Истоки политического и общественного устройства К. Руси и России

[Svetlako]

2Chernish

славяне изначально были пашенным народом. И наряду с подсекой применяли и пашенное земледелие (на опольях) и перелог - а перелоги при меньшей урожайности значительно более устойчивы к климату. В засушливый период 7-10 веков это дало славянам сильное преимущество над подсечными финно-уграми и балтами. Плюс железные топоры археологи со славянами в Восточной Европе связывают, не с финнами - а это уже очень серьезное преимущество.

 

1.Чисто что казалось ИМХО - автохтоны на верхнем Днепре, Поочье и окрест с металлургией были знакомы не менее, а может и более чем славяне. Железо у них пошло к их приходу также как и вокруг.

 

2. Не вижу логики. Пашенное земледелие не дает плюсов - там и тогда. Умение им владеть - если считать подсеку источником взрывного роста славянской численности и соответственно цивилизационного выигрыша - не играет роли. Подсекой вообще владели и угро-финны. Милов, Кочин, Петров - все говорят об этом. Славяне нашли в чем-то особый "цимус"! Балты были севернее изначально. Угро-финны - вообще не счители дубравы прелестью, у них белки и соболя интереснее. А вот придунайцы-словяне

[Svetlako]

2Игорь

а когда у восточных славян ярмарки появились?

 

Как тут один из псевдо-ваксманов заметил - слово "торг" совпадает с скандинавским.

[Пиро]

2Svetlako

Славяне нашли в чем-то особый "цимус"!

 

Во-первых, цимес. Во-вторых, нашли не славяне а нашли в славянах, точнее в славянках. Книвоногая чернявая чухня ценилась по югам гораздо меньше русых вальяжных славянских красавиц, торгуя которыми (а не никому не нужным подсечным хлебом), русы везли в свои ладоги и готланды тонны южного серебра. Мелочь прилипала к ручкам местной голоштанной "элиты" в обмен на помощь в подготовке "товара"

[Chernish]

2Svetlako

Чисто что казалось ИМХО - автохтоны на верхнем Днепре, Поочье и окрест с металлургией были знакомы не менее, а может и более чем славяне.

финно-угры верхневолжья ? читал что железные топоры железные серпы и пашню принесли славяне только.

 

Не вижу логики. Пашенное земледелие не дает плюсов - там и тогда

при засухе урожайность на подсеках падает до сам-5 а то и до ноля. А переложные поля более устойчивые. Кирилл с партизанской базы (археолог) видит в применении перелогов и пашне гарей славянами преимущество перед чисто подсечным земледелием культуры длинных курганов именно в засушливый период 8-10 веков.

 

Славяне нашли в чем-то особый "цимус"!

подсека - это разрозненные несвязанные группы людей на большой территории (отдельные большесемейные общины, человек по 30). А пашня - это села, на кв. километр людей гораздо больше. славяне просто подавили финнов своей сплоченной массой.

при освоении новых пространств (распашке целинных и залежных земель в т.ч.) урожайность высока, сам 15-сам-20 и пашня давала, а при натуральном хозяйстве разница между сам-15 пашенной земли и сам-50 подсечной не играет критической роли - все равно хватает всем.

2Пиро

Во-вторых, нашли не славяне а нашли в славянах

тож верно. Славяне колонизировали Русскую равнину под предводительством русов, а варяги это вам не фунт изюма.. куда против них финнам)

 

правда девки не главный товар в работорговле. Основное в работорговле из Восточной Европы - это мужчины и юноши для армий. Гулямских гвардий халифата 8-9 веков (сакалиба), кипчакские рабы для мамлюков в период Золотой Орды и славянские рабы на турецкие галеры в 16-17 веках.

Русы продавали на восток славянских рабов, меха и мед. Нормальная такая торговля по типу африканской в новое время - рабы и ценные фишки ...

[Harald]

2vergen

хм...именно на Руси? а может только в Новгороде и окрестностях?

Нет, именно на Руси, а не только в Новгороде. На юге Руси грамотность была столь же высокой. Большое количество грамот в Новгороде обьясняется хорошей сохранностью в почве и масштабностью раскопок. Согласитесь, что таким размахом и такой систематичностью раскопок не может похвастаться ни один другой город. Я не спорю, что в некоторых регионах Руси грамотность была несколько ниже, чем в других, что может обьясняться историческими причинами (например, северо-восток Руси, где только проходили колонизационные процессы).

А вообще см. мой ответ 2oberon'у.

 

2oberon

Если ваши выводы основываются на материалах приведенной вами по ссылке статье, то следовало бы сразу привести цитаты и обсуждать уже конкретные вопросы по ней.

Просмотрел я указанную вами статью и должен сказать, что мнение о ней и ее авторе у меня сложилось довольно неоднозначное и противоречивое. С одной стороны, автор статьи - Борис Миронов - доктор исторических наук. С другой - то, что он пишет, указывает на его крайнюю тенденциозность или же слабый уровень знаний по вопросу и непонимание некоторых тонкостей.

Смотрим, что пишет этот Миронов:

О грамотности в Киевской Руси мы судим по берестяным грамотам, которых к настоящему времени в девяти древнерусских городах обнаружено около тысячи; они датируются ХI-ХV веками. При раскопках других городов найдены орудия письма на бересте. Основываясь на этом, многим стало казаться, что грамотность в Древней Руси была широко распространена.

Б. В. Сапунов в 1978 году оспорил этот тезис. На территории Киевской Руси в середине XIII века он насчитал около 10 тысяч церквей и 300 монастырей. Принимая, что в каждой из 1,3-1,5 тысячи городских церквей имелось по 5 человек клира, в каждой из 8-9 тысяч сельских церквей - по 3 человека клира, в каждом монастыре - 30-50 монашествующих, всего чёрного и белого духовенства насчитывалось около 50 тысяч человек. Полагая, что духовенство и верхние слои общества (это ещё около 20 тысяч человек) были поголовно грамотными, а крестьянство и женщины всех сословий - сплошь неграмотными, грамотность населения перед монгольским нашествием оценивалась Сапуновым в 1 процент.

Это одно из основных положений и выводов Миронова. Обратите внимание на выделенные мной фразы. Чтобы лучше понять значимость приведенных аргументов и ссылки на историка, у которого Миронов нашел эти цифры, смотрим, кто же такой Б. В. Сапунов:

САПУНОВ Борис Викторович (род. 6.VII.1922, Курск) - историк. Ок. ист. ф-т ЛГУ (1949), с 1950 сотрудник Эрмитажа, с 1986 - гл. науч. сотрудник Отдела рус. культуры. Д-р ист. наук (1974). Основной круг науч. интересов - история культуры и книжности Древней Руси. В 1978 опубликовал книгу «Книга в России в XI—XIII вв.».

САПУНОВ Борис Викторович

Википедия добавляет, что он также Почетный доктор Оксфордского университета.

Просмотрел я книгу Сапунова «Книга в России в XI—XIII вв.». Хочу сразу отметить, что Сапунов писал свою книгу в 1978 г. и его выводы основаны на известных ему на то время материалах. Поэтому ссылаться на работы историков 30-ти летней давности в обсуждении грамотности населения Руси в ситуации, когда количество находок значительно возросло с тех пор, было бы не совсем корректным. Тем более, что недостатка в новых работах по этому вопросу нет. Вот как сам Сапунов характеризует доступный ему комплекс материалов:

Совершенно новый и достоверный материал для решения поставленной задачи дают новгородские берестяные грамоты, а также грамоты, происходящие из других русских городов. Как известно, 405 грамот, обнаруженных в 1951-1961 гг., опубликованы полностью и могут быть подвергнуты статистической обработке.

Я хочу подчеркнуть, что это та база, на которой Сапунов обосновывает свои выводы. Совершенно очевидно, что 400 грамот, найденных в 1951-1961 гг., не дают полной картины, если их общее число на сегодняшний день более чем в два с половиной раза больше.

Но самое интересное в том, что выводы Сапунова кардинально отличаются от выводов доктора исторических наук Бориса Миронова. Вот что он пишет по этому вопросу (все выделения текста здесь и далее мои):

Количество сельских, городских храмов и молелен на дворах феодалов, функционировавших в XI-XIII вв., было определено в 10 тыс., а количество монастырей - в 300. В предмонгольское время, когда церковь достигла максимальных успехов, число единовременно действовавших церквей и монастырей, по-видимому, приближалось к указанным цифрам. Клир городских приходских церквей в среднем был определен в 5 человек, сельских - в 3 человека и в молельнях - по одному. В одной обители (в среднем) было около 30-50 монахов. При таких исходных величинах общая численность черного и белого духовенства в начале XIII в. могла достигать 50 тыс.

Если считать грамотными только одних представителей черного и белого духовенства, то и тогда на Руси в первой половине XIII в. прослойка грамотных людей составит примерно 1% по отношению ко всему населению и 2% по отношению к населению взрослому. Эта цифра близка к европейским "стандартам". К.Маркс писал, что в Англии, где духовенства всегда было немного, в XIV в. насчитывалось на 3 млн. жителей лиц духовного звания около 20-30 тыс. Это составляло около 1% от всего населения, или около 2% от взрослого населения страны. Однако приведенные выше соображения и факты говорят о том, что грамотных в предмонгольское время было значительно больше. Насколько больше, пока сказать трудно, скорее даже невозможно. Для раннего средневековья это был, видимо, достаточно высокий уровень грамотности, так как он обеспечивал ту базу, на которой выросла книжная культура домонгольской Руси.

Сапунов Б.В. Книга в России в XI-XIII вв. Л., 1978.

Сравните с тем, что написал об этом Миронов. Как видим, Сапунов пишет здесь совсем о другом. И самое главное, Сапунов не только не оспаривает высокую грамотность на Руси, но сам же и приходит к этому выводу и пишет об этом. Там же в подтверждение своих выводов Сапунов пишет:

А.В. Арциховский сделал весьма интересный вывод о том, что количество грамот, связанных с духовенством, крайне мало. Первая грамота, адресатом которой был поп (№173 - XIV в.), была обнаружена во время раскопок 1955 г. В связи с публикацией этой грамоты А.В. Арциховский писал, что сам факт, что из 173 грамот только одна связана с кругами духовенства, отвергает домыслы некоторых ученых, утверждающих, будто бы грамотными в Древней Руси были только попы.

В границах XI-XIII вв. грамот, в той или иной степени связанных с духовенством, можно насчитать 7 (№87, 212, 220, 231, 293, 323 и 331) - 4%. Из них написанных священниками только 2: №87 (XII в.) - "попом Дрочкою" и №293 (XIII в.) - "от попа к Завиду". Это только 1,14% от всех грамот XI-XIII вв., обнаруженных в Новгороде до 1961 г. Две грамоты хотя и содержат религиозный текст, но не могут быть утвердительно отнесены к написанным церковниками.

И далее

Обыденность, скорее даже некая незначительность содержания многих грамот говорит о том, что в феодальных и посадских кругах (купечество, ростовщики, просто горожане) в XI-XIII вв. грамотность была далеко не исключительным явлением.

...

От XIV в. сохранились грамоты, написанные крестьянами своим феодалам. До 1961 г. такие грамоты не были обнаружены в слоях XI-XIII вв. Однако можно думать, что уже в середине XII в. грамоты были обычным элементом жизни древнерусских горожан.

Я не знаю, какой из Миронова доктор исторических наук, но мне совершенно непонятно как из этого текста можно было сделать такие выводы?

А вот мнение Сапунова по древнерусской культуре:

Если рассматривать русскую культуру XI в. во всем ее обьеме, и особенно духовную культуру, то невольно возникает чувство глубокого удивления и восхищения перед темпами и широтой ее распространения. За каких-нибудь 50-70 лет после крещения Руси страна смогла выдвинуть целую плеяду блестящих писателей, философов. Вспомним хотя бы прекрасно образованного, обладавшего гибким, логическим мышлением митрополита Илариона. Изысканное по форме и чрезвычайно четкое по содержанию "Слово о законе и благодати" он адресовал людям, которые уже в середине XI в. "...насытились в избытке учения книжного...". Рядом с ним следует назвать "златословного витию" Кирилла Туровского, философа Климента Смолятича, проповедника Феодосия Печерского, ученого историографа Нестора и многих других. При помощи своей письменности Русь в исторически короткий срок смогла получить из Византии и других стран огромную сумму информации по самым различным областям знаний раннего средневековья - богословию, философии, искусству, истории, литературе, юриспруденции, географии, астронимии, зоологии и т.д. и т.п. При этом необходимо вполне четко и ясно представлять, что развитие этих сторон духовной культуры практически начиналось почти от нулевой точки.

Как видим, совершенно отличается от того, что вы утверждали совсем недавно. И Русь совсем не была зациклена на богослужебных текстах, а получала информацию "по самым различным областям знаний" и по многим наукам.

Пишет Сапунов и о других свидетельствах грамотности жителей Руси:

Кроме берестяных грамот, имеются другие многочисленные доказательства широкого распространения грамотности среди городского населения Древней Руси вообще и Великого Новгорода в частности. Руками мастеровых-горожан были выполнены надписи, встречающиеся на самых различных предметах как культового, так и бытового назначения. Делались эти надписи в различной технике и на разнообразном материале. Их можно обнаружить на антиминсах, крестах, предметах, выполненных в технике "золотого письма", змеевиках, иконах, панагиях, мечах, поручах, ампорах, голосниках, шлемах, потирах, чашах, дискомнях, срубах, чарах, братинах, пряслицах и т.д. и т.п. Почти все сохранившиеся фрески XI-XIII вв. покрыты надписями - граффити. Надо думать, что не только феодалы царапали на стенах храмов во время богослужения сакраментальную фразу: "Помози боже рабу...".

По всей видимости, большинство надписей рано или поздно опубликуется. Но многообразие предметов, случайность и разновременность находок приводит к тому, что рассеянные по многочисленным и разнохарактерным изданиеям публикации не воспринимаются как единое целое и не воссоздают общую картину широкого бытования письменности и грамотности в Древней Руси.

Некоторые сведения о распространении грамотности в Древней Руси дают скупые известия о школьном деле в XI в.

Сохранилась запись Софиевской и Никоновской летописей под 1030 г. об основании в Новгороде по распоряжению великого князя школы, где обучалось 300 детей. Лаврентьевская летопись под 988 г. сообщает о такой же школе, открытой в Киеве. Агиографические памятники позволяют думать, что аналогичные школы были организованы почти во всех, даже не очень крупных городах Древней Руси. Школы функционировали при епископских кафедрах, приходских церквах, соборных храмах.

Об этом же вам здесь писали и другие камрады. Поэтому берестяные грамоты - отнюдь не единственное свидетельство распространенности письменности на Руси. Попытайтесь найти такие же свидетельства по Западной Европе, если сумеете конечно же.

Но и это все ничто по сравнеию со следующей цитатой и представленными в ней данными:

А.А. Монгайт, много лет производивший раскопки на место погибшего города, писал: "В Старой Рязани в родовых жилищах часто находят медные застежки книжных переплетов - единственная хорошо сохранившаяся в земле деталь от древних рукописных книг. Книги были не только у богачей - книжные застежки найдены также в жилищах ремесленников, в полуземлянках бедноты".

Для тех, кто не в курсе, хочу сказать, что по тем временам книги были очень дорогими, поскольку переписывались вручную и на создание одной книги уходило несколько месяцев (Например, в той же Западной Европе библиотека в 200 рукописей считалась исключительным явлением. А библиотек в 100-150 книг там было всего несколько). Т.е. здесь уже видим не просто повсеместно высокую грамотность жителей, но и тягу к знаниям, стремление обзавестись книгами, которыми были отнюдь не дешевыми, даже у людей, которые с трудом зарабатывали себе на кусок хлеба.

И еще одна цитата по поводу античной культуры и античного наследия:

Уже в XII в. на Руси были знакомы с произведениями античной философии и литературы. Так, Климент Смолятич и пресвитер Фрма знали Гомера, Платона и Аристотеля. В "Пчеле", которая была переведена до 1119 г., русские читатели XII в. могли познакомиться с текстами Аристотеля, Платона, Гомера, Плутарха, Пифагора, Ксенофонта, Демокрита, Эврипида, Геродота, Демосфена, Сократа, Эпикура, Зенона и др.

В книге есть еще много интересного, но пересказывать и переписывать все было бы очень утомительно. Если надете ее, обязательно посмотрите.

Камрад, я ведь неслучайно настоятельно рекомендовал вам почитать что-либо по обсуждаемому вопросу и по древнерусской культуре в целом, коль вы уж сами ввязались в этот спор.

И еще несколько замечаний по статье Миронова:

В следующем периоде, вплоть до конца XVII века грамотность населения росла.

В корне неверное суждение, которое демонстрирует непонимание Мироновым некоторых моментов и сразу нескольких факторов. Автор статьи видимо полагает, что грамотность с течением времени должна неуклонно возрастать, да еще и очевидно постоянными темпами по прямой. Не учитывается даже такой значущий фактор как разгром Руси и уничтожение ее культурных центров монгольских нашествием. А упадок культурной жизни в этот период отмечает археология.

Даже по Западной Европе достаточно хорошо наблюдается процесс изменения уровня грамотности то в одну, то в другую сторону.

До появления книгопечатания в середине XV столетия грамотность мужского взрослого населения в европейских странах и России различалась несущественно - 5-10 против 3-5 процентов. В 1460-е годы доля грамотных мужчин в городах Англии составляла 25 процентов, во всём населении страны - 6-13 процентов, среди крестьян Франции в первой половине XVI века - 3-10 процентов (женская грамотность была примерно в 2 раза ниже).

Опять же очень спорные и сомнительные цифры. Особенно по Англии XV в.

Ввиду всего вышесказанного опираться на все эти цифры и выкладки Миронова в качестве аргументов не представляется возможным.

 

2Chernish

Сразу хочу отметить, что во многом согласен с ответом Svetlako.

Торгово-ремесленные слои русских городов были связаны или с княжеской властью как обслуга дружинного сословия или с международной торговлей - как посредники при вывозе награбленного у крестьян на внешние рынки. Соотв. ни купечества как в Европе ни внутренних рынков на Руси не было.

Не скажите. Города Руси были ну никак не меньше западноевропейских и приписывать им такие примитивные функции нет оснований. Развитие городов и общества на Руси происходило по тем же законам экономики, а процент городского населения был даже выше. Да и о слабом по сравнении с Европой развитии торговли и купеческого сословия также говорить не приходится.

В Европе в XIII в. возникли первые 5 университетов, возникает около 30 латинских школ (о которых говорил Оберон), ориентированных на городское население (причем независимо от власти - университеты были самостоятельными корпорациями). В Европе независимые города в XIII в. - массовое явление, на Руси - только Новгород и Псков. В Европе в XIII в. происходит переход к довольно высокому уровню грамотности, связанному с потребностям производящего городского хозяйства (а не сбора дани с крестьян), даже бродячие клирики были грамотными - на Руси сравнительно высокий уровень достигнутый при Ярославе Мудром существенно не менялся, ибо незачем, а крестьяне в лесах на своих подсеках жили полностью изолированной от городов жизнью и не нуждались в грамотности.

Все это в высшей степени спорно. Например, в Византии университетов вроде бы вообще не было. Однако можно ли утверждать, что Европа XIII в. была более грамотна Византии в XII в.?

Ну и на верху: в Европе в XII - XIII вв. "первый витраж, первый готический свод, первая героическая поэма" были не переняты у развитой Византии, но созданы / воссозданы заново, снова, самими. На Руси - пока еще осваивали византийское наследие. Стадиально это аналогично "возрождению Теодориха Великого" у остготов в Италии в VI веке или Каролингскому возрождению в VIII в. у Франков.

 

Русь стадиально отставала от Европы лет на 500. И при внешних схожестях по некоторым параметрам (военному делу, элитарной культуре) - сильно уступала в основании пирамиды жизни, у нас трехполье и кризис аграрного перенаселения при трехполье аналогичный кризису XIV в на Западе - это Смута XVII в.

 

Так что в каких-то основах Оберон прав. Но в догматическом распространении этой правоты на все - ошибается. Жизнь как обычно сильнее и интереснее узких схем.

Если под 500-летним отставанием понимать степень колонизации территории и связанные с ней аграрные процессы, то с этим я соглашусь. Но вот подгонять туда все остальное нет оснований. В общественном развитии, в искусстве и культуре Русь стояла достаточно высоко и если какое-то отставание в чем-то и было, то врядли оно было существенным.

Что и привело к тому что с 13 века Европа более грамотная чем Русь.

Опять же довольно спорно. Не спешите с выводами. Если и можно говорить об отставании Руси в XIII в. в области грамотности и образованности, то лишь в уровне высшего образования, который обеспечивали университеты и который достался европейцам от арабов.

[oberon]

Если ваши выводы основываются на материалах приведенной вами по ссылке статье, то следовало бы сразу привести цитаты и обсуждать уже конкретные вопросы по ней.

 

Мои выводы по домонгольской Руси на приведенной статье не основываются, статью я привел ради приведенных в ней данных по более позднему периоду. Расчеты Сапунова вилами на воде писвны. Другое дело, что точно также ни на чем абсолютно не основаны истории про "высокий уровень грамотности" в Новгороде и на Древней Руси.

Находки берестяных грамот доказывают что грамотные люди были, и больше ничего. Их могло быть пол процента населения, а могло быть четверть процента (то же самое относится к находка в Бергене).

 

И приведенная береста сочиненная "бомжем" тоже ничего не значит - во первых неизвестно кто это такой (это мог быть хоть обнищавший боярин), во вторых будь это действительно представитель социальных низов, такая грамота не доказывала бы абсолютно ничего, так как процент грамотных простолюдинов по ней сосчитать не возможно. В сети есть например "формуляр" рекрута Алексея Яковлева 1796 года, который рекрут заполнил самостоятельно (то есть он был грамотный). Отчего тогда документ написанный простолюдином в 18 веке не является доказательством высокой грамотности населения, а аналогичный документ 13 века - является?

Изменено 4 августа, 2009 пользователем oberon

[oberon]

Потому неграмотные короли и рыцари Запада и грамотные дружинники и простые горожане Руси представляются вполне адекватными.

 

Доказательств более высокой грамотности Руси как не было так и нет. А что "представляется" - это уже личное дело каждого.

Пока что единственный аргумент - более высокая продуктивность подсеки. Отсюда выводится якобы имевшая место более высокая грамотность. Но так охота на крупных животных (например мамонтов) еще продуктивней, чем подсека. То есть все эти рассуждения очень сомнительные.

Изменено 4 августа, 2009 пользователем oberon

[xcb]

2oberon

Т.е. По вашему невозможно рассчитать количество грамотных людей?

[Chernish]

2Harald

 

Борис Миронов - один из самых крупных историков ныне живущих. Но как и Леонид Милов - специалист по эпохе более поздней (XVIII век и позднее). Автор могучей книги "Социально-экономическая история России периода империи"(настоятельно рекомендую - в 2 томах).

Сапунов Борис - тоже известный историк, рангом поменьше, но зато специалист как раз по сабжу )

вот его некоторые работы - http://www.sir35.ru/Sapunov/

 

Однако я до сих пор вспоминаю его цифру в 5,7% городского населения Руси накануне монгольского нашествия -из "Книги в России". Такие ляпы авторитета не прибавляют)

 

Города Руси были ну никак не меньше западноевропейских и приписывать им такие примитивные функции нет оснований. Развитие городов и общества на Руси происходило по тем же законам экономики

 

Так они разные - причины возникновения городов. На Руси в отличие от Европы города не были центрами производства для сельской округи. Горожане занимались земледелием и скотоводством. Связи с деревней играли много меньшую роль чем международная торговля и сбор податей (т.е. административная функция). Сравнивать русские города с европейскими - значит впадать в грех модернизации.

 

Русские города типологически похожи на города Орды 14 века.

Впрочем вот ссылка на мнение археолога, лучше знающего проблему:

 

 

_________

Даркевич Владислав Петрович - доктор исторических наук, ведущий научный сотрудник Института археологии РАН.

 

 

Объяснение появления раннесредневековых городов на Руси в итоге общественного разделения труда - пример явной модернизации в понимании экономики того времени, когда господствовало натуральное хозяйство. Продукты труда производятся здесь для удовлетворения потребностей самих производителей. Товарное производство находится в зачаточном состоянии. Внутренние местные рынки в эпоху становления городов на Руси еще не получили развития. Господствует дальняя международная торговля, затрагивавшая лишь верхи общества. Нельзя согласиться поэтому со следующей некритически воспринятой дефиницией: "Древнерусским городом можно считать постоянный населенный пункт, в котором с обширной сельской округи-волости концентрировалась, перерабатывалась и перераспределялась большая часть произведенного там прибавочного продукта" 3).

        _________

        Даркевич Владислав Петрович - доктор исторических наук, ведущий научный сотрудник Института археологии РАН.

 

-43-

 

 

 

--------------------------------------------------------------------------------

 

Ведь для домонгольского времени о подобных формах угнетения смердов государственной властью не сохранилось ни одного документа: такие формы были чужды самому характеру отношений между представителями княжеско-дружинной среды и массой свободных общинников - обитателей сельских поселений. Не учитывается здесь и роль агрикультуры в городе, жители которого вели полукрестьянское существование и занимались разнообразными промыслами, как свидетельствуют археологические материалы: охотой, рыболовством, бортничеством.

        При раскопках даже в крупнейших стольных городах находят лемеха плугов, мотыги, косы, серпы, ручные жернова, ножницы для стрижки овец, рыболовные крючки и грузила для сетей, медорезки. О каком прибавочном продукте, отчуждаемом из сельского хозяйства, может идти речь, например, в Старой Рязани, когда, судя по археологическим данным, она возникла веком раньше окруживших ее потом деревень? Даже в Западной Европе выход из состояния "прямого сельскохозяйственного потребления" (собственного потребления произведенного продукта) произошел не ранее середины XII в., особенно же с XIII в., когда на обширных пространствах совершался переход от домашней экономики к рыночной, рождавшейся вследствие поступления в город излишков сельского производства.

 

 

в Византии университетов вроде бы вообще не было. Однако можно ли утверждать, что Европа XIII в. была более грамотна Византии в XII в.?

 

А никто и не утверждает. Утверждается другое: Европа уже выросла из детских пеленок обучения римским образцам, начала создавать свое, новое, а Русь пока еще шла на помочах Византии. И никуда кстати не пришла - ибо византийский вариант развития оказался тупиковым, все равно пришлось учится у Европы.

 

Если под 500-летним отставанием понимать степень колонизации территории и связанные с ней аграрные процессы, то с этим я соглашусь. Но вот подгонять туда все остальное нет оснований. В общественном развитии, в искусстве и культуре Русь стояла достаточно высоко и если какое-то отставание в чем-то и было, то врядли оно было существенным.

 

Ну как вам сказать. Если Европа уже выходила из феодальной раздробленности а Русь только дробилась? Если в Европе крепостное право уже отменяли а на Руси его еще и в проекте не было? Если Европа накапливала в своих университетах предпосылки для прорыва к новой форме знания - науке - то Россия ничего такого и мечтать не могла, потом пришлось и университеты и науку импортировать из Европы. Выходит проблемы были и отставание было - системное.

 

Самое же главное.

Вы всерьез полагаете что с плотностью населения как в тундре можно что-то создать и какую-то там культуру двинуть?

Для прорыва нужна не только верхушечная культура элиты (ее можно обеспечить при наличии достаточного количества прибавочного продукта). Нужна массовая культура и - высокая плотность населения, создающая необходимую интенсивность информационного обмена. Без такого обмена ничего не будет.

А с этим как раз у Руси были проблемы.

 

Тезис родившийся из соседних веток про сельское хозяйство Руси: домонгольская Русь - это как минимум ДВА совершенно разных народа с совершенно разными интересами и разной культурой. Небольшое количество горожан в 300 городах и феодалов (3000 вотчинников всех рангов - Б.А.Рыбаков) и огромное большинство лесного народу, неграмотного и не желающего знать ни городской грамоты ни городской культуры ни даже городской веры, чуждой ему.

Церковь сплошь городская. Село - сплошь языческое. Попы ненавидят страну и народ и с удовлетворением встречают татарское нашествие как "бич Божий" этому подлому нехристианскому народу. И с радостью идут служить ханам. Лишь после Сергия Радонежского церковь пошла в народ и постепенно стала народной - но при этом она стала неграмотной. Поповское сословие в 15-17 вв. - пьяное, невежественое, неграмотное, не понимающее служб, которые велись "многогласием", под шофе, с матерками и драками прямо в церквях. А народ нетерпеливо слушал когда эти долгогривые оттарабанят все что положено чтобы свалить - при этом тоже сквернословя плеваясь семечками и дерясь прямо в храме. "Культура!" ага

[Svetlako]

2Chernish

Самое же главное.

Вы всерьез полагаете что с плотностью населения как в тундре можно что-то создать и какую-то там культуру двинуть?

Для прорыва нужна не только верхушечная культура элиты (ее можно обеспечить при наличии достаточного количества прибавочного продукта). Нужна массовая культура и - высокая плотность населения, создающая необходимую интенсивность информационного обмена. Без такого обмена ничего не будет.

А с этим как раз у Руси были проблемы.

 

Проблемы были, но не неразрешимые. Если посмотреть на плотность размещения городищ и селищ, то выяснится, что "в очень большом" плотность их размещения очень мала. А вот если брать пространства вдоль рек -"дорог" или ополья, те. "в средне-большом" - плотность повышается почти на порядок. "В малом" такая плотность снова мала посольку не позволяет одной общине селиться ближе некоего критического расстояния от другой. Вот только эти расстояния не огромны.

 

1. Наличие угроз и наличие убежищ от угроз - всем известных городищ требовало как минимум постоянного взаимодействия соседних селищ-общин и такие городища строились совместным их трудом на расстоянии удобном для всех строителей. Такое взаимодействие и такие точки сбора - уже зародыши городов.

 

2. Плотное расселение славян вдоль рек предполагало некие уходящие вглубь от рек в леса "зоны влияния" каждой общины - вытянутой формы В таком случае даже при низкой плотности населения во всем лесном пространстве между водоразделами - она могла быть высокой и способствующей информационному и товарному взаимодействию вдоль рек - славянских торговых путей.

 

А насчет Даркевича... Рязань ведь специфична! Он же специалист по ней ЕМНИП? Она на краю степи всегда была. В ее окрестности ИМХО жили славяне, прошедшие свое переселенческий путь через степь, и там подхватившие скотоводческие привычки. Тем более там и подсеки-то ИМХО не было - там скорее пастбищно-пашенное хозяйство Откуда там тогда прибавочный продукт в таком количестве :)

[oberon]

Т.е. По вашему невозможно рассчитать количество грамотных людей?

 

По берестяным грамотам - абсолютно невозможно. Такой подсчет возможен лишь на материале охватывающем как грамотных, так и неграмотных людей. Например подписи (или их отсутствие) при заключении браков в церквях, формуляры рекрутов и т.д. По Древней Руси таких материалов нет.

 

 

 

 

Потому неграмотные короли и рыцари Запада и грамотные дружинники и простые горожане Руси представляются вполне адекватными.

 

Только вот фактами эта теория не сильно подтверждается.

 

http://lib.kharkov.ua/HRISTIAN/ABELAR/abelar.txt

Я происхожу из местечка, расположенного в преддверии Бретани, как я

думаю, милях в восьми к востоку от Нанта, и носящего название Пале.

Одаренный от природы моей родины или по свойствам нашего рода

восприимчивостью, я отличался способностями к научным занятиям. Отец мой до

того, как я препоясался воинским поясом, получил некоторое образование.

Поэтому и впоследствии он был преисполнен такой любовью к науке, что, прежде

чем готовить каждого из своих сыновей к воинскому делу, позаботился дать им

образование. Решение отца было, конечно, исполнено, а так как я в качестве

первенца был его любимцем, то он тем сильней старался тщательнее обучить

меня.

 

Дело происходит в XI веке.

Изменено 4 августа, 2009 пользователем oberon

[Chernish]

2Svetlako

Плотное расселение славян вдоль рек предполагало некие уходящие вглубь от рек в леса "зоны влияния" каждой общины - вытянутой формы  В таком случае даже при низкой плотности населения во всем лесном пространстве между водоразделами - она могла быть высокой и способствующей информационному и товарному взаимодействию вдоль рек - славянских торговых путей.

 

Принимается. Это существенно.

А насчет Даркевича... Рязань ведь специфична!

согласен насчет Рязани. Когда Рязань была городом без деревень и горожане сами пахали и сеяли - там жило сколько? 1000 человек?

Когда она стала городом стольным в 10-20 тысяч - уже все было иначе)

 

А вот насчет его выводов по русским городам - я думаю он прав. Наши города типологически именно таковы. Или адм. центры концентрирующие прибавочный продукт (тут Даркевич не прав!) или центры международной торговли - но никак не центр локального мира как в Европе. Долго. До 15-16 веков..

[Svetlako]

2Chernish

Или адм. центры концентрирующие прибавочный продукт (тут Даркевич не прав!) или центры международной торговли - но никак не центр локального мира как в Европе. Долго. До 15-16 веков..

 

Совершенно согласен. С ма-а-аленьким дополнением. У нас еще возникли "Символические города". Новгород-Киев-Владимир, далее Москва. Речь о еще одной функции стольного славянского града - сакральной :) Это тоже важно. В Европе, кажется, кроме Рима и Византии никто такую функцию на себя не брал Там процветал утилитаризм в отношению к городам

 

ИМХО

[Chernish]

2oberon

ну и что? А у нас мужик с покоса жене пишет пожрать принеси...

 

и уверяю вас ваше мнение что этот мужик - боярин - три раза бу-га-га - кроме гомерического хохота ничего вызвать не может.

 

Я вам верну ваши же слова - по вашим фактам выводов о грамотности Запада сделать нельзя. Ибо это единичные факты )

 

а я о своем.

На том же Готланде 96 приходских каменных храмов XII-XIII вв.

а это БОЛЬШЕ чем ВО ВСЕЙ РУСИ того же периода.

Нормально?

и где тут особая продвинутость русской культуры?

[Svetlako]

2oberon

Только вот фактами эта теория не сильно подтверждается.

 

http://lib.kharkov.ua/HRISTIAN/ABELAR/abelar.txt

Я происхожу из местечка, расположенного в преддверии Бретани, как я

думаю, милях в восьми к востоку от Нанта, и носящего название Пале.

Одаренный от природы моей родины или по свойствам нашего рода

восприимчивостью, я отличался способностями к научным занятиям. Отец мой до

того, как я препоясался воинским поясом, получил некоторое образование.

Поэтому и впоследствии он был преисполнен такой любовью к науке, что, прежде

чем готовить каждого из своих сыновей к воинскому делу, позаботился дать им

образование. Решение отца было, конечно, исполнено, а так как я в качестве

первенца был его любимцем, то он тем сильней старался тщательнее обучить

меня.

 

 

Дело происходит в XI веке.

 

Видимо, у мужика не менее 3 детей Всех собирается отдать в военные. Зайдите в соседнюю ветку, там Саша Монфор собирает данные о стоимости военного доспеха. Где-то в районе 50 коров На троих детишек соответственно 150 коровок. Голодранец-папаша

Изменено 4 августа, 2009 пользователем Svetlako

[Svetlako]

2Chernish

На том же Готланде 96 приходских каменных храмов XII-XIII вв.

а это БОЛЬШЕ чем ВО ВСЕЙ РУСИ того же периода.

Нормально?

и где тут особая продвинутость русской культуры?

 

Культура штука сложноизмеряемая. Вон СССР некультурным сложно назвать, а храмов не строил

 

Те же 96 храмов Готланда удивительны. Но скорее удивительны по другим причинам.

 

Это ж сколько приходов на ма-а-аленький островок Какова плотность населения! И плотность денег! Каждый такой храм стоит ого-го (помимо постройки там еще и утварь и т.д.).

 

И я бы сказал что это не признак особой культуры викингов Готланда, а их собого богатства в тот момент. Культурными они стали бы в моих глазах если бы построили библиотеку Но не тот исторический период Непопулярное здание

 

Теперь за архитектуру Готланда. А что в ней такого выдающегося? 96 храмов могут проиграть соревнование по "культуре" в сравнении с одним, но, например ... Ну скажем Василием Блаженым (пусть другой период, но суть вопроса не менятся!)

 

Да и вообще особая культура Руси была. Именно в силу того, что эта самая Русь была ОТДЕЛЬНА от прочих образований (этнических, политических, географических и т.д.) Каждый шесток свою, особенную культуру имеет. И сравнивать ее сложно.

 

Можно начать сравнивать уровень развития цивилизации, так сказать ноосферы. Только и тут непонятно что лучше - в большом.

[Chernish]

2Svetlako

элитарная культура сравнима у всех народов. А вот массовая - она важнее. Когда 96 каменных храмов на один островок - это по любому говорит о массовой культуре

 

В принципе мою позицию ты знаешь. Я считаю что до XI в Русь развивалась опережающими темпами, с XIII в. отставала и с XVI в. вынуждена включать компенсационные механизмы развития - и до наших дней. В принципе это ничего не значит. Главное что в военной области был паритет и страна сохранилась - значит у нее есть шанс в будущем. У Европы прогнившей на корню этого шанса больше нет. Так что пусть кичатся своей культурой и лижут вонючие зады мусликов в своих соборах, которые скоро станут мечетями...

[Сколот]

Svetlako

Именно в силу того, что эта самая Русь была ОТДЕЛЬНА от прочих образований (этнических, политических, географических и т.д.)

Я бы здесь добавил, что предпосылки того, что Русь была ОТДЕЛЬНА от других образования не в малой степени кроется в особенности славянской колонизации - без какого-либо геноцида, вытеснения и т.п. коренного населения новых осваиваемых славянами земель. Какой-то даже термин есть в науке. "Территориальная община" что-ли. В отличие от родоплеменной.

Эту особенность, ИМХО, можно наблюдать до сих пор на примере федеративного устройства нашего государства.

Изменено 5 августа, 2009 пользователем Сколот

[Svetlako]

2Chernish

В принципе мою позицию ты знаешь. Я считаю что до XI в Русь развивалась опережающими темпами, с XIII в. отставала и с XVI в. вынуждена включать компенсационные механизмы развития - и до наших дней. В принципе это ничего не значит. Главное что в военной области был паритет и страна сохранилась - значит у нее есть шанс в будущем.

 

Я с ней и не сильно спорю. Причины нужно разбирать подробно, а сам факт разной скорости развития на разных этапах - виден невооруженным глазом.

 

Добавлю только.

 

К теме о масскультуре Советская власть совершила в этом смысле ключевой прорыв и не только выровняла ситуацию, а и вылетела вперед. Впрочем, сегодняшнее отступление по всем идеологическим и культурологическим фронтам опять нас отбросит в догоняющие.

 

А уж про элитарную культуру - тут у нашей цивилизации есть чем гордиться без вопросов. Даже вякнуть супротив тут не удастся

 

Между прочим. В самой Норвегии в то время практиковались не каменные, а деревянные церкви - зуб даю. На Готланде же из дерева сильно не разгуляешься - скорее, причина такого широкого каменного строительства именно в этом. Но вот к вопросу о культуре. У норгов король Непомнюимя уже в 13 веке повелел, чтобы при строительстве новой церкви принимались все меры к сохранению старой именно как "исторического наследия" (что-то он там про "память и беспамятство" говорил ЕМНИП). Поэтому у них в прекрасной сохранности остались эти древние ДЕРЕВЯННЫЕ церкви, старейшая из которых чуть не с 8 века (несимпатичная)! А вот деревянные церкви позднего времени - просто прелесть! И такие ассоциации с новгородским фольклором вызывают! На стрехах просто драконы ильменские! Хочу туда поехать, но пока не выходит!

[Chernish]

2Svetlako

Советская власть совершила в этом смысле ключевой прорыв и не только выровняла ситуацию, а и вылетела вперед. Впрочем, сегодняшнее отступление по всем идеологическим и культурологическим фронтам опять нас отбросит в догоняющие.

На Готланде же из дерева сильно не разгуляешься  - скорее, причина такого широкого каменного строительства именно в этом.

Да нет, причина - в восточном серебре. На Готланде - основное скопище кладов. Пока были язычники - викинги стремились серебро с собой унести на тот свет или утопив или зарыв. Отсюда клады. А как христианизировались - стали жертвовать с той же целью на храмы)

В 15 веке как пошли траблы с Ганзой и Новгород накрылся - так и Готланд накрылся

[Svetlako]

2Сколот

Я бы здесь добавил, что предпосылки того, что Русь была ОТДЕЛЬНА от других образования не в малой степени кроется в особенности славянской колонизации - без какого-либо геноцида, вытеснения и т.п. коренного населения новых осваиваемых славянами земель. Какой-то даже термин есть в науке. "Территориальная община" что-ли. В отличие от родоплеменной.

Эту особенность, ИМХО, можно наблюдать до сих пор на примере федеративного устройства нашего государства.

 

Вы не сильно заблуждайтесь Конечно, славянская колонизация не ставила целью поголовного уничтожение или поголовного продажу автохтонного населения в рабов. Но сказать, что она происходила бело и пушисто - нельзя. Сами примеры исчезновения островков автохтонных археологических культур в районах распространения славян (ну, например, дьяковцев в районе Москвы) - подтверждают то самое "как мимум вытеснение".

А уж оставшееся в письменных свидетельствах "освоение Сибири", как дальнейшая славянская конкиста - показывает КАК это было на самом деле.

 

Целей уничтожения не было, но столкновения были неизбежны. То что мы, в равной мере потомки автохтонов и пришельцев, смогли выработать принципы сосуществования - это прекрасно, но без попыток битья морды друг другу, думаю, это было бы невозможно.

ИМХО

[Svetlako]

2Chernish

Цитата

Советская власть совершила в этом смысле ключевой прорыв и не только выровняла ситуацию, а и вылетела вперед. Впрочем, сегодняшнее отступление по всем идеологическим и культурологическим фронтам опять нас отбросит в догоняющие.

 

Чего там мордочки непонимающие рисуешь? Масскультура - это прежде всего поголовная грамотность и дальше поголовный тот или иной уровень более высокого образования. Если же ты скажешь, что сейчас нет регресса по сравнению с советской системой образования -то пойдем спорить в другую ветку

 

Да нет, причина - в восточном серебре. На Готланде - основное скопище кладов. Пока были язычники - викинги стремились серебро с собой унести на тот свет или утопив или зарыв. Отсюда клады. А как христианизировались - стали жертвовать с той же целью на храмы)

 

Кто ж про дирхемы спорить будет Но за деньги можно построить и деревянный, и каменный храм. Что доступнее, то и строят массово Также как за деньги можно построить красивый и являющийся памятником культуры храм - и сарай для молитв Тут уже общий уровень культуры - как строителей, так и заказчиков.

[Chernish]

2Svetlako

Чего там мордочки непонимающие рисуешь?

да это огорчение от того что ты прав когда пишешь что сейчас мы снова все теряем

 

Я этот регресс вижу каждый день ((( И такое же насколько от друзей-медиков знаю - в массовом здравоохренении

за деньги можно построить красивый и являющийся памятником культуры храм - и сарай для молитв 

поэтому я и говорю - готландские храмы показатель!

Как и новгородские (хотя их поменьше!)

кто видел эти церкви тот никогда не скажет что новгородцы были темные )))

[Svetlako]

2Chernish

 

http://www.situation.ru/app/rs/lib/milov/round_table.htm

 

Очень любопытный Круглый стол с Миловым. Ссылка хоть и старая, но, если не читал - то посмотри. Кое-что мне стало понятнее

[Сколот]

Svetlako

Конечно, славянская колонизация не ставила целью поголовного уничтожение или поголовного продажу автохтонного населения в рабов. Но сказать, что она происходила бело и пушисто - нельзя.

Ну, дык, естественно. Я ни в коей мере и не хотел идеализировать славян как эталон гуманности и снисхождения к аборигенам.

Сами примеры исчезновения островков автохтонных археологических культур в районах распространения славян (ну, например, дьяковцев в районе Москвы) - подтверждают то самое "как мимум вытеснение".

Ну, на примере дьяковской культуры в ее исчезновении славяне, мягко говоря, совсем не причем. Культура пришла в упадок без каких-либо явных следов славянского вмешательства. И уж тем более дьяковская культура никогда не была островком посреди славянского населения - славяне, следы которых отчетливо прослеживаются археологически на месте бывшей дьяковской культуры, пришли ощутимо позже ее исчезновения.

Что касается остальных действительно островков, то та же голядь - пример славянской ассимиляции, но не вытеснения.

 

Целей уничтожения не было, но столкновения были неизбежны.

Категорически согласен.

И как Вы абсолютно верно и в точку подметили:

То что мы, в равной мере потомки автохтонов и пришельцев, смогли выработать принципы сосуществования - это прекрасно, но без попыток битья морды друг другу, думаю, это было бы невозможно.

Собснно, об этом я и толкую. Я совсем не хочу сказать, что у славян было заложено на генетическом уровне всех щадить и никого не трогать. Напротив, я скорее склонен полагать, что "принцип сосуществование" - это то, что славянам пришлось выбрать, и это то, что было продиктовано внешней средой и обстоятельствами, когда славяне начали обширную экспансию и освоение новых земель. По другому и не получилось бы удержать старые и новые территории при условии своего доминирования.

Изменено 5 августа, 2009 пользователем Сколот