Цивилизационные этапы России

[Kapitan]

2еремей зонов

Или придать заурядному событию оттенок исключительности и важности.

Ещё раз: это не заурядное событие.

Выходил на поле Куликово великий князь Владимирский и Московский, трубил победу - Государь Всея Руси.

Набег Тотхамыша лишь ослабил Москву, перечеркнуть её значение он не смог. Как и не смог Тотхамыш отнять Владимирское княжение у Дмитрия. И это тоже итог Куликовской битвы.

[еремей зонов]

2zenturion

Это реванш за Калку,

 

Ей бо, камрад, даже не знаю, что сказать.

Какой реванш. Ввязались в половецкую авантюру, получили...ух-х

 

2Kapitan

Выходил на поле Куликово великий князь Владимирский и Московский, трубил победу - Государь Всея Руси.

Эх-ма, тру-ля-ля...

Да еще переодевался, фантомас, прости господи...

 

2zenturion

Кстати, "Сказание о Мамаевом побоище" и "Задонщина" написаны задолго и до Ивана Грозного и до взятия Казани. Так что, " пропаганда" здесь не при чем

А при чем тут Иван Грозный, какая связь с "пропогандой"?

 

2Lady-knight

Американцы - тоже уже не англичане формально, но являются их прямыми потомк

 

Упс, конец месяца. не иначе

Изменено 30 июня, 2009 пользователем еремей зонов

[zenturion]

2еремей зонов

Ей бо, камрад, даже не знаю, что сказать. 

Какой реванш. Ввязались в половецкую авантюру, получили...ух-х

Камрад, лучше не продолжай... А то будет "чем дальше в лес, тем больше дров.." (с)

 

А при чем тут Иван Грозный, какая связь с "пропогандой"?

Внимательно читать нужно и вникать в контекст, а не скакать "галопом по европам"

[Kapitan]

2еремей зонов

Знаете, ваше тру-ля-ля труляля и есть. Один флуд.

[oberon]

Ну вот хотя бы пять последствий:

1) Разорение городов, сокращение численности городского населения. Прекратилось каменное строительство, был уничтожен оплот городской демократии - вече. В то время как в Европе в это время города богатели и освобождались от власти феодалов. Именно они начали расшатывать феодальный строй, активизировать рыночные отношения.

2) Консервация феодальной раздробленности.

3) Вассально-дружинные отношения были заменены подданическими.

4) Исчез ряд ремесленных специальностей, особенно в ювелирном деле. Нарушены торговые связи с Западной Европой. Спрос на меха способствовал повышению роли охоты в ущерб земледелию.

5) Понятие абсолютной власти на примере ордынского хана, с которой князья были знакомы лишь теоретически на примере Византии. Заимствование восточных обычаев. Китайские казни - кнут, отрезание частей лица - совершенно новое отношение к человеку по сравнению с киевским периодом.

 

 

Были на Руси ряд областей, до которых татары так никогда и не добрались. Но что то история этих областей оказалась куда как не блестящей.

[oberon]

Сомневаюсь, что Донской ставил себе задачу спасения России. Просто нормальная, адекватная реакция на претензии нелегитимного в его глазах Мамая, подкрепленная реальной силой.

 

Перед куликовской битвой Дмитрий предлагал или навязывал другим княжествам договоры, в которых основным пунктом был совместный отпор татарам. Причем о "легитимности" не было ничего - речь шла просто о татарах.

[vergen]

2oberon

Были на Руси ряд областей, до которых татары так никогда и не добрались. Но что то история этих областей оказалась куда как не блестящей.

что только подтверждает что несмотря на феодальную раздробленность Русь - была чем-то целым...

[Kapitan]

2vergen

что только подтверждает что несмотря на феодальную раздробленность Русь - была чем-то целым...

Всять хотя бы биографию Мстислава Удалого.

"Мстислав Мстиславич Удалой (г. рожд. неизв. — ум. 1228), древнерусский князь, полководец и политический деятель, сын князя Мстислава Ростиславича Храброго, правнук Владимира Мономаха. С 1193 князь Триполья, с 1203 — Торческа, с 1209 — Торопца. В 1210—15 и 1216—18 управлял Новгородом, в 1219—27 — Галичем, в 1227— 1228 — Торческом."

http://www.hrono.ru/biograf/mstislav_u.html

По всей Руси носило.

[vergen]

2Kapitan

Знаете, ваше тру-ля-ля труляля и есть. Один флуд.

а ещё после Тохтамыша, был - Едигей. тоже прогулялся по нашим землям изрядно....

Но вспомним тему - Цивилизационные этапы...

Куликовская битва таковой не является.

Я бы скорее знаковым этапом назвал - период когда бояре потянулись к ослепленному князю...решив таким образом распрю и заморочки с престолонаследием.

Куликовская битва - это не этап, это так сказать лишь начало его

[vergen]

2Kapitan

Всять хотя бы биографию Мстислава Удалого.

ну...к этому дейтелю отношение двоякое...

вот если бы он проявил свой опыт и мастерство на Калке....

 

2еремей зонов

Какой реванш. Ввязались в половецкую авантюру, получили...ух-х

ну ввязались-то совершенно верно...

[Kapitan]

2vergen

Куликовская битва - это не этап, это так сказать лишь начало его

Куликовкая битва решала: быть или не быть Руси-России.

Она завершала период раздробленности и начинала строительство империи.

Изменено 30 июня, 2009 пользователем Kapitan

[vergen]

2Kapitan

Куликовкая битва решала: быть или не быть Руси-России.

нет..это решалось несколько раз в ближайшем будующем...

Да и в случае поражения - не факт что это было бы - не быть...

 

Она завершала период раздробленности и начинала строительство империи.

период раздробленности она никоим образом не завершала.

По большому счету для преодоления раздробленности понадобилось долгое довольно спокойное княженье Василия 1, а потом междоусобная резня при Василии 2, и доделал дело Иван 3....

от Куликовской битвы - далече...

[oberon]

Или придать заурядному событию оттенок исключительности и важности.

 

О Куликовской битве писали современные этой битве немецкие хронисты. Чегой то я не припомню чтоб они писали о рядовых событиях происходивших на Руси.

 

 

Т.е. при Тохтамыше "погорома" не было?...

 

 

Горский:

Но есть другая сторона вопроса - как мотивировали отъезд Дмитрия современники после того, как его тактический план не удался -Москва была разорена и кампания проиграна.

Наиболее раннее повествование следующим образом объясняет поведение великого князя: "Князь же великий Дмитреи Ивановичь, то слышавъ, что сам царь идеть на него съ всею силою своею, не ста на бои противу его, ни подня рукы противу царя, но поеха въ свои градъ на Кострому"146. Это суждение летописца верно лишь в том смысле, что Дмитрий не стал принимать открытого генерального сражения, а не в том, что он вообще отказался от сопротивления: великий князь не поехал на поклон к хану, не пытался с ним договориться; Владимир Андреевич разбил татарский отряд у Волока; по словам того же летописца, Тохтамыш "въскоре отиде" из взятой им Москвы, "слышавъ, что князь великий на Костроме, а князь Володимеръ у Волока, поблюдашеся, чая на себе наезда"147. Фактически московские князья "стали на бой" и "подняли руку" против "царя". Они отказались только от встречи с ним в генеральном сражении. Как же понимать летописное объяснение действий Дмитрия Донского?

Мнение, что данная характеристика содержит обвинение великого князя в малодушии (поскольку принадлежит, возможно, сводчику, близкому к митрополиту Киприану, враждовавшему с Дмитрием)148, не представляется убедительным. Весь тон летописного рассказа о нашествии Тохтамыша - сочувственный к московским князьям. Автор с симпатией говорит о победе Владимира Андреевича, о мести Дмитрия принявшему сторону хана Олегу Ивановичу Рязанскому, пишет даже фактически о страхе Тохтамыша перед московскими князьями, заставившем его быстро уйти из Северо-Восточной Руси ("чая на себе наезда, того ради не много дней стоявше у Москвы"); сочувственно изображено и возвращение Дмитрия и Владимира в разоренную Москву ("князь великий Дмитрии Ивановичь и брать его князь Володимеръ Андреевичь съ своими бояры въехаша въ свою отчину въ градъ Москву и видъша градъ взятъ и огнемъ пожженъ, и церкви разорены, и людии мертвых бещисленое множьство лежащихъ, и о сем

сжалишася, яко расплакатися има..."149. Поэтому характеристику мотивов поведения Дмитрия Донского нельзя считать уничижительной. Речь может идти о том, что объяснение отказа от открытого боя нежеланием сражаться с "самим царем" было лучшим в глазах общественного мнения оправданием для князя, более предпочтительным, чем констатация несомненно имевшего место недостатка сил после тяжелых потерь в Куликовской битве150. Заметим, что поход Тохтамыша был первым случаем после Батыева нашествия, когда в Северо-Восточную Русь во главе войска явился сам хан улуса Джучи; а если учесть, что Батый в современных русских известиях о его походах 1237-1241 гг. царем не называется, то это вообще первый приход на Русь "самого царя". Отношение русских авторов - современников событий к Тохтамышу — совсем иное, нежели к Мамаю151. Последний, в отличие от прежних правителей (законных "царей") щедро награждается уничижительными эпитетами: "поганый", "безбожный", "злочестивый"152. По отношению к Тохтамышу такие эпитеты отсутствуют (причем не только в рассказе Рогожского летописца и Си-меоновской летописи, но и в Повести Новгородской IV — Софийской I). Очевидно, что представление об ордынском царе как правителе более высокого ранга, чем великий князь владимирский, как о его законном сюзерене, не было уничтожено победой над узурпатором Мамаем.

Взятие столицы противника — несомненно победа, и Тохтамыш выиграл кампанию. Однако факт разорения Москвы несколько заслоняет общую картину результатов конфликта. Тохтамыш не разгромил Дмитрия в открытом бою, не продиктовал ему условий из взятой Москвы, напротив, вынужден был быстро уйти из нее. Помимо

столицы, татары взяли только Серпухов, Переяславль и Коломну. Если сравнить этот перечень со списком городов, ставших жертвами похода Едигея 1408 г. (тогда были взяты Коломна, Переяславль, Ростов, Дмитров, Серпухов, Нижний Новгород и Городец), окажется, что без учета взятия столицы масштабы разорения, причиненного Тохтамы-шем, выглядят меньшими. А события, последовавшие за уходом хана из пределов Московского великого княжества, совсем слабо напоминают ситуацию, в которой одна сторона - триумфатор, а другая - униженный и приведенный в полную покорность .побежденный.

Осенью того же 1382 г. Дмитрий "посла свою рать на князя Олега Рязанского, князь же Олегъ Рязанскыи не во мнозе дружине утече, а землю всю до остатка взяша и огнемъ пожгоша и пусту створиша, пуще ему и татарьскые рати"153. Но главной проблемой был Михаил Тверской; поражение Дмитрия оживляло его, казалось бы, похороненные в 1375 г. претензии на великое княжение владимирское.

Опасность союза Михаила с Тохтамышем осознавалась в Москве уже в самый момент нападения хана: вряд ли случайно Владимир Андреевич Серпуховский находился со своими войсками не где-нибудь, а у Волока, т.е. на пути из Москвы в тверские пределы; скорее всего, его целью было препятствовать ордынско-тверским контактам. Серпуховский князь только частично справился с этой задачей: подошедшие к Волоку татары были разбиты, но посол Михаила сумел добраться до Тохтамыша и возвратиться154; после этого тверской князь выехал к хану, "ища великого княжения"155, но двинулся "околицею, не прямицами и не путма"156. Поскольку отправился Михаил в путь 5 сентября157, очень вероятно, что он не знал об уходе хана из Москвы, и уж во всяком случае рассчитывал застать его еще в русских пределах158, но будучи вынужден из опасения перед москвичами идти окольным путем, не сумел этого сделать.

Той же осенью к Дмитрию от Тохтамыша пришел посол Карач159. Целью этого посольства, несомненно, был вызов великого князя в Орду, естественный в сложившейся ситуации. Таким образом, Дмитрий после ухода Тохтамыша не только не поехал в Орду сам, но не отправил туда первым даже посла - фактически это означает, что великий князь продолжал считать себя в состоянии войны с Тохтамышем и ждал, когда хан сделает шаг к примирению. Не торопился Дмитрий и после приезда Карача - только весной следующего, 1383 г. он отправил в Орду своего старшего сына Василия, "а съ нимъ бояръ старе-иших

 

 

 

И в итоге Москва заключила победный для себя мир

[vergen]

2oberon

Горский: Но есть другая сторона вопроса - как мотивировали отъезд Дмитрия современники после того, как его тактический план не удался -Москва была разорена и кампания проиграна.

 

о, а что книга есть в интернете?

можно ссылку...а то у мнея только бумажная - цитаты не поцитируешь

[Kapitan]

2vergen

нет..это решалось несколько раз в ближайшем будующем...

В следующий раз - через 200 с лишним лет во время Смуты. Это второй переломный момент.

Да и в случае поражения - не факт что это было бы - не быть...

Ты забываешь о втором центре собирания русских земель Литве. В случае поражения она могла подобрать Северо-Восточную Русь.

период раздробленности она никоим образом не завершала.

Я имел в виду, что споры о лидерстве на Северо-Восточной Руси закончились. Стало ясно, кто соберёт все земли до кучи. сроки - другое дело.

[vergen]

2Kapitan

В следующий раз - через 200 с лишним лет во время Смуты.

нее...ещё был Тамерлан, Едигей и Шемяка...

 

Ты забываешь о втором центре собирания русских земель Литве. В случае поражения она могла подобрать Северо-Восточную Русь.

вряд ли...ей уже не хватало сил...

 

Я имел в виду, что споры о лидерстве на Северо-Восточной Руси закончились

ну если так, то возможно...т.е. после правления Д.Донского стало ясно что сборка идет по Москве...хотя...

[oberon]

о, а что книга есть в интернете?

можно ссылку...а то у мнея только бумажная - цитаты не поцитируешь

 

 

Вот здесь можно скачать http://www.a-nevskiy.narod.ru/library.html

 

Горский А.

Москва и Орда.

[vergen]

2Kapitan

я бы даже сказал что именноразборки с Юрием Дмитриевичем и Дмитрием Шемякой - важнее.

имено после них окончательно Русь из эдакого семейного совладения Рюриковичей, стала Московской Русью...

угнобление древнего лествичного права...пожалуй важнейшее дело...да и показатель уже новой истории Руси, не Киевской а Московской.

[Kapitan]

2vergen

нее...ещё был Тамерлан, Едигей и Шемяка..

Это уже не серьёзно...

вряд ли...ей уже не хватало сил...

Если бороться и против Ордена, и против Москвы. Однако, если соперник в лице Москвы уничтожен, то очень велик шанс подобрать оставшееся бесхозным имущество.

я бы даже сказал что именноразборки с Юрием Дмитриевичем и Дмитрием Шемякой - важнее. имено после них окончательно Русь из эдакого семейного совладения Рюриковичей, стала Московской Русью...

Это уже разборки вторичны.

угнобление древнего лествичного права...пожалуй важнейшее дело...да и показатель уже новой истории Руси, не Киевской а Московской.

Во-во. Что преодолён один этап и начался новый, о чём я и писал выше:

Куликовкая битва решала: быть или не быть Руси-России. Она завершала период раздробленности и начинала строительство империи.

[vergen]

2Kapitan

Это уже не серьёзно...

это почему?

 

Это уже разборки вторичны.

ой-ой...Орду так или иначе бы побили...а вот у себя верный порядок завести, поважнее будет.

[Kapitan]

2vergen

Да потому что существованию Московской Руси они уже не грозили. Разве что Тимур, но он не решился.

ой-ой...Орду так или иначе бы побили...а вот у себя верный порядок завести, поважнее будет.

Дык, кто-бы не пришёл к власти, ему бы пришлось проводить ту же политику.

[vergen]

2Kapitan

Да потому что существованию Московской Руси они уже не грозили. Разве что Тимур, но он не решился.

да с чего не-грозили то?

 

Дык, кто-бы не пришёл к власти, ему бы пришлось проводить ту же политику.

неее...

Победи Шемяка или его отец....и опять бы нарушилась появляющаяся привычка к стандартному (отец-сын) престолонаследованию...т.е. в ближайшее время полезли бы новые претенденты....

ещё лет на 50 гражданки...:9

[Kapitan]

2vergen

да с чего не-грозили то?

Да с того, что уже устоялось государство. Едигей и поход совершил, месяц Москву осаждал, но сокрушить Московское государство не смог, не смог вернуть ко временам Батыя. Это были последние судороги умирающего.

Победи Шемяка или его отец....и опять бы нарушилась появляющаяся привычка к стандартному (отец-сын) престолонаследованию.

Кто-то всё равно должен был положить конец этой системе.

[vergen]

2Kapitan

Да с того, что уже устоялось государство. Едигей и поход совершил, месяц Москву осаждал, но сокрушить Московское государство не смог, не смог вернуть ко временам Батыя. Это были последние судороги умирающего.

 

так и Мамаю не удалось...т.е. Куликовскую битву тоже надо записать в мелочи?

[Kapitan]

2vergen

так и Мамаю не удалось...т.е. Куликовскую битву тоже надо записать в мелочи?

Ты знаешь моё мнение по этому поводу.