Цивилизационные этапы России

[Aleksander]

2Viting

В 1365 г. Олег Рязанский разбил ордынского князя Тагая под Шигаевым лесом.

На рязани имели место обычные набеговые операции. Пришли, отняли, догнали, отобрали. В принципе у Москвы в активе битва на Воже, победа над Бегичем. А Твери на помощь и вовсе никто не пришел при осаде в 1375 году и Михаил отрекся. Масштаб Куликового поля несколько иной. Поэтому основания для выделения именно этого сражения есть. Тем более из всех цепочки сражений решавших судьбы Руси в то время наши выстрелили именно в этом.

2Chernish

О посеке. Такая вот мысль. Мы знаем, что в 13 веке и начале 14-го шло переселение людей из южной Руси на север. обычно это связывают с поражением Ногая, утратой значения Черниговым и Киевым, а также набегами со стороны орды. С другой стороны пограничная Рязань еще недавно вассал черниговских князей усиливается. Предлагаю версию увязать переселение не только с отъездом боярских родов из-за причин политических, которые бесспорно влияли, но и с перемещением населения в места где посека эффективна из районов где старые методы хозяйствования уже не дают прежнего эффекта по целому комплексу причин. например изменение маршрута циклонов и вырубка лесов. Кстати это может помочь взглянуть совершенно по новому на историю и становление Литвы как великой державы.

[vergen]

2Chernish

Обычная для XVIII в. норма годового потребления взрослого человека вдвое больше той, что фигурирует в расчетах Л.С. Прокофьевой, и равна 3 четвертям (24 пуда). (Милов)

 

Солдатский паек - 27,5 пудов в год.

 

добавлю циферки которые втречал (регион другой, но интересно сравнить):

для начала 20 века урожай пшеницы:

Астраханская губерния - 18 пудов с десятины,

Самарская - 37

Саратовская - 34

(кстати урожайность проса ржи и ячменя примерно такаяже...но это как-раз понятно регионы более южные)

 

кто знает..как примерно пересчитать урожайность в пудах с десятины в самы?

 

середина 19 века для Оренбуржского казачьего войска урожаи сам 3, сам 4.

[Svetlako]

2Chernish

ибо и трехполье не дает стабильности в России и выпахивает поля даже при навозе. Постепенно. Но Милов пишет что за 150 лет - и трехполье убивает землю. Только минеральные удобрения способны производительность пашни поддерживать все время без снижения...

 

И даже минеральные не способны. Только отдых!!! А длительность в 150 лет или 200 или 50 - это только количество навоза. Это ведь тоже надо посмотреть цифры - как истощается гумус при той или иной норме внесения навоза и той или иной снимаемой урожайности. Тогда и этот медленный тренд будет ясен в числах.

 

А молодец Милов! Вот человек, который мыслил понятными мне способами :) :

[vergen]

2Svetlako

Вот например семья Петра Петрова 1770 года, в которой на 16 душ - 10 душ податных, 15 десятин пашни и (!)

 

Лошадей...... 12 Коров.............4 Телят..............3 Овец..............22 Свиней............6 Коз..................3

 

а какова урожайность с десятины в пудах?

если десятина дает хотя-бы пудов 20-30...то семья только пашней себя обеспечит

[Svetlako]

2vergen

кто знает..как примерно пересчитать урожайность в пудах с десятины в самы?

 

середина 19 века для Оренбуржского казачьего войска урожаи сам 3, сам 4.

 

Норма высева 8 пудов на десятину (по другим источникам бывает и меньше, но я использовал эту цифру пока). Соответственно урожай сам-3 = 24 пуда, а сам-4 = 32 пуда

[Svetlako]

2Aleksander

О посеке. Такая вот мысль. Мы знаем, что в 13 веке и начале 14-го шло переселение людей из южной Руси на север. обычно это связывают с поражением Ногая, утратой значения Черниговым и Киевым, а также набегами со стороны орды. С другой стороны пограничная Рязань еще недавно вассал черниговских князей усиливается. Предлагаю версию увязать переселение не только с отъездом боярских родов из-за причин политических, которые бесспорно влияли, но и с перемещением населения в места где посека эффективна из районов где старые методы хозяйствования уже не дают прежнего эффекта по целому комплексу причин. например изменение маршрута циклонов и вырубка лесов. Кстати это может помочь взглянуть совершенно по новому на историю и становление Литвы как великой державы.

 

Прекрасный марксисткий подход. Способ производства первичен :)

[vergen]

меня всё же гложат сомнения по поводу легкости подсеки...

даже сжечь дубраву - задача непростая...я вот с трудом представляю себе качественное сжигание лиственного леса...

про корчевание молчу - адов труд

[Svetlako]

2vergen

меня всё же гложат сомнения по поводу легкости подсеки...

даже сжечь дубраву - задача непростая...я вот с трудом представляю себе качественное сжигание лиственного леса...

 

Вот дубравы

 

http://foto.rambler.ru/users/fig3331/20/6/

 

или

 

http://www.bg-gallery.ru/image.php?img_id=824

 

или

 

http://www.artlib.ru/index.php?id=11&idp=0...=1&user_serie=0

 

Не нужно корчевать все пни! Достаточно подсечь все деревья (чтобы не было затеняющей листвы на следующий год), а выкорчевать пни только по линиям - для удобства распашки. А сам лес - прозрачный Подлеска практически нет. Причем чем старше такой лес - тем больше расстояния между деревьями.

 

Кроме того - основной довесок урожайности тут идет не столько за счет выжигания этих гигантов или их слабого подлеска, сколько за счет мощного гумуса в таких лесах.

 

Представления о выжигании идут именно от хвойных лесов! Там огонь - важнейшее средство, расстояния между деревьями чаще, почва до удобрения золой беднее.

Изменено 9 июля, 2009 пользователем Svetlako

[Viting]

2Aleksander

 

На рязани имели место обычные набеговые операции. Пришли, отняли, догнали, отобрали. В принципе у Москвы в активе битва на Воже, победа над Бегичем. А Твери на помощь и вовсе никто не пришел при осаде в 1375 году и Михаил отрекся. Масштаб Куликового поля несколько иной. Поэтому основания для выделения именно этого сражения есть. Тем более из всех цепочки сражений решавших судьбы Руси в то время наши выстрелили именно в этом.

 

Большой масштаб Куликовской битвы крайне сомнителен. Реально - по несколько сотен воинов с обеих сторон, не больше. Когда через два года Тохтамыш пришел с серьезным отрядом сопротивляться никто и не подумал.

Изменено 9 июля, 2009 пользователем Viting

[vergen]

2Viting

Реально - по несколько сотен воинов с обеих сторон, не больше

это вдруг с чего сотни?

[vergen]

2Svetlako

Вот дубравы

 

http://foto.rambler.ru/users/fig3331/20/6/

 

именно, и как это без бензина спалить?

[Svetlako]

2Viting

2vergen

 

Есть большая ветка о Куликовской битве. Там как раз ее размерность подробно разбирается. Поднимайте ее - и вперед!

[Svetlako]

2vergen

именно, и как это без бензина спалить

 

А на хрена этих больших дядей вообще палить. Тут мимо проплывают какие-то уроды, которые хорошую плату за них дают Разве ветви, но с этим проблемы нет после года сушки.

 

Я ж говорю, что основная урожжайность сидит в луговом подлеске! А не в золе

[vergen]

2Svetlako

 

а когда вообще палят для подсеки? осенью или весной? выгадывая сухие деньки?...

 

С хвойными лесами понятно - деревья повалил - поджигай - и всё...вместе с любой травой сгорит (ну за исключением мокрых ельников...такие бывают)....а как блин дубраву спалить?

[Aleksander]

2Svetlako

Дядь Миш с дубами тогда статья экспорта получается. Вообще экспорт леса более поздний период. Как оно было на Руси мы не знаем. Но с другой стороны, на моей памяти плоты гоняли еще в восьмидесятые. Уложить наверху, и гнать хоть до Каспия, был бы покупатель. А при большом желании можно еще и немного товару докинуть. Продать по дороге. Теоритически на Волге как побочный продукт прогонка плотов может оказатся выгодной. Но свидетельств таковой в то время не встречал.

[vergen]

2Svetlako

А на хрена этих больших дядей вообще палить. Тут мимо проплывают какие-то уроды, которые хорошую плату за них дают

 

дубы - на корабли???

не потонут?

я бы с хвойных делал...

[Svetlako]

2vergen

дубы - на корабли???

не потонут?

я бы с хвойных делал...

 

Найденные моноксилы - дубовые.

[Игорь]

2Svetlako

ну нихрена себе...

А у Милова полно свидетельств про урожайность даже сам-125

 

Как говорил Станиславский - "не верю". При всём уважении к работе Милова...

 

Современные цифры.

http://www.chinalist.ru/facts/index.php?p_...m=1071&p_lang=0

 

Из словаря Брокгауза и Ефрона.

 

Поэтому такой способ вычисления урожайности "У. сам столько" является неточным и неверным, так как не указывает на главный и наиболее интересный признак сельскохозяйственного производства — на абсолютный У. с десятины и, следовательно, доходность ее. До сих пор, однако, он продолжает держаться в нашей сельскохозяйственной статистике. Наконец, вследствие различного назначения и употребления разных частей растения говорят не только об У. пшеницы вообще, но об "У. зерна", У. соломы и т. д., причем колебания в относительной величине их идут также независимо друг от друга. В ряду явлений, обуславливающих высоту колебания У. и урожайности, первое место принадлежит, безусловно, естественным факторам и условиям произрастания растений: климату, температуре, влажности, почве и проч.

http://be.sci-lib.com/article104840.html

 

Может,наши предки были кудесниками в плане получения урожайности (сам-125 - это 1000 пудов с десятины или ок.160 ц с га - офигеть) ?

[Aleksander]

2Игорь

Речь идет таки о пиковых величинах полученных в результате определенного метода ведения хозяйства. Вообще говоря о посеке сам-125 и сам-100 и даже сам-50 тут вроде никто за норму не принимает. Умеренно сам 10-15. Больше чем на трехполье и с меньшей трудоемкостью. Этого уже вполне достаточно для получения лучших в сравнении с трехпольем, пусть и кратковременных результатов.

 

Тут в пору еще спросить. Если власть и налоги носили характер полюдья и объезда, вам татарские набеги ничего не напоминают??? Чисто логически. Только вместо боярских дружин инородцы. А угон в отношении провинившихся. Кстати и в отмене института баскаков на Руси можно поискать экономические причины. Наши князья сумели грамотно обосновать царю в Сарае, то что со сбором налогов они справятся гораздо лучше. В силу знания местной специфики. Что нашшло поддержку у царя в силу его стремления к независимости от Каракорума и заварушки в Средней Азии с Хайду, Хулагидами и т. д.

[Chernish]

2Svetlako

Другое дело, если они применяли нормальную агротехнику, специфическую для подсеки - тогда-то взборонить, тогда-то на зиму перепахать. Второй-то, третий год там уже палкой-копалкой не обойдешься!

нет дядь Миш ты подсеку с перелогом путаешь. Подсека вообще не предусматривает пахоты какой нито. И - предельно ограниченная по агротехнике ибо не надо)

и урожай дает в первый год. Максимум второй.

а насчет времени.. посмотри во что Центурион написал.. можно до 100 лет жить на подсеке если небольшая община и лесов немеряно вокруг..

С учетом того что "семью из 4 человек при подсеке прокормит участок в 0,4 десятины" , получается что 1 га мог кормить такую семью в течение минимум 25 лет. При таком раскладе небольшие деревни в три-пять дворов могли находитья на одном месте десятилетиями или даже сотни лет !

на само деле там побольше все.. но все же при наличии свободного фонда лесов жить можно было долго.

 

2Игорь

 

скоро сделаем.. такие тайм-атуты на всякие детали полезны - позволяют схему уточнитьт и отбросить ненужное (напр. враждебность славян финнам видимо в основном вымысел Моле Мана ) )

[Chernish]

2Игорь

(сам-125 - это 1000 пудов с десятины или ок.160 ц с га - офигеть) ?

почему? сеяли то 4 пуда... 64 кг. Сам-100 - это 64 ц с га. Реально вполне. Если учесть что это на небольших участках.

[Chernish]

2Aleksander

Умеренно сам 10-15.

перелог сам8 - сам10. Подсека от сам-20 и выше. До сам-50 по Милову. Рекорды не берем - они везде есть. И при трехполье сам-100 в Моздоке бывало..

[Chernish]

2Aleksander

Теоритически на Волге как побочный продукт прогонка плотов может оказатся выгодной. Но свидетельств таковой в то время не встречал.

Полно свидетельств. Татарские города на Волге надо былол отапливать. Зимой в Саратове холодно а Укек был третий город в орде.. лес сплавляли с Камы. Булгары.

 

А по Днепру моноксилы аж в Византию гнали.. они ж из цельных дубовых колод сделаны

[McSeem]

дубы - на корабли??? не потонут? я бы с хвойных делал...

Небезызвестный бриг "Меркурий" был из дуба. Тяжеловат был, но зато крепкий.

[Игорь]

2Chernish

скоро сделаем.. такие тайм-атуты на всякие детали полезны -

они не то что полезны,они просто сверхинтересны.Именно детали позволяют выстраивать полную картинку.

Если учесть что это на небольших участках.

я размер участков,видимо,пропустил. Небольшие это меньше десятины? Меньше смысла нет - не прокормит семью.

Тут нашёл книжку Бобровского,он тоже утверждает,что подсека вечно не могла существовать - ограничение по лесам.Т.е., переход на трёхполье (или пашенное земледелие) вещь вынужденная.

 

"Козельские засеки"

 

http://kozelskie-zaseki.narod.ru/history/kz-gl3.htm