Svetlako Опубликовано 9 сентября, 2009 #426 Поделиться Опубликовано 9 сентября, 2009 (изменено) 2Chernish конечно стоит тока данных неоткуда взять Это да. Были бы - сам бы присоветовал. Но помню только какие-то построения по результатам раскопок кладбищ на селениях с ограниченным числом жителей. Помню, что по концу 12 века ЕМНИП получалось у хохла-историка для Черниговщины всего около 2-3 детей выживающих, то бишь детская смертность выше 60-70%. Но именно такая жутковатая смертность дает огромный резерв для скачкообразного роста численности при изменении условий! Изменено 9 сентября, 2009 пользователем Svetlako Ссылка на комментарий
santil Опубликовано 9 сентября, 2009 #427 Поделиться Опубликовано 9 сентября, 2009 Сравнение с/х СССР-США: метод почвенно-климатических аналогий http://wolf-kitses.livejournal.com/183032.html?#cutid2 Ссылка на комментарий
Chernish Опубликовано 10 сентября, 2009 #428 Поделиться Опубликовано 10 сентября, 2009 2santil хорошие данные, показывающие, что проблема остается сложной даже при современном уровне техники ии науки. Для средних веков она архиважна и ее решение через земельные пространства - дающие возможность в перелог землю забрасывать - обеспечили России существование. Ибо при урожайности сам-1,3 на церковных землях и не выше сам-3 на крестьянских страна выжить не могла. Если бы не подушка из переложных и подсечных сам-30 - то мы бы загнулись.. Ссылка на комментарий
Svetlako Опубликовано 17 сентября, 2009 #429 Поделиться Опубликовано 17 сентября, 2009 (изменено) Любопытно подошел мужик Г.А. Гольц ...Например, посмотрим, как развивалось сельское расселение с XV-XVI веков в Новгородской губернии. По данным историков [1], в 1550 году в этой губернии было 35 тыс. селений, в 1600 году - 23 тыс., в 1787 году - 9,5 тыс., в 1860 году - 10 тыс., в 1906 — 10,5 тыс., в 1916 году - 14 тыс. Но населенность двора все время была примерно 2,54. То есть в деревне в начале XVI века жили в среднем около 30 человек. Когда стал использоваться в качестве удобрения навоз, люди стали сселяться, было 87 удобнее на открытых пространствах иметь пашню и совместно ее обрабатывать. В этом исследовании вычислена кривая среднего расстояния между селами. Сначала оно большое, потом, с ростом числа сел, сокращается, достигает порога в 2,25 км. Это барьер, за которым начинается слияние и укрупнение поселений и вновь увеличи- вается расстояние между селами. Но еще в 1973-1974 годах я опубликовал результаты своей аналогичной работы по 10 странам и получил такую же существенно нели- нейную кривую среднего расстояния между селами. Это было выявлено по России, Индии, Японии, США, Великобритании, Франции, Италии, Испании, Канаде, Герма- нии [2,3]. То есть сложный нелинейный процесс расселения оказывается универсаль- ным. Значит, существуют общие закономерности на микроуровне в различных стра- нах, с различным экономическим и социальным строем. И это было для меня неожиданно. ... 1. Проблемы исторической демографии СССР. Таллин, 1977. http://www.ecsocman.edu.ru/images/pubs/200...IWERSALXNOE.pdf РОССИЙСКАЯ ЦИВИЛИЗАЦИЯ Универсальное и специфическое в российской истории Дискуссия Изменено 17 сентября, 2009 пользователем Svetlako Ссылка на комментарий
Svetlako Опубликовано 17 сентября, 2009 #430 Поделиться Опубликовано 17 сентября, 2009 Чорт бы побрал текучку. Сегодня ночью такие данные выудил, что сам на них удивляюсь, а покумекать над ними времени нет. Что получилось. Пока не добрался до полных данных по урожайности степных губерний в конце 19 века, валяю статстику урожайности от климатических факторов - по началу 20 века, к которому в итоге хочу привести мысль. Получается следующее. 1. Влияние кокретных климатических фактров отличается по регионам. Оно крайне сложное и набор ключевых из них зависит естественно от агротехники, поэтому выводы сегодняшнего дня возвращать в данном вопросе в прошлое - нельзя. Если сегодня например, по работам сегодняшнего дня для Харьковской области самым важным является влага в момент вегетации, то есть апрель для яровых и ЕМНИП сентябрь-октябрь для озимых, то никакой корреляции по этим узким факторам для начала века - не вижу. Зато играют другие - например сумма экстремальных летних температур или количество осадков суммаоно в летние месяцы. Это меня не удивляет, но просто осложняет анализ - не давая пользоваться "последними достижкениями математической агронауки". 1. Еще Чижевский, опираясь на данные некоего Степанова, писал, что зависмость урожайности от солнечной активности - это факт. Проверил по 19 веку, на самом большом массиве (там главный цикл около 11 лет - и выборка должна быть долгой) - есть такое дело. Поварьировался с разными "окнами" в статистическом анализе (кто знает поймет). А тяжело - разбросы огромные, факторов много - каша... Но вроде пристроился. И вижу я изумительную вещь. По собственно -около-11-летнему циклу солнечной активности - прекрасный кросс-спектр (максимум пятен - максимум урожая). Что все и раньше видели. А я вижу еще и субгармонику на 5-6 годах!!! На максимальной "скорости изменения числа пятен". Причем там какая-то хитрющая сдвижка по фазе проходит, которую я еще не понял! Но в сумме вычленение этих двух гармоник выполаживает график на ура! И ошибиться из-за меленькой выборки сложно - это субгармоника, там выборка супердостаточная!!! Но проблема. Корреляции между этой самой активностью и климатом - не чувствую. Пока на 11-летке.. Может надо суармоники смотреть или какую-то комбинацию... Пока в корреляционном анализе увидел четко только влияние зимних осадков, которые - ЧОРТ! - никак не влияют - якобы! - на урожайность! Нужно работать с кросс-спектрами Но пахнет интересненьким. А все это к тому, что как минимум три известнейших голода в РИ лежат точнехонько на минимумах солнечной активности. 1891-92, 20-х годов и 30-х годов. Что точненько совпадает с данными по влиянию солнышка на урожайность. И как только я получу эти корреляции поточнее, привяжу их к климатическим факторам, дополню регрессиями по тем факторам, которые вторичны, я смогу попытаться более-менее достоверно предсказать поведение урожайности в годы, когда гос.данные по урожаям плохо собирались или им мало доверия. Вот такая - политика и математика... Ссылка на комментарий
Chernish Опубликовано 17 сентября, 2009 #431 Поделиться Опубликовано 17 сентября, 2009 2Svetlako То есть в деревне в начале XVI века жили в среднем около 30 человек.Когда стал использоваться в качестве удобрения навоз, люди стали сселяться, было удобнее на открытых пространствах иметь пашню и совместно ее обрабатывать. Дело не в"удобнее" а - попробуй ка этот навоз повози на поля если они далеко! Вывезти то нужно на десятину - 1500 пудов навоза, а телега крестьянская поднимала 20 пудов... ладно если поле поблизости - а если за 15 км? (А подсечные поля бывали и за 60-70 км) Плюс - при унавоживании (интенсивном земледелии) количество труда на единицу пашни возрастало многократно. Опять - чем ближе поле тем лучше. Ссылка на комментарий
Svetlako Опубликовано 17 сентября, 2009 #432 Поделиться Опубликовано 17 сентября, 2009 2Chernish Дело не в"удобнее" а - попробуй ка этот навоз повози на поля если они далеко! Вывезти то нужно на десятину - 1500 пудов навоза, а телега крестьянская поднимала 20 пудов... ладно если поле поблизости - а если за 15 км? (А подсечные поля бывали и за 60-70 км)Плюс - при унавоживании (интенсивном земледелии) количество труда на единицу пашни возрастало многократно. Опять - чем ближе поле тем лучше. Кстати, ты помнишь саму страду - "навозница". Есть "сев". есть "уборка", есть "косьба", а есть - "навозница". Полноправный этап. А вот во всякой поп-литературе о "славном русском пахаре", которую писали белорукие гуманитарии - хрен отыщешь описание этого процесса. Про сев - поэму, про покос - поэму, про уборку - три поэмы! А навозница - падчерица Хотя по труду и важности - ничуть не особняком... Ссылка на комментарий
Chernish Опубликовано 17 сентября, 2009 #433 Поделиться Опубликовано 17 сентября, 2009 2Svetlako 8 дней на десятину - только навоз возить. Три десятины - 24 дня (Милов, усредненно). Дааа.. правда ранняя литература слагалась когда навоз еще не возили, а поздняя- когда стыдно было о таком писать)) Ссылка на комментарий
Kirill Опубликовано 17 сентября, 2009 #434 Поделиться Опубликовано 17 сентября, 2009 2 Chernish Да уж Вспоминаю дедово хозяйство - корова, пара свиней плюс вся человеческая продукция влегкую уходила на каких-то 9 соток. Ссылка на комментарий
Svetlako Опубликовано 17 сентября, 2009 #435 Поделиться Опубликовано 17 сентября, 2009 2Kirill Вспоминаю дедово хозяйство - корова, пара свиней плюс вся человеческая продукция влегкую уходила на каких-то 9 соток. Может и писал уже, но не стыдно повторить. Это насколько уважение к навозу было в крестьянине добротном! Меня бабка КАЖДОЕ утро летом, когда скот на выгуле, а я на каникулах отрправляла с ведерком и лопаткой на пастбище - собрать ведро навоза. У нас своей скотины не было... А почему утром: собирать легче - обветрился. Это ж у нее в мозгу было - нет навоза, нет урожаю. А я не понимал поперва, но потихоньку дошло, что к чему, чай в школе Ученый. И не я один так ходил. Компанией пацаны. И даже гордилсь, кто погуще гавна-то наберет, с хорошего куска луга. Вот я думаю, что ученый, он только тогда может до конца быть уверенным в том, что он исследует, если попробует КАК это на шкуре. поэтому несмотря на всю "игрушечность" реконструкций для историков это ТОЖЕ практика. И чем дальше реконструкторы-студенты-историки "входят в шкуру", тем меньше будет глупых ошибок в их потомашних работах... Сорри если Оф-топ. Расслабился. Китай ушел с работы - Америка еще не проснулась... Ссылка на комментарий
kraken Опубликовано 17 сентября, 2009 #436 Поделиться Опубликовано 17 сентября, 2009 Кстати про Китай Хорошим тоном у китайских крестьян после угощения считалось посрать на огороде хозяина. В Китае по сию пору вдоль дорог бесплатные туалеты стоят а выгребные ямы колючкой обнесены, чтобы соседи гавно не тырили Ссылка на комментарий
Chernish Опубликовано 17 сентября, 2009 #437 Поделиться Опубликовано 17 сентября, 2009 2kraken дык там скотины практически нет вот оно и приходиццо Ссылка на комментарий
vergen Опубликовано 18 сентября, 2009 #438 Поделиться Опубликовано 18 сентября, 2009 хм...ну сбор навоза совочком думаю многие помнят по дачам. А вот человечьи какушки у нас использовались реже...вернее видимно не так масштабно и организовано... ТА же япония где это традиционное стандартное удобрение - имеет емнип самый высокий уровень заболеваемости кишечными паразитами. Ссылка на комментарий
sturm_s Опубликовано 19 сентября, 2009 #439 Поделиться Опубликовано 19 сентября, 2009 Как выросший в белорусском посёлке человек ответственно заявляю: использование человеческих экскрементов в качестве удобрения, - табу. Ссылка на комментарий
vergen Опубликовано 19 сентября, 2009 #440 Поделиться Опубликовано 19 сентября, 2009 2stierlitz Как выросший в белорусском посёлке человек ответственно заявляю: использование человеческих экскрементов в качестве удобрения, - табу. угу это для многих русских деревень характерно... Ссылка на комментарий
Игорь Опубликовано 13 октября, 2009 #441 Поделиться Опубликовано 13 октября, 2009 2Chernish 2Svetlako Ещё в копилку материала,который вы собираете.Может,заинтересует.Интервью с Алексом Эвери (самой книги,похоже, на русском нет.А жаль). http://www.expert.ru/printissues/expert/20...ya_mat_priroda/ Массовый перевод сельского хозяйства на органическое земледелие лишь усугубит проблему голода, не приведя к улучшению качества сельскохозяйственной продукции, считает директор Центра глобальных продовольственных проблем Института Хадсона Алекс Эвери. Корреспондент «Эксперта» встретился с ним в немецком Людвигсхафене и узнал, почему свежие овощи — это самый опасный продукт питания, а неверно понятая любовь к природе может обернуться для человечества продовольственной катастрофой. — Если же посмотреть данные по миру, то будет вот что. Чтобы заменить все применяемые в мире азотные удобрения на коровий навоз, нам понадобится около шести миллиардов коров. Сегодня в мире всего 1,6 миллиарда коров. Далее, если мы переведем на нормы органического хозяйствования лишь 40 процентов имеющегося сельского хозяйства, то уже это будет кошмар, катастрофа. Нам потребуется столько земли, что придется свести весь имеющийся на планете лес и превратить ее в одну большую ферму. А ферма, напомню любителям дикой природы, — это противоестественное явление, в природе ферм не бывает вообще. Ну а что касается потребителей, то люди вообще плохо знают историю фермерства. Даже наши дедушки и бабушки часто умирали молодыми от недоедания и вызванного этим ослабления организма. Американское правительство разработало рекомендованные дневные нормы микроэлементов, когда во время Второй мировой войны поняло, что призванные в армию молодые люди из провинции просто дистрофики. А это были дети фермеров! Вроде бы кому как не им быть здоровыми и откормленными во времена старого доброго сельского хозяйства? Но нет, они были весьма хилыми. Так вот, те старые добрые времена, которые мы любим идеализировать, на самом деле были чертовски недобрыми. Получается,что не только в дореволюционной России недоедали - это общее состояние человечества было!!!Ооооочень интересно.Ооооочень... Ссылка на комментарий
Svetlako Опубликовано 13 октября, 2009 #442 Поделиться Опубликовано 13 октября, 2009 2Игорь о что существующее население невозможно прокормить без удобрений - банально. Мы это проходили. Проблема голода в СССР как раз и была решена окончательно только после массированной химизации конца 40-х - начала 50-х... Именно тогда прошел реальный и сатистически значимый рост урожайности свидетельствовавший о радикальном изменении агротехники. Кроме этого прошло внедрение новых сортов которые были более стойкими к нашим типичным климатическим бедам и позволяют иметь некий урожай даже в при неблагоприятных условиях (ведь регулярные годы с весенним или осенним недостаком влаги или бесснежные с морозами или с гнилой перемежной зимой когда посевы задыхаются, или и т.д. - никто не отменил!). Ссылка на комментарий
Игорь Опубликовано 13 октября, 2009 #443 Поделиться Опубликовано 13 октября, 2009 2Svetlako без удобрений - банально. Мы это проходили. Проблема голода в СССР как раз и была решена окончательно только после массированной химизации конца 40-х - начала 50-х... да это понятно.У Эвери речь-то не только об этом! Всё равно применение удобрений упрётся в потолок когда-нибудь. Нужны новые технологии. Ссылка на комментарий
xcb Опубликовано 13 октября, 2009 #444 Поделиться Опубликовано 13 октября, 2009 2Игорь Нужны новые технологии. Нужно - ограничение рождаемости. Ссылка на комментарий
Kirill Опубликовано 13 октября, 2009 #445 Поделиться Опубликовано 13 октября, 2009 2 Игорь Получается,что не только в дореволюционной России недоедали - это общее состояние человечества было!!!Ооооочень интересно.Ооооочень... Получается, что в 30-е годы голодали не только в аццком СССР, но и в США Ссылка на комментарий
Игорь Опубликовано 13 октября, 2009 #446 Поделиться Опубликовано 13 октября, 2009 2Kirill Получается, что в 30-е годы голодали не только в аццком СССР, но и в США ты зря ехидничаешь. Получается,что да. Ссылка на комментарий
Chernish Опубликовано 13 октября, 2009 #447 Поделиться Опубликовано 13 октября, 2009 2Игорь конечно. Голод был спутником человечества до минудобрений... Нужны новые технологии скорее переход к обществу нулевого роста Делягин вообще накатал статью что при современной экономике 4/5 населения нах не нужны.. и должны быть уничтожены - они не нужны как рабочая сила и не нужны как потребители. Так что капитализм = рыночная экономика прибылей - заходит в тупик с разных направлений... 2Kirill Ограничение потребления характерно для всех традиционных культур. Ели от пуза только богачи. А основная масса так или иначе постилась.. см. религиозные запреты - или ту же протестантскую. этику - они же вели к банальному недоеданию в продолжительные промежутки времени. Ссылка на комментарий
Kirill Опубликовано 13 октября, 2009 #448 Поделиться Опубликовано 13 октября, 2009 2 Игорь ты зря ехидничаешь. Получается,что да. Я ехидничаю по отношению к тем, кто молится на голод в Союзе, априори полагая, что во всех других местах кушали досыта. У нас такие люди есть, не так ли? 2 Chernish Ограничение потребления характерно для всех традиционных культур. Ели от пуза только богачи. А основная масса так или иначе постилась.. см. религиозные запреты - или ту же протестантскую. этику - они же вели к банальному недоеданию в продолжительные промежутки времени. Ну не совсем... Если есть достаток, то соблюдая все формальности поститься можно так, что "обычный человек такого поста не выдержит - лопнет". Мясо только по большим праздникам - это прежде всего от бедности. Ссылка на комментарий
Квинт Пехотинец Опубликовано 13 октября, 2009 #449 Поделиться Опубликовано 13 октября, 2009 значит - выращивание ненавидимой многими сои - это одно из средств борьбы с голодом. Кстати Медведев тут обмолвился, что мы, несмотря на кризис остаемся одними из крупнейших поставщиков зерна на мировой рынок. 2 Игорь Американское правительство разработало рекомендованные дневные нормы микроэлементов, когда во время Второй мировой войны поняло, что призванные в армию молодые люди из провинции просто дистрофики. А это были дети фермеров! Вроде бы кому как не им быть здоровыми и откормленными во времена старого доброго сельского хозяйства? Но нет, они были весьма хилыми. Так вот, те старые добрые времена, которые мы любим идеализировать, на самом деле были чертовски недобрыми. А когда они решить смогли эту проблему и как? Сейчас же у них скорее обратная проблема - ожирение. И даже не из-за обилия еды, а из-за неправильного питания. Ссылка на комментарий
Kirill Опубликовано 13 октября, 2009 #450 Поделиться Опубликовано 13 октября, 2009 2 Квинт Пехотинец значит - выращивание ненавидимой многими сои - это одно из средств борьбы с голодом. Сою ненавидят совсем за другое - практику замены в продукции 5 килограмм мяса на 1 сои и 4 литра воды. Ссылка на комментарий
Рекомендуемые сообщения
Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь
Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий
Создать учетную запись
Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!
Регистрация нового пользователяВойти
Уже есть аккаунт? Войти в систему.
Войти