Цивилизационные этапы России

[Kapitan]

2Аксель

а самому ножками ножками прогуглить /отмена юрьева дня/ ?

Отмена Юрьева дня, емнип, состоялась в конце 16 века, а движение в степь на пару веков раньше.

[Chernish]

2Аксель

Власти среагировали быстро и эффективно: ввели крепостное право

именно так. Выходит что закрепощение крестьян было одним из следствий перехода к трехполью. Я когда читал Милова тоже про это думал). Причем у Милова понятно почему процесс получился таким длинным... ибо и община - и крепостное право - были механизмами компенсации за потерянный урожай...

только разными. Община - крестьянский а крепостное право - господский..

 

и община долгое время позволяла крестьянам сопротивляться закрепощению..

[Аксель]

2Kapitan

Отмена Юрьева дня, емнип, состоялась в конце 16 века, а движение в степь на пару веков раньше.

 

Вот для начала и дайте инфу: характер движения, кто и откуда и как двигался, примеры, основания для заключений, археология там, история, основание городков. Или ссылочки. А то как речевка выглядит хорошо а если по деталям смотреть возникают вопросы. Например для жителя Московского княжения двинуть на юга значит пройти Рязань, независимое княжество. А рязане што типа проходите гости дорогие берите чего нада ?

[Kapitan]

2Аксель

для жителя Московского княжения двинуть на юга значит пройти Рязань, независимое княжество. А рязане што типа проходите гости дорогие берите чего нада ?

А крестьянину не всё равно какой князь? Платить всё равно кому. Да и паспортов с фотками тогда ещё не было...

[Аксель]

2Kapitan

А крестьянину не всё равно какой князь? Платить всё равно кому. Да и паспортов с фотками тогда ещё не было...

 

На такую глупость и отвечать непонятно как. Крустьянину нужно не все равно какой князь а удрать от своего барина который дерет три шкуры. Князя он может и не знает кто таков. А вот теперь допустим живет такой крестьянин где-нить под Москвой в 14 веке. Дайте разумный план как он двинет до южного чернозема и реально тама начнет крестьянить

[Kapitan]

2Аксель

А вот теперь допустим живет такой крестьянин где-нить под Москвой в 14 веке. Дайте разумный план как он двинет до южного чернозема и реально тама начнет крестьянить

На сколько я знаю, в 14 веке ещё крепостной зависимости не было. Так что, уплатив всё что надо, крестьянин закинул в телегу сввой нехитрый инвентарь, покидал узлы с барахлом, привязал коровку и поехал на юга. Может быть один, а может быть и в компании таких же переселенцев. На месте выкопали землянку на первое время, а весной начали запашку. Так устроит?

[Аксель]

2Kapitan

Так что, уплатив всё что надо, крестьянин закинул в телегу сввой нехитрый инвентарь, покидал узлы с барахлом, привязал коровку и поехал на юга. Может быть один, а может быть и в компании таких же переселенцев. На месте выкопали землянку на первое время, а весной начали запашку. Так устроит?

 

Вы вроде путаете нищего крестьянина с которого барин дерет последнее чтобы откатить князю чтобы тот откатил хану за ярлык - с немецким либо голландским фермером с картины Брейгеля.

[zenturion]

2Аксель

А Вы путаете времена.. В средние века бары ( бояре) ничего князю не отстёгивали, так как получали земли и деревни за службу в "старшей дружине". У князя были собственные земли, которыми управляли всякие тиуны и прочая братия... Пожалуй, единственное исключение - Новгород, где князь земель и деревень "в кормление" не имел вообще, а всем рулили бояре и "отстегивали" часть доходов князю как военному вождю и третейскому судье..

Изменено 13 июля, 2009 пользователем zenturion

[Kapitan]

2Аксель

А вы путаете 14 век с 18-19.

нищего крестьянина с которого барин дерет последнее чтобы откатить князю чтобы тот откатил хану за ярлык

И с чего вы взяли, что крестьяне были нищие? Какие документы тому подтверждение? И почему - драли три шкуры? А не сем или 12? Опять же - документы в студию!

[Аксель]

2zenturion

А Вы путаете времена.. В средние века бары ( бояре) ничего князю не отстёгивали, так как получали земли и деревни за службу в "старшей дружине". У князя были собственные земли, которыми управляли всякие тиуны и прочая братия...

 

С крестьянина на Руси все кто мог драли три шкуры. Какой князь (боярин, тиун) мог тот и драл. Нужна была одна глобальная вещь: деньги Орде и деньги тем кто собирает деньги для Орды. Источник один: податное сословие (крестьянин, купец).

 

2Kapitan

И с чего вы взяли, что крестьяне были нищие?

 

Не надо только про зажиточных московских крестьян времен т.-м. ига, это уже совсем смешно

[zenturion]

2Аксель

С крестьянина на Руси все кто мог драли три шкуры. Какой князь (боярин, тиун) мог тот и драл.

" Чем дальше в лес, тем толще партизаны"... Камрад, это явно не Ваша тема... Все гораздо сложнее.. Для начала прочитайте какой-нить учебник истории в части становления феодализма и крепостного права на Руси-России, а потом пишите... ОК ?

Изменено 13 июля, 2009 пользователем zenturion

[Kapitan]

2Аксель

Источник один: податное сословие (крестьянин, купец).

А то, что 95% население было в этом источнике - ничего?

Не надо только про зажиточных московских крестьян времен т.-м. ига, это уже совсем смешно

Ну так я документы, подтверждающие нищету крестьян, увижу? Или только бла-бла-бла?

[AlexMSQ]

Крепостное право ввели В КОНЦЕ XVI века, а массовое движение на юга началось при Иване Великом в середине XV века. Войско Донское как субъект Русского государства приняли в его состав еще при Иване Грозном - ДО ВВЕДЕНИЯ КРЕПОСТНОГО ПРАВА.

 

Причем до введения крепостного права крестьянин не имел никаких прав на землю в границах Великого Княжения. Он платил жестко установленной данью в шкурках, меде, воске и тыды побочным продуктом за право пользования землей.

И несмотря ни на какое трехполье, дворянин мог в любой момент выгнать крестьянина с земли нах. Каждый год крестьянин заключал со старым или новым дворянином, владевшим этой землей по праву службы, договор с фиксированными обязательствами. И разорвать договора до окончания работ он не мог. Крепостное же право в обмен на лояльность крестьянина участку земли и содержание дворянина ОБЯЗЫВАЛО дворян выделять общине достаточный для ее пропитания участок земли. Центральное правительство не получало с крестьянина ничего - с них кормился и вооружался дружинник.

Изменено 13 июля, 2009 пользователем AlexMSQ

[xcb]

2AlexMSQ

ну и краткую лекцию на тему Вотчина/Поместье, тогда вопрос полностью бы закрылся.

[Chernish]

2Аксель

А вот теперь допустим живет такой крестьянин где-нить под Москвой в 14 веке. Дайте разумный план как он двинет до южного чернозема и реально тама начнет крестьянить

В 14 веке легко. Снялся и пошел причем в любое время - Юрьева дня еще и как дня выхода не было не то что его отменят в конце 16-го столетия)

Но вот беда - в 14 веке почему-то снимались и уходили наоборот из Резани в Маскву )

И шли в леса все дальше и дальше.

 

И я даже скажу почему - а)татары под давлением своего экосоциального кризиса шли все дальше на север расширяя зоны кочевий и вытесняя русское население (казанцы даже во Владимирском ополье в сердце Руси пытались поселиться при Василии Втором) и б)при таком раскладе и еще эффективной подсеке крестьянам выгоднее было валить на север расчищать новину и получать хорошие урожаи не платя ничего никому - пока не найдут))

 

2AlexMSQ

И несмотря ни на какое трехполье, дворянин мог в любой момент выгнать крестьянина с земли нах.

Совсем не так. У того же Милова показано как феодалы переходили от дани-собственности к барской запашке - с каким трудом - ибо крестьяне считали землю "божьей и государевой а нивы и пашни (подсеки и трехполья) нашими", и никаких бар в этом взгляде в упор не было, и еще - ну вот пожаловал князь боярину Твердиле Пердятовичу сельцо Опашню с народишком, приехал боярин - а против него мир. Сумрачные суровые мужики, настолько суровые (подсеки поднимали миром за неделю) что прожигают струей чугунные горшки.. и что он с ними сделает? Силой принудит? А против итальянской забастовки что? К каждой сохе холопа с кистенем не приставишь.. да и перегнешь палку - снимутся и свалят в Заозерье новые подсеки расчищать ищи свищи их в лесу. Поэтому на первом этапе бояре и дворяне сводили крестьян с земли чтобы не они к миру а крестьяне к барину приходили и хозяином уже барин был а не крестьяне.. это 100 лет с лишком. .а потом только стали закрепощать чтобы вообще не ходили причем это опять сугубо царско-дворянское и антибоярское дело Грозного .. об этом чуть позже напишу подробнее. Целая опричнина потребовалась..

 

приеду из Балашова сяду распишу все это.. очень интересно получается.. непривычно )

[Kapitan]

2Chernish

ну вот пожаловал князь боярину Твердиле Пердятовичу сельцо Опашню с народишком, приехал боярин - а против него мир.

Дык, ещё в 17 веке государь за службу пожаловал землицу с крестьянами где-то под Арзамасом, так крестьяне дрекольем прогнали новоявленных помещиков.

[Аксель]

2Chernish

Сумрачные суровые мужики, настолько суровые (подсеки поднимали миром за неделю) что прожигают струей чугунные горшки.. и что он с ними сделает? Силой принудит? А против итальянской забастовки что?

 

Во время коллективизации те же хмурые-смурые мужики с сернокислой струей тихо и послушно садились с бабами и дочерьми в вагонзаки в тайгу. Молча и послушно, не считая некоторого шороха на Дону - но на Дону как бы не мужики - казаки. А в 14-15 веке да и после московско-татарских погромов - что народ другой был? Смешно-с.

[Svetlako]

2Аксель

народ другой был? Смешно-с.

 

Желал бы, я чтобы вы с этими послушными мужиками встретились лет этак за 15 до коллективизации. И рассказали бы им как вам "смешно-с" от них. А потом висели бы на осине и думали, что это наверное "другой народ попался-с". Тот покорный был.

 

Сложнее всё, милстисдарь :)

[zenturion]

2Chernish

В 14 веке легко. Снялся и пошел причем в любое время - Юрьева дня еще и как дня выхода не было не то что его отменят в конце 16-го столетия

Ну, не все так просто было.

Во-первых, отношения крестьянин-феодал были более сложными и уже со времен "Русской правды" регулировлись законодательно. Уже в Х-ХI веках существовали "закупы", "рядовичи", "смерды" и другие категории с разной степенью зависимости от феодала. Кто-то был в личной зависимости, кто-то в долговой, кто-то должен был выполнить условия договора ( "ряда") и только потом мог валить на все четыре стороны.

Во-вторых, не собрав урожай и не обеспечив себе тем самым пропитание до следующего лета, семейный крестьянин никуда не ушел бы, и уж тем более вся община.

[Kapitan]

2Аксель

Во время коллективизации те же хмурые-смурые мужики с сернокислой струей тихо и послушно садились с бабами и дочерьми в вагонзаки в тайгу.

Против пулемётов, артиллерии и авиации сернокислая струя мало помогала. А мужиков семьи, как они выживут без кормильцев?

[Аксель]

2Kapitan

Против пулемётов, артиллерии и авиации сернокислая струя мало помогала.

 

Против боярских конных молодших с саблями тоже. См. опричнина. Кста, никакой артиллерии вроде не применялось, уполномоченный с наганом плюс несколько комбедов с берданками. Вот и вся авиация

 

А мужиков семьи, как они выживут без кормильцев?

 

Их не спрашивали выживут или нет. Грузили кулаков семьями

[Svetlako]

2Аксель

Кста, никакой артиллерии вроде не применялось, уполномоченный с наганом плюс несколько комбедов с берданками. Вот и вся авиация

 

В коллективизацию одна часть деревни гнобила другую часть деревни. Внешняя орг.помощь от большевиков была именно организационной. Не будь у этой самой коллективизации массовой поддержки бедноты и молчаливого нейтралитета середняка - чорта лысого она бы прошла. Вы путаете воздействие внешнее с внутренними процессами в самой деревне.

 

Как вы представляете себе принуждение страны с 95% крестьянским населением. Да все те, кто с ружьями ходил по деревням - были те самые бывшие крестьяне. С той же самой психологией! Вот лозунги им вкладывали в голову - внешние люди. Но лозунги эти срабатывали только, если были созвучны крестьянскому мышлению!

 

Тут есть ветка о соревновательности красной и белой идеологий. Так вот там как ни крути а получается, что битву за мозги крестьянина красные выиграли. А белые - проиграли. Было бы наоборот - висели б красные на осинах. А так - увы! - баре и белые.

[VikBig]

2Svetlako

 

Эх, мой период.

Коллективизацию лучше не трогать - это еще близкая боль для нашего общества. То, что в ней натворили недобитые троцкисты (в прямом смысле слова) это как говорится не пером описать - вот некоторые из них: Яковлев, Эйхе, Варейкис, Ягода, Хрущев - это самый верх власти. И факт то, что Сталин сумел в 1935 г. протащить Новый примерный Устав с-х артели, чтобы его приняли и в 1936 г. дать народам СССР Конституцию с такими правами, которых еще ни в одной стране не бывало с детскми садами и яслями, бесплатной школой и отпусками и пр.

[Aleksander]

Кстати говоря. Из истории родного края. Про крепостное право и иже с ним. Не припомню я такого явления, по крайней мере массового у нас в Самарской области. И в сибирских землях не особенно. Что говорит о привязке организационных так сказать решений и мер к делам хозяйственным. И зависимости от региона.

[Kapitan]

2Аксель

Против боярских конных молодших с саблями тоже.

Только вот убежать люди могли от таких. Хотя бы к соседнему боярину, который не так гнобил. У того свои молодшие были. Или вообще куда-нить в другие края.

а как там с документиками о нищих крестьянах? Ищите?