших профессиональных армий", но никак не минус Наполеону.

 

2 Chernish

А вот в шестой коалиции союзники как только смогли наладить хоть сколько сносное взаимодействие - прусский король не сдался после первых неудач, австрийцы выступили вовремя - и Наполеон сдулся.

Вот так вот и получается - только с шестого раза и "шмогли", остальное время яйца мешали Да и то еще 100 дней овертайма потребовалось.

[Chernish]

2Kirill

то же самое с Гитлером. Лишь к 43 году наладили более менее взаимодействие и немцы спеклись. А до того - тоже "яйца мешали"?

[T. Atkins]

2Kirill

И в этом позитиве есть немалая доля истины.

А пока не видно. На Бони клейма ставить негде. Его "позитив" - это плод его рук и рук его позднейших пиарщиков.

Хорошая таблетка выдает объектив

А покажите-ка "хорошую таблетку" про Бони. Тарле не предлагать... Нету. Все, как санки - по проложенным еще 200 лет назад колеям чешут...

Такой вот "бездарь" этот Бони - потребовалась целая куча очень важных, чтобы его завалить.

У него был замечательный талант выживания и облапошивания. Плюс хорошая армия и кое-какие тактические способности. До поры до времени прокатывало. Он сам всегда говорил, а господа "пополизы" делали вид, что он "поэтически выражался"м - про "свою звезду". Везло ему, как никому другому. Тоже талант.

Это личная проблема "небольших профессиональных армий", но никак не минус Наполеону.

Вот только не Бони начал, и не он создал эту армию. Он пользовался уже практически готовым материалом...

Вот так вот и получается - только с шестого раза и "шмогли"

У Бони было 8 тотальных обломов:

1. на Корсике

2. после Тулона

3. в Египте

4. на поле Маренго

5. перед Аустерлицем

6. в России

7. после лейпцига

8. окончательный - после Ватерлоо

Но об этом все те же пиарасы обычно скромненько молчат...

[Takeda]

2T. Atkins

окончательный - после Ватерлоо

 

А почему после Ватерлоо, а не на самом Ватерлоо?

[Dirry_Moir]

2T. Atkins

Первые два не военные - тогда уж и и измены Жозефины надо считать за обломы, тоже обидно.

 

При Маренго Нап победил.

Я все понимаю, но ошибаются все полководцы, в том числе и великие. Ошибаются потому что "война - область недостоверного, три четверти того, на чем основано действие на войне, лежит в тумане неизвестности" © Клаузевиц; по недомыслию и по невнимательности; ошибаются просто потому что человеку свойственно ошибаться. Однако, эти ошибки становятся очевидны не всегда, нередко они остаются без последствий. И порой бывает, что враг прощает грубую ошибку, а меньшая оборачивается поражением.

 

Ошибку, подобную той, что совершил Наполеон при Маренго, допускал не он один. Просто при Маренго эта ошибка могла привести к поражению - вот о ней все и говорят.

 

Кстати, а почему поражение при Маренго должно было иметь фатальные последствия? У Напа было перед Маренго всего около 70 тыс., из которых в сражении приняло участие только 28 тыс. До подхода Дезе французы были разбиты, но не разгромлены, они отступали сохраняя порядок. Сам Наполеон (если верить Чандлеру) говорил что он собирался отступить в укрепленный лагерь в Страделле и там сосредоточить войска. Учитывая, что у австрийцев в сражении тоже участвовало меньше половины общих сил, а со стороны Савойи им угрожала армия Сюше, то усилиться быстрее Напа Мелас не мог, а в энергичное преследования со стороны австрийцев я не верю. Фактически, деже если бы Дезе не пришел, Наполеон не так много потерял, а Мелас почти ничего не выиграл.

Изменено 22 сентября, 2009 пользователем Dirry_Moir

[T. Atkins]

2Dirry_Moir

Бони не просто полководец, он политик. Так что крушение далеко идущих планов - самый настоящий облом.

А при Маренго он же играл "спасителя Отечества" - как же, узурпировал власть, затеял переворот, поменял конституцию... И тут такой пассаж. Таких ударов карьера политика может и не выдержать.

[Kirill]

2 Chernish

то же самое с Гитлером. Лишь к 43 году наладили более менее взаимодействие и немцы спеклись. А до того - тоже "яйца мешали"?

А Гитлера кто-то еще держит за бездаря?

Пока есть уважение к серьезному противнику - мешающие яйца в качестве основной причины высокой цены победы ни к чему.

 

2 T. Atkins

А покажите-ка "хорошую таблетку" про Бони.

Это аргумент в пользу изготовления еще одной "плохой"?

Его "позитив" - это плод его рук и рук его позднейших пиарщиков.

Ну вот - существование личных заслуг Наполеона уже признано

У него был замечательный талант выживания и облапошивания

Для политика и полководца - это комплимент высшей пробы.

[T. Atkins]

2Kirill

Это аргумент в пользу изготовления еще одной "плохой"?

Это просьба указать мне, где я вру? А то Вы как-то совсем себе не даете никакого труда - окрестили "плохой", а доказательств - ни одного...

Хватит уже голословных конструкций, а?

Ну вот - существование личных заслуг Наполеона уже признано

Невнимательно читаете:

Он таки был гением - гением пиара и самопиара.

Для политика и полководца - это комплимент высшей пробы.

Для политика - возможно, хотя в таких случаях его обычно называют "политиканом" (это "комплимент высшей пробы"?). А вот когда полководец бросает свою армию и бежит со скоростью зайца (Египет, Россия, Ватерлоо) - это комплимент?

Изменено 23 сентября, 2009 пользователем T. Atkins

[Chernish]

2Dirry_Moir

При Маренго Нап победил.

Ну если уж быть честными то при Маренго Наполеон был разбит а победил генерал Дезе, очень вовремя для Напа убитый пулей

Мелас уже и гонца в Вену отправил о победе над Бонапартом... и сам Бонапарт уже отступал - когда явился Дезе со своей дивизией и ударил на австрияков

 

2Kirill

А Гитлера кто-то еще держит за бездаря?

Аткинс преувеличивает. реально речь идет не о том что Наполеон был бездарным, а о том, что его таланты СИЛЬНО преувеличены "наполеоновской легендой". И его военный "гений" очищеный от пиара - намного скромнее, видимо, меньше чем у Евгения Савойского, Суворова, Тюренна и даже Фридриха...

 

2T. Atkins

когда полководец бросает свою армию и бежит со скоростью зайца (Египет, Россия, Ватерлоо)

 

Вот вот...

[vergen]

2Chernish

И его военный "гений" очищеный от пиара - намного скромнее, видимо, меньше чем у Евгения Савойского, Суворова, Тюренна и даже Фридриха...

как я понимаю никто из них не рулил на уровне наполеоновских масштабов.

[Берг]

2Chernish

И его военный "гений" очищеный от пиара - намного скромнее, видимо, меньше чем у Евгения Савойского, Суворова, Тюренна и даже Фридриха...

Весьма спорно, учитывая и пиар приведенных. Особливо - фридриховский

2vergen

как я понимаю никто из них не рулил на уровне наполеоновских масштабов.

Согласен.

ПыСы : и Александр, и Цезарь, и Наполеон - не сияющие боги без пятнышка. Но это не значит, что их нельзя считать великими полководцами

Изменено 23 сентября, 2009 пользователем Берг