Цивилизационные этапы России

[Сколот]

2Chernish

Вятичи например западнославянское племя - с 809 г. тут пришло с запада.

Это кто ТАКОЕ пишет?

[gun]

Перекрестимся если надо будет, но почитайте Карамзина, я говорил не про Московию а про Владимиро-Суздальскую Русь основанную Андреем Боголюбским, кстати который был из Киевских князей в 1157-1159г. А население особенно интенсивно переселялось или бежало на северо-восток во Владимирское княжество после нашествия монголов, как наиболее спокойное место на Руси.

[еремей зонов]

2Kapitan

При этом, Москву захватили не силой, а обманом,

 

Помню, читал. Но сути это не меняет.

 

а кинулся наутёк.

 

Ну, это сильно сказано. Прям так и наутек, наверное, и с пустыми руками?

А Донской, я так понимаю, из Москвы не убег, а предпринял тактический маневр?

 

А сынок его у Тохтамыша ярлык покупал, чтобы поддержать пошатнувшийся авторитет "утекавшего" хана?

 

Как признали, так и послали.

Ну, не сразу, не сразу

[Chernish]

2gun

Да все это штампы. Бежало - не бежало. Тула основана при монголах. Бежали на юг однако)

 

И это не мешало различию между русскими и московитами.

 

Новейшее исследование Рудакова - летописцы XIII в. на северо-востоке не считали Русь своей страной. Разгром русских князей на Калке - не их беда и не их дело. Русь - это Юг, Поднепровье. Залесские князья и новгородские никогда не назывались русью )

 

Русь - это имя московские князья украли в 15 веке. Точнее распространили свои династические притязания на название страны. И то не прижилосмь - Русью Москва не называлась, Московией или россией, а Русь так и была Киевщина и Галиция. И даже в 17 веке львовское воеводство называлось "Воеводсвотм Русьским" и Мазепа чаял в Польше "Русьское князество" и народ за Карпатами по сей день называется русины)

 

а мы назывались до 1917 г. великороссы, и только при советах забыли свое родство и стали неправедно именоваться русскими )

 

Роль нашествия монголов в миграциях на СВ сильно преувеличена

[gun]

Вообще-то Русь пошла с Новгорода, если вы против него-то ничего не имеете как против Московии, в Новгороде первые появились варяги и от них-то и пошло название Русь.

Цитирую Карамзина - Двое из единоземцев Рюрика именем Аскольд и Дир, отправились с товарищами из Новагорода в Константинополь: увидели на высоком берегу Днепра маленький городок и спросили , чей он? Им ответствовали, что сей городок был Киев: Аскольд и Дир завладели им............А до этого Рюрик объединил всю Северо-Восточную территорию вплодь до сегодняшнего Нижнего Новгорода, так что опять Киев захватили с Севера. Я это всё к тому что Изначально Русью был Новгород, а потом становился тот кто был сильнее, но всё равно Русью назывались три славянских народа, кто вы знаете сами. Как говорится "Кто первый встал того и тапки".

Изменено 30 июня, 2009 пользователем gun

[Kapitan]

2Chernish

А Московией обзывали Северо-Восточную Русь на Западе.

2еремей зонов

Помню, читал. Но сути это не меняет.

Меняет и ещё как. Каменные крепости Орде оказывались не по зубам.

Ну, это сильно сказано. Прям так и наутек, наверное, и с пустыми руками?

Факт остаётся фактом. Побоялся сражаться с Дмитрием.

А Донской, я так понимаю, из Москвы не убег, а предпринял тактический маневр?

Угу. Поехал собирать войско. И собрал-таки. Между прочим, оставил семью в Москве.

А сынок его у Тохтамыша ярлык покупал, чтобы поддержать пошатнувшийся авторитет "утекавшего" хана?

Худой мир лучше доброй ссоры. Василию надо было укреплять Великое княжение, тем более, что и с Литвой проблем хватало.

Изменено 30 июня, 2009 пользователем Kapitan

[vergen]

2Chernish

чепуха. Рабаков Б.А. 1946 год. Питекантропские взгляды) Давно опровергнутые. Вы бы еще сослались на среденвековых географов полагавших что Индия расположена на кра.ю земного диска)

 

угу читайте Древности темного времени и Взаимодействие Севера и Юга. Вы же вроде читали?

 

Все это чепуха. Вам перечислить города, которые расцветали под властью монголов?

странная логика...никто и не говорит что при монголах жизнь умерла...

 

2gun

, в Новгороде первые появились варяги и от них-то и пошло название Русь.

у нас тут есть тема на эту тему...страниц 600...

[Kapitan]

2Chernish

Тула основана при монголах.

Чуть-чуть раньше:

Тула — один из старейших городов России, впервые упоминается в Никоновской летописи XVI века. Никон, описывая военные действия 1146 года, в свой летописи сообщает:

"Святослав Ольгович, идее в Рязань, и быв во Мценске и в Туле, и в Дубке, на Дону, и в Ельце, и в Пронске, и придя в Рязань на Оку"

[gun]

А по поводу ИГА , моё мнение что если считать игом как турки в болгарии были игом 400 лет то этого у нас не было, но мы платили дань 300 лет как это тогда называется?

[еремей зонов]

2Kapitan

 

Камрад, не будем спорить о частностях.

Давайте о том, была ли Куликовская битва, как вы сказали, "самым главным рубежом", на котором решалась судьба России?

Имхо, нет. Сомневаюсь, что Донской ставил себе задачу спасения России. Просто нормальная, адекватная реакция на претензии нелегитимного в его глазах Мамая, подкрепленная реальной силой.

Имхо, предание этому сражению более солидного статуса - заслуга более позднего времени.

Емнип, у современников этого не было.

Будет время, посмотрю в летописях.

[еремей зонов]

2gun

но мы платили дань 300 лет как это тогда называется?

 

Ну, емнип, Византия кому-только чего не платила, но никто про Иго не говорит.

И вообще словечко какое-то... сомнительное

2vergen

у нас тут есть тема на эту тему...страниц 600...

 

678

Изменено 30 июня, 2009 пользователем еремей зонов

[gun]

Значит выходит логически что никакого ИГО у нас не было.

[gun]

А вот если так судить то поляне жили на месте Киева и очень отличались ото всех славян. Судя по летописным известиям и новейшим археологическим исследованиям, территория земли полян перед христианской эпохой ограничивалась течением Днепра, Роси и Ирпеня; на западе она прилегала к деревской земле, на северо-западе — к южным поселениям дреговичей, на юго-западе — к тиверцам, на юге — к уличам Называя живущих славян полянами, летописец прибавляет: «занеже в поле седяху»[1]. Поляне, по словам летописца Нестора, резко отличались от соседних славянских племён и по нравственным свойствам, и по формам общественного быта: «Поляне бо своих отец обычаи имяху тих и кроток, и стыденье к снохам своим и к сестрам и к матерем своим…. брачные обычаи имеяху», тогда как древляне, радимичи и вятичи жили в лесах, «подобно зверям», и браков у них не было. Это описание явно приукрашено Нестором, монахом Киево-Печёрской лавры. Может поэтому они не хотят считать себя одним народом с сегодняшними русскими?

Изменено 30 июня, 2009 пользователем gun

[Kapitan]

2еремей зонов

Имхо, нет. Сомневаюсь, что Донской ставил себе задачу спасения России. Просто нормальная, адекватная реакция на претензии нелегитимного в его глазах Мамая, подкрепленная реальной силой.

Имхо, предание этому сражению более солидного статуса - заслуга более позднего времени.

Емнип, у современников этого не было.

То, что современникам кажется заурядным событием, мы можем оценить с высоты времени.

Представьте:

Русское войско разгромлено. По всей Северо-Восточной Руси пронёсся ордынский погром. О последствиях можно спорить долго, но история пошла бы по совершенно иному руслу.

[Kapitan]

2еремей зонов

Дубль

Изменено 30 июня, 2009 пользователем Kapitan

[Chernish]

2Kapitan

Капитан. Никоновская летопись 16 века недостоверна для событий древнейших времен коль скоро о них не упомянуто в более авторитерных летописях - Ипатьевской Лаврентьевской или Новгородской первой.

 

Тула - город названный в честь ханши Тайдуллы. Которой митрополит Алексий глаза вылечил...

 

2gun

мы платили дань 300 лет как это тогда называется?

почему 300?

Дань Крымскому хану платила еще Екатерина Великая. 500 лет.

 

Назщывается - но не от дани а от признания ханского ярлыка на великое княжение - вассальная зависимость. Намного более мягкая форма подчинения чем оккупация или аннексия.

 

Вот половцев монголы уничтожили - оккупировали и аннексировали и даже имени лишили. А Русь осталась при своей вере, князьях. войске и государственности..

Вильгельм Нормандский англию завоевал. А Бату Русь - покорил. Почувствуйте разницу

 

2еремей зонов

Емнип, у современников этого не было.

 

именн отак. Читаю щас книжку об этом. .Миф о куликовской бимтве раздували при Василиях - особенно втором - и Иване Великом и особено Грозном, при котором летописи массово переписывали. При Дмитрии летописцы куда скромнее оценивали ее. Легендарный взгляд на Куликовскую битву который нам знаком - это продукт антиордынской пропаганды XVI века. Времен завоевания Казани и и Астрахани.

[Kapitan]

2Chernish

Тула - город названный в честь ханши Тайдуллы. Которой митрополит Алексий глаза вылечил...

Это одна из версий.

А вся Европа и США до 1830 г. платила дань алжирским пиратам.

[Игорь]

2gun

Значит выходит логически что никакого ИГО у нас не было.

не логически.В летописях нет,емнип, термина "монголо-татарское иго".

[Takeda]

не логически.В летописях нет,емнип, термина "монголо-татарское иго".

 

Но тем не менее, летописи признавали хана правителем, стоящим выше князей.

[Kapitan]

2Takeda

Это вассальная зависимость.

[еремей зонов]

2Kapitan

То, что современникам кажется заурядным событием, мы можем оценить с высоты времени.

 

Или придать заурядному событию оттенок исключительности и важности.

 

Русское войско разгромлено. По всей Северо-Восточной Руси пронёсся ордынский погром. О последствиях можно спорить долго, но история пошла бы по совершенно иному руслу

 

Т.е. при Тохтамыше "погорома" не было?

"После того как царь разослал силы свои татарские по земле Русской завоевывать княжение великое, одни, направившие к Владимиру, многих людей посекли и в полон повели, а иные полки ходили к Звенигороду и к Юрьеву, а иные к Волоку и к Можайску, а другие — к Дмитрову, а иную рать слал царь на город Переяславль. И они его взяли, и огнем пожгли, а переяславцы выбежали из города; город покинув, на озере спаслись в судах. Татары же многие города захва­тили, и волости повоевали, и села пожгли, и монастыри пограбили, а христиан посекли, иных же в полон увели, и много зла Руси принесли."

" И когда он шел от Москвы, то подступил с ратью к Коломне, и татары приступом взяли город Коломну и отошли. Царь же переправился через реку Оку, и захватил землю Рязанскую, и огнем пожег, и людей посек, а иные разбежались, и бесчисленное множество повел в Орду полона."

"... кроме того, сколько принесли татары несчастий и убытка Руси и княжению великому! Сколько сотворили убытков своим ратным нахождением, сколько городов пленили, сколько золота, и серебра, и всякого товара взяли, и всякого добра, сколько волостей и сел разорили, сколько огнем пожгли, сколько мечом посекли, сколько в полон повели? И если бы можно было те все тяготы, и несчастья, и убытки сосчитать, то не смею сказать, но думаю, что и тысяча тысяч рублей не равна их числу! "

 

 

Угу. Поехал собирать войско. И собрал-таки.

Угу.

"И то поняв, и уразумев, и рассмотрев, благоверный князь пришел в недоумение и в раздумье великое и побоялся встать против самого царя. И не пошел на бой против него, и не поднял руки на царя, но поехал в город свой Переяславль, и оттуда — мимо Ростова, и затем уже, скажу, поспешно к Костроме. А Киприан-митрополит приехал в Москву. "

 

Ну, и (вояки):

"После того как татары ушли, через несколько дней, благоверный князь Дмитрий и Владимир, каждый со своими боярами старейшими, въехали в свою отчину, в город Москву. И увидели, что город взят, и пленен, и огнем пожжен, и святые церкви разорены, а люди побиты, трупы мертвых без числа лежат. И о том возгоревали немало и расплакались они горькими слезами."

 

Были дела поважнее у радетелей о земле русской:

"По прошествии же нескольких дней князь Дмитрий послал свою рать на князя Олега Рязанского. Олег же с небольшой дружиной едва спасся бегством, а землю его Рязанскую всю захватили и разорили — страшнее ему было, чем татарская рать."

Изменено 30 июня, 2009 пользователем еремей зонов

[еремей зонов]

2Chernish

Читаю щас книжку об этом

 

Названием не поделитесь?

[Lady-knight]

ИМХО насчет того, что Киевская Русь и Московская - разные народы ближе к пропаганде "свидомых". "Западенцы" со "схыдняками" тоже разительно отличаются и внешне, и менталитетом, молчу уже о языке и вере - и попробуй только заикнись, что это разные народы: сразу "высказывание против целостности Украины" Американцы - тоже уже не англичане формально, но являются их прямыми потомками, в придачу ассимилировавшими другие народы, то же с австралийцами.

[Archi]

2Lady-knight

Американцы - тоже уже не англичане формально, но являются их прямыми потомками

чего-чего?

[zenturion]

2Chernish

Легендарный взгляд на Куликовскую битву который нам знаком - это продукт антиордынской пропаганды XVI века.

Хм.. Емнип, до 1965 года День победы 9 мая был обычным рабочим днем и широко не отмечался.. Через пару сот лет некоторые историки тоже, возможно, скажут что это "продукт брежневской пропаганды ХХ века"..

 

Оспаривать значимость Куликовской битвы просто глупо. Как ни крути, и какие бы истинные масштабы у нее не были, а событие это знаковое. Это реванш за Калку, это по-сути первая крупная победа над вековым и доселе непопедимым врагом, , это мощнейший допинг для роста национального самосознания и переворота в сознании простого русского человека.

Кстати, "Сказание о Мамаевом побоище" и "Задонщина" написаны задолго и до Ивана Грозного и до взятия Казани. Так что, " пропаганда" здесь не при чем.