Истоки политического и общественного устройства К. Руси и России

[oberon]

ну и что? А у нас мужик с покоса жене пишет пожрать принеси.

 

Мемуары Абеляра были приведены в ответ на утверждение:

неграмотные короли и рыцари Запада

 

На особой неграмотности рыцарей, сравнительно с "грамотными" дружинниками более не настаиваете?

 

Что касается письма мужика с покоса - документы в студию

Изменено 7 августа, 2009 пользователем oberon

[Harald]

2oberon

Мои выводы по домонгольской Руси на приведенной статье не основываются, статью я привел ради приведенных в ней данных по более позднему периоду.

Понятно. Они основаны лишь на личном убеждении. Поскольку ничем другим свое убеждение подкрепить не можешь. В общем, слив засчитан.

Расчеты Сапунова вилами на воде писвны. Другое дело, что точно также ни на чем абсолютно не основаны истории про "высокий уровень грамотности" в Новгороде и на Древней Руси.

Понятное дело. Вначале ты кричал и прыгал, что на Руси было лишь 1% грамотных, а теперь, когда оказалось, что это совсем не те цифры, так вилами по воде писаны...

Я так понял мои сообщения ты даже не читал, кроме начальных фраз. Литературу по сабжу ты тоже читать не хочешь. Так что ж тобой спорить тогда, если ты как страус прячешь голову в песок при виде фактов? Когда прочитаешь хотя бы столько книг, сколько их прочитал среднестатистический житель древней Руси, тогда и поговорим. А оголтелому неучу доказывать что-то бесполезно. Так и будешь носиться со своим Бергеном и Абеляром.

А о грамотности в Западной Европе можешь почитать чуть ниже.

 

2xcb

Т.е. По вашему невозможно рассчитать количество грамотных людей?

Рассчитать - невозможно, но приблизительно оценить - можно.

 

2Chernish

Так они разные - причины возникновения городов. На Руси в отличие от Европы города не были центрами производства для сельской округи. Горожане занимались земледелием и скотоводством. Связи с деревней играли много меньшую роль чем международная торговля и сбор податей (т.е. административная функция). Сравнивать русские города с европейскими - значит впадать в грех модернизации.

Ну не скажите. Открываю школьный учебник и смотрю раздел по развитию городов. Возникновение городов в Западной Европе там в основном относят на начало XI в. К тому же времени относят и значительное сокращение просторов, занятых лесами и переход к трехпольной системе. С повышением производительности труда и отделением ремесла, ремесленники уходили с поместий и селились близ стен монастырей и замков знатных феодалов, либо на перекрестках дорог и около речных переправ. Таким образом возникали и развивались средневековые города. По тем же законам, что и на Руси. Изначально ремесленники и в Западной Европе также обслуживали преимущественно феодалов и купцов. Бурный же рост городов и развитие ремесел вызваны экономическими предпосылками и экономическим развитием общества. Только для Италии и юга Франции возникновение городов относят к IX в., для остальных стран лишь X-XI вв.

Примерно год назад в ветке "Славяне и Русь" мы уже как-то обсуждали процессы развития городов. Историко-лингвистический материал свидетельствует, что города как у них, так и у нас развивались по одним и тем же законам и их возникновение обуславливалось теми же экономическими и социальными причинами и предпосылками

Цитата по западноевропейским средневековым городам со школьного учебника:

По сравнению с нашим временем население средневекового города было немногочисленным. Обычно оно не превышало 5-6 тысяч человек. Лишь немного городов Западной Европы, такие как Лондон в Англии или Париж во Франции, насчитывали несколько десятков тысяч жителей.

Хотя основным занятием горожан было ремесло и торговля, жители города еще долго не порывали с сельским хозяйством. Перед городскими стенами простирались обработанные поля, сады и огороды, на лугах пасся скот.

Поначалу и в Западной Европе связи города с селом были незначительны. И лишь с развитием хозяйственной деятельности и отделением ремесла эти связи станосятся более тесными и устойчивыми.

Впрочем вот ссылка на мнение археолога, лучше знающего проблему:

_________

Даркевич Владислав Петрович - доктор исторических наук, ведущий научный сотрудник Института археологии РАН.

При всем уважении к Даркевичу, мне кажется, что он несколько путает или же проэцирует ситуацию, характерную для Северо-Восточной Руси на всю Русь вообще. Я уже отмечал, что в этом регионе колонизационные процессы еще не завершились, скорее находились в активной фазе. Наблюдаем приток славянского населения на чужую территории, расселение славян среди чуждого им этнически населения. Вполне естественно, что славяне поначалу кучковались в городах и крупных паселениях, а обширные территории занимали редкие и немногочисленные поселения финнов с зачаточным сельским хозяйством. При такой плотности и разноэтничности населения и уровне сельского хозяйства конечно же нельзя ожидать тесной взаимосвязи города с селом. Здесь имеем две различные культуры и способы ведения хозяйства и соответственно минимальные связи между ними.

На юге Руси и там, где колонизация края уже в основном завершилась, плотность населения была гораздо выше и соответственно связи города с селом более тесные. Экономический потенциал Руси был большим и я не вижу причин, по которым экономическое и общественное развитие у нас могло бы пойти по другим законам. Сельским же хозяйством в городах Руси могли заниматься лишь в пригородах, иначе многим горожанам пришлось бы выезжать за три-девять земель, далеко в поле. Да и мне кажется, Даркевич не учитывает процесс поглощения ближащих сел городом.

А никто и не утверждает. Утверждается другое: Европа уже выросла из детских пеленок обучения римским образцам, начала создавать свое, новое, а Русь пока еще шла на помочах Византии. И никуда кстати не пришла - ибо византийский вариант развития оказался тупиковым, все равно пришлось учится у Европы.

Причина не в тупиковости византийского варианта и прогрессивности западноевропейского. К началу XIII в. Византия рухнула под натиском внешних сил, а к середине того же XIII в. упала Русь под монгольским нашествием. Начался экономический упадок и переход обратно к натуральному хозяйству. И он был весьма заметным по археологическим материалам. Думаю, если бы у нас не было письменных свидетельств о проживающем здесь населении, то археологи видимо приписали бы более примитивную постмонгольскую культуру пришлому населению, завоевавшему эти территории. Таким образом, причины сугубо экономические. Бурное развитие ремесел и торговли сменилось переходом к натуральному хозяйству. Примерно так же как несколько ранее богатую Черняховскую культуру в результате воен сменили более бедные археологические культуры, основанные на натуральном хозяйстве.

А вот цитаты со школьного учебника об образовании и науке в Западной Европе в средние века (предназначено в основном для всяких там oberon'ов, хотя врядли такой грамотей будет это читать ):

В средние века в Западной Европе было очень мало письменных людей.

...

Книги писали главным образом ученые монахи. Они составляли жизнеописания "святых" и хроники.

...

Долгое время в Западной Европе письменными были только служители церкви. Они должны были уметь читать церковные книги и знать молитвы.

2. Как учились в средневековой школе. Для подготовки священников при больших церквях и монастырях существовали школы. Там изучали только то, что нужно было церкви. Ученики заучивали напамять большое количество молитв, учились читать, писать, считать и петь в церкви. На уроках арифметики вычисляли, через сколько дней будет тот или иной религиозный праздник. По геометрии ученикам давали знания, необходимые для строительства церковных сооружений.

Тяжелой и нудной была школьная наука. И французы, и немцы, и англичане учились чужим для них латинским языком. Этим языком тогда писали книги и читали молитвы, вели дела в суде и канцелярии. Нередко на всю школу была лишь одна книга, учитель по очереди показывал ее ученикам. У детей не стремились вызвать интерес к знаниям, в учебе господствовала зубрежка. Знания вколачивались в учеников побоями. Про человека, который получил образование, говорили, что "он вырос под розгами учителя".

С церковных школ  выходили полуписьменные люди. Многие священники умели только читать латинский текст, не понимая содержимого написанного.

Вот вам и западноевропейское образование. Наука также была в зачаточном виде.

Развитие образования реально начинается лишь в конце XII в. с появлением университетов. Вы полагаете, что при том жалком состоянии науки в Западной Европе и отсутствии письменных людей, там произошел скачок в научных познаниях? Первоначально университеты были церковными учебными заведениями и уровень знаний и образования в них был примерно на том же крайне низком уровне.

Ну как вам сказать. Если Европа уже выходила из феодальной раздробленности а Русь только дробилась? Если в Европе крепостное право уже отменяли а на Руси его еще и в проекте не было? Если Европа накапливала в своих университетах предпосылки для прорыва к новой форме знания - науке - то Россия ничего такого и мечтать не могла, потом пришлось и университеты и науку импортировать из Европы. Выходит проблемы были и отставание было - системное.

Ну не скажите. Франция большую часть территории смогла обьединить только к началу XIV в., а завершила лишь к концу XV в. Обьединение Германии произошло бог весть когда, а до этого она состояла из множества мелких земель. К концу XV в. обьединилась Англия и Испания, в то время как Италия и Германия оставались раздробленными.

А вообще в Европе к этому периоду наблюдается дробление государств на мелкие политические образования. Причины этого лежат в экономической плоскости - низкая производительность труда и натуральное хозяйство, обуславливающее слабые связи между регионами. Усиление центральной власти и обьединение государств происходит с ростом экономики, развитием городов, увеличением доходов в королевскую казну, позволившее централизовано содержать и набирать военный и административный аппарат. Не последнюю роль в усилении королевской власти сыграли города, активно возникавшие и разроставшиеся.

Поэтому я не вижу системного отставания Руси.

Вы всерьез полагаете что с плотностью населения как в тундре можно что-то создать и какую-то там культуру двинуть?

Для прорыва нужна не только верхушечная культура элиты (ее можно обеспечить при наличии достаточного количества прибавочного продукта). Нужна массовая культура и - высокая плотность населения, создающая необходимую интенсивность информационного обмена. Без такого обмена ничего не будет.

А с этим как раз у Руси были проблемы.

Не совсем. Плотнось населения была весьма неоднородна. Основные культурные центры были на юге, где плотность населения была довольно высокой. Лесные районы на севере-востоке Руси - это уже периферия, воспринимающая культурные достижения центра с большим опозданием.

Церковь сплошь городская. Село - сплошь языческое. Попы ненавидят страну и народ и с удовлетворением встречают татарское нашествие как "бич Божий" этому подлому нехристианскому народу. И с радостью идут служить ханам. Лишь после Сергия Радонежского церковь пошла в народ и постепенно стала народной - но при этом она стала неграмотной. Поповское сословие в 15-17 вв. - пьяное, невежественое, неграмотное, не понимающее служб, которые велись "многогласием", под шофе, с матерками и драками прямо в церквях. А народ нетерпеливо слушал когда эти долгогривые оттарабанят все что положено чтобы свалить - при этом тоже сквернословя плеваясь семечками и дерясь прямо в храме. "Культура!" ага

Камрад, давайте не будем смешивать эпохи. Культурная отсталость периферийных и крайне малозаселенных земель со смешанным и плохо поддающимся ассимиляции местным населением, усугубленная монгольским нашествием, имеет обьективные причины.