Цивилизационные этапы России

[Игорь]

2Aleksander

Речь идет таки о пиковых величинах полученных в результате определенного метода ведения хозяйства. Вообще говоря о посеке сам-125 и сам-100 и даже сам-50 тут вроде никто за норму не принимает. Умеренно сам 10-15.

ну да.Согласен.Профессор и Светлако говорили о пике.

Всё же в сам-125 верится с трудом.

[Chernish]

2Игорь

Тут нашёл книжку Бобровского,он тоже утверждает,что подсека вечно не могла существовать - ограничение по лесам.Т.е., переход на трёхполье (или пашенное земледелие) вещь вынужденная.

Именно так!

Но при наличии огромного массива лесов - отчего не идти подсекой? Она ж выгоднее трехполья. И позволяла получать высокие урожаи. Как только плотность населения достигает определенной величины - подсека исчезает уступая сначала смешанным формам, перелогу, а потом трехполью. переход к терхполью источниками зафиксирован. Это XV век.

 

 

Кстати перелоги при трехполье - было и такое и крайне распространено в россии - закончились в Тульской губернии напр. только к 1859 г. когда свободных земель н е осталось.

 

а в 18 веке переложные земли - отдыхавшие от трехполья - составляли до 50% обрабатываемой земли в центральной россии.

 

а сам-125 было.. просо - "просо до сам-125 (невиданный для XVIII в. урожай, — Л. М.)," в моздоке

[Игорь]

2Chernish

И позволяла получать высокие урожаи.

тут вот ещё сам собой возникает какой аспект.При высокой урожайности неизбежно быстро растёт население.Например в Китае,где рис был основной пищей при значительно более высокой урожайности по сравнению с рожью,пшеницей,просом (встречал цифры,что 150 ц с га - обычная урожайность.Те же наши сам-125,но не пиковые,а обычные.Поищу источники) при Цинь Ши-хунди жило 50 млн. (Гумилёв,например).Это время относительного благополучия.

На Руси мы наблюдаем картинку невесёлую - порядка 2-3 млн в Северо-Восточной,а вместе с южными - 5.

При Петре I к моменту войны с Карлом в России жило 12 млн.,в Швеции 2-3,а во Франции не менее 20 миллионов! Цифры взял из статьи про Полтавскую битву в последнем номере "Вокруг света".Даже абстрагируясь от неточностей непрофильного журнала (хотя там статьи пишут историки), в мозгу сидит,что плотность населения Европы была высокой.

К чему подвожу.Отчего же у нас в древности никогда не было демографических взрывов? Вроде и урожайность засечья была хороша,лесов много,но Юге вообще чернозём,хоть и лесов не было...

[Chernish]

2Игорь

На Руси мы наблюдаем картинку невесёлую - порядка 2-3 млн в Северо-Восточной,а вместе с южными - 5.

На Руси мы наблюдаем славянску юколонизацию VIII века и быстрый рост численности - создание городов и княжеств в прежде диких лесах. К XIII в. заселяются и осваиваются обшщирные прострнанства и из ничего возникаеи блестящая страна.

оценки численности надо делать. Пока не готов. Пообщаюсь с географами - получу точку отсчета. Нужно понять каоква была площадь которую можно осваивать в сх целях в отношении к общей площади. тогда сможем сделатбь верхнюю границу возможной численности жителей во вмещающем ландшафте при подсеке и перелоге.

мне кажется далеко не все леса годились под подсеку. И тем более перелог

Отчего же у нас в древности никогда не было демографических взрывов?

как раз VIII - IX взрыв и далее до XIII в быстрый рост и в XIII - XIV вв. в СВ Руси - резкий рост. Великое княжество Московское в 14 веке удвоило население по некоторым данным.

[vergen]

2Svetlako

Найденные моноксилы - дубовые.

Небезызвестный бриг "Меркурий" был из дуба. Тяжеловат был, но зато крепкий.

хм...рад за них...

может в этом и причина отстойности нашего флота:)

 

2Игорь

Тут нашёл книжку Бобровского,он тоже утверждает,что подсека вечно не могла существовать - ограничение по лесам.Т.е., переход на трёхполье (или пашенное земледелие) вещь вынужденная.

2Chernish

Именно так! Но при наличии огромного массива лесов - отчего не идти подсекой? Она ж выгоднее трехполья

я вам больше скажу - трехполье - не факт что более бережлива к лесу в сравнении с подсекой.

Ведь подсека меньше по площади, плюс потом бросается на несколько лет...т.е. более менее сохраняется естественное положение дел...ну только больше ичаще нарушенность леса (а она бывает и естественной).

а пашня - это конкретное отчуждение их естесвенных ценозов крупных площадей.

 

2Игорь

К чему подвожу.Отчего же у нас в древности никогда не было демографических взрывов?

скорее мы о них не знаем...а так...вполне могли быть.

[santil]

Такой вот вопрос, скорее как некоторые прикидки оценок по косвенным параметрам.

Времена до н.э. это конечно здорово но имеют отношение к теме постольку поскольку, разве что в качестве примера и грубых оценок. Если перейти непосредственно к интересующему времени. расселение славян как я понял сначала больше по берегам рек, соответственно там лес должен быть сводится быстрее всего если учесть что лес способствует более равномерному стоку воды, то даже если не брать иссушение или заболачивание, то имеются ли данные по каким либо частым форс-мажорным колебаниям количества воды (тапа в один год "пипец река рядом, а тут еще постоянные дожди все раскисло, все пропало" в другой "пипец река рядом, а воды мало, все сохнет, все пропало". И второй вопрос, если переходить к трехполью то как я понял необходимо содеражать гораздо больше скота, это жизненная необходимость, а не приятный бонус без которого можно обойтись, заменив его охотой или еще чем нибудь, имеются ли сведения о таком росте.

[vergen]

2santil

расселение славян как я понял сначала больше по берегам рек

 

а вот и не помню...поначалу (совсем поначалу век 4-6) да....

[Chernish]

2vergen

может в этом и причина отстойности нашего флота

да нет все корабли строились из дуба (испанские из красного дерева в Гаване).

вам больше скажу - трехполье - не факт что более бережлива к лесу в сравнении с подсекой.

хм.. пожалуй что так..

2santil

имеются ли сведения о таком росте.

 

имеются. В XIV и XV вв. Москва активно торгует у татар коней. Тысячами. По 20 000 голов и более табуны пригоняются. И - появляются свидетельства о трехполье и навозе. Собств. с 15 века если я правильно помню.. но как о давно известном.. т.е. минимум с 14-го начинается..

 

про реки ничего не скажу не знаю

[Аксель]

2Chernish

а насчет времени.. посмотри во что Центурион написал.. можно до 100 лет жить на подсеке если небольшая община и лесов немеряно вокруг.. Цитата

С учетом того что "семью из 4 человек при подсеке прокормит участок в 0,4 десятины" , получается что 1 га мог кормить такую семью в течение минимум 25 лет. При таком раскладе небольшие деревни в три-пять дворов могли находитья на одном месте десятилетиями или даже сотни лет !

 

на само деле там побольше все.. но все же при наличии свободного фонда лесов жить можно было долго.

 

Чевойта с арифметикой не так. Не 25 а 2.5 года. Чтобы 25 лет нужно 10 га. Да и исходная цифра 0.4 га крайне сумнительна (если конечно не верить сказочным урожаям вроде сам-100). 0.4 га это приусадебный огород в деревне а не поле. Причем картошки нету. А купить топор и рогатину, одежду?

Изменено 10 июля, 2009 пользователем Аксель

[Аксель]

2Svetlako

Найденные моноксилы - дубовые.

 

Из другого дерева долбленку не сделаешь, стволики тонкие.

[Цудрейтер]

2Chernish

 

 

испанские из красного дерева в Гаване

 

Ого! Не знал однако. То есть основные верфи Испании находились в Новом Свете? Не возили же они дерево через Атлантику.

[Chernish]

2Цудрейтер

В Испании тоже были верфи но многие корабли испанского флота покупались у голландцев в 16-17 веках. Красное дерево в Европу возили но вряд ли из него в Европе строили корабли)

[Chernish]

2Аксель

если конечно не верить сказочным урожаям вроде сам-100

А откуда пессимизм? Такой урожай отчетливо зафиксирован источниками и не раз. Другое дело - это разовые случаи. "В среднем" конечно столько не было.

[vergen]

2Chernish

А откуда пессимизм? Такой урожай отчетливо зафиксирован источниками и не раз. Другое дело - это разовые случаи. "В среднем" конечно столько не было.

 

если для пшеницы - то пессимизм в том что 100 зерен для одного колоса - многовато...

а ведь только так можно выдать сам-100

[Chernish]

2vergen

это все бла-бла-бла. Приведите мне данные биологов тогда есть о чем говорить. Пока я вижу источники которые и больше урожай дают.. например в Моздокском полку казаки получали просо сам-125, на ильменях астраханских бывали урожаи сам-150 : "а бухарская пшеница давала бук¬вально баснословный урожай в сам-150 ("пшеницы бухарской во 150 раз")198 . Причем это точные сведения источника, автор которого в другом месте текста вновь повторяет: "Урожай... пшеницы турецкой в 17 раз, пше¬ницы ж бухарской во 150 раз, кунжуту в 15, перцу стручковому в 70 раз"199 . Следовательно, урожай бухарской пшеницы — 192 центнера с де¬сятины (с гектара чуть меньше) при ориентире на норму высева в 8 четве¬риков на десятину. Конечно, реальнее предположить, что высев был очень редким, скажем, в 4 четверика. Но и при этом условии урожай будет св. 90 центнеров с десятины" (Милов).

[Аксель]

2Chernish

на ильменях астраханских бывали урожаи сам-150

 

Это самую малость другие условия, так, чуть-чуть. В климатический оптимум 9-11 веков там и морозов наверно не было, заливной луг, почти что Египет.

[xcb]

2vergen

если для пшеницы - то пессимизм в том что 100 зерен для одного колоса - многовато

одно посеянное зерно - один колос?

[Chernish]

2Аксель

Это самую малость другие условия

никто не спорит. Наоборот, я все время это подчеркиваю. Это - экстремумы. А в среднем намного меньшие цифры. Но против средних сам 2- сам 3 при трехполье (и даже сам-1,3 как Милов утвреждал) - многократно превосходные.

 

2xcb

одно посеянное зерно - один колос?

 

ну придется у биологов спросить) У нас в универе Вавилов читал лекцию про гомологические ряды - про пшеницы знают все)

[zenturion]

2vergen

2Chernish

если для пшеницы - то пессимизм в том что 100 зерен для одного колоса - многовато

ну придется у биологов спросить)

Вы что, господа ученые, никогда не видели как пшеница растет ?! И в детстве никогда не бегали по сжатым полям ? Н-дя....

Она вообще-то кустом растет - это когда несколько колосьев от одного корня..

Емнип, в древнем Египте в долине Нила урожаи бывали и сам-200 .

[Боброк]

2Kapitan

Собственно, никого особенного отставания не было. Россия шла на уровне других стран.

На 1700 год две страны в Европе прошли буржуазную революцию: Нидерланды и Англия. До французской революции почти 90 лет. Германия раздроблена, Италия раздроблена, в других странах революциями и не пахнет.

Вопрос в том где этого самого отставания не было. В чём Россия не отставала от перечисленных стран? В сельском хозяйстве - отставала, в промышленности - тоже самое, транспортная сеть, уровень урбанизации, плотность населения, торговля, наука и технологии, военное дело, культура наконец - во всём отставала.

Кроме централизации власти - здесь мы лидеры, но тогда может в этом и причина?

[vergen]

2Chernish

ну придется у биологов спросить)

2zenturion

Она вообще-то кустом растет - это когда несколько колосьев от одного корня

 

угу надо спрашивать...т.к. многое может зависеть от современных сортов и т.д.

[Chernish]

2zenturion

Вы что, господа ученые, никогда не видели как пшеница растет ?!

а с какого перепугу городским разглядывать какие то колосья и бегать по сжатому полю? Я и по несжатому в жизни не таскался... не царское это дело..

иопять же агробиологи на это есть))

2vergen

многое может зависеть от современных сортов

ветвистая пшеница например.. развесистая..

 

2Боброк

Кроме централизации власти - здесь мы лидеры, но тогда может в этом и причина?

при имевшемся отставании в базисных отраслях без этой самой централизации власти в России могло существовать лишь самое примитивное общество без всяких претензий.. типа сибирски охотников или американских индейцев. Власть не тормоз а паровоз.. всегда - и до сих пор.

[Аксель]

2Боброк

Вопрос в том где этого самого отставания не было. В чём Россия не отставала от перечисленных стран?

 

Главная фишка с отставанием в том, что Россия обычно бежит не туда куда все, причем часто с портками надетыми на голову, так что и глазам не видно куды бегти и ж**а голая мерзнет. И когда светлая голова вроде Петра это сообразит, все начинают ахать как же мы отстали.

[Боброк]

2Chernish

при имевшемся отставании в базисных отраслях без этой самой централизации власти в России могло существовать лишь самое примитивное общество без всяких претензий..

Наоборот, централизация власти консервирует социально-экономический организм. Вся история восточных цивилизаций это подтверждает. Вообще речь не о ценрализации власти как таковой, очевидно что российские условия закономерно должны были вылиться в повышение роли государства.

Вопрос в том насколько это повышение было пропорциональным и адекватным? Ведь зачастую вмешательство власти в экономическую жизнь страны тормозило её развитие, душило активность и инициативу.

[Chernish]

2Боброк

вы Милова то почитайте...

Ведь зачастую вмешательство власти в экономическую жизнь страны тормозило её развитие, душило активность и инициативу.

а зачастую поощряло и ускоряло развитие