Дмитрий Донской&Ko против Армии Столетней войны

[Недобитый Скальд]

2Берг

А пехота ?

 

А она была вообще у обеих сторон? Равно как и Засадный полк?

[Chernish]

2Недобитый Скальд

по общей практике пехота была всегда. И у всех. Даже сарматы использовали в качестве пехоты контингенты из вассальных государств-клиентов, равно как и монголы - в войсках тама. Другое дело, какую роль она играла. Обозной прислуги и охраны осадных машин, или боевых подразделений.

 

Для русских как земледельческого народа пехота вполне естественна. Для оборонительного боя, каковым было Куликовское сражение - тоже (и сам выбор тактики становится понятен). А засадный полк - как и отступление заманное, очень хараткерно что его применили и литвины при Грюнвальде и русские в КБ (правда возможно что московиты по неподготовленности их войск к такому сложному приему предпочли втемную подставить левый фланг и бежал он по настоящему - наводя татар под засаду Боброка).

 

В принципе ничего невозможного в этом нет. Другое дело, что источники о КБ - позднейшего происхождения и утверждать что-то надежно - трудно.

[Недобитый Скальд]

Другое дело, что практически все источники о КБ - позднейшего происхождения и утверждать что-то надежно - трудно.

[Chernish]

2Недобитый Скальд

Ну что делать... если подходить к русской истории с мерками принятыми для западной ее вообще не будет :-(

очень много предположительного.. хотя и - имхо - правдоподобного..

[Берг]

2Недобитый Скальд

2Берг Цитата А пехота ?

 

А она была вообще у обеих сторон? Равно как и Засадный полк?

Про монголов - ничего не могу сказать. Про наших - уверен что была по причине многочисленных прецедентов и ВАЖНОСТИ этого сражения ( т.е. напряжение сил на мобилизацию). Про засадный полк Вам профессор ответил, а только могу с ним полностью согласиться

[Erke]

2Chernish

Кстати на Куликовом поле русские не только орали монгольский боевой клич "Ура!", применяли типично монгольскую тактику засадного полка но и войско членили по монгольскому а не западному образцу - на пять полков

Домонгольский 1185 год - тоже 5 полков

[Eugene_Y]

Про битву на Куликовом поле очень много всевозможных домыслов и додумок.

Мне кажется, что многое про нее было придумано и сочинено историками по гос-заказу.

Начиная с того, что Мамай не был чингизидом и бунтовал против законного наследника ордынского престола - Тохтамыша. А из этого вытекает, что наши в этой битве (если она вообще была) сражались ЗА Орду, как ее верные вассалы. И в то время ничего зазорного в этом не было (другой святой символ - Александр Невский - поступал точно так же).

Поэтому про состав войска Дмитрия Донского можно спорить до потери сознания.

 

Зато про армия Франции можно сказать, что она не была такой уж замечательной как это выглядит:

1. мне кажется, что доспехи французских рыцарей времен Креси были отвратительного качества, т.к. эти бригантины появились не от хорошей жизни, а из-за того, что металлургия во Франции 14 века была хуже чем в поздней Римской Империи;

 

2. кроме качества металла - бригантины очень сильно сковывают движения (те которые не сковывали - стоили умопомрачительных денег);

 

3. рыцарство во Франции в те времена переживало не самые лучшие времена, молодым рыцарям просто не у кого было перенимать традиции и учиться воинскому делу - цвет рыцарства был либо вырезан при Куртрэ, либо сожжен (тамплиеры), и в тот период времени (первая половина 14в) не было ни одной нормальной войны, где мог бы быть приобретен ценный военный опыт;

 

4. дисциплина рыцарей была на очень низком уровне (я не слышал что бы русские дружинники специально топтали свою пехоту, а французы в жто время любили созорничать таким образом).

 

В частности, отмечают ведь что общий уровень защищенности дружинников Александра Невского был ВЫШЕ, чем уровень защищенности тевтонских рыцарей. Так что можно сделать предположение о том, что русский дружинник вроемен Дмитрия Донского (упакованный в пластинчатый ламеллярный доспех восточного типа) был гораздо более подвижен и защищен чем французский рыцарь времен Креси.

 

Мое мнение - несчастным французам наваляли бы.

[Andron Evil]

А не было-ли каких стычек между русскими того времени и европейцами ? Не верю, что не было. Вот и спор приобрел бы реальный оттенок.

[xcb]

2Eugene_Y

Начиная с того, что Мамай не был чингизидом и бунтовал против законного наследника ордынского престола - Тохтамыша. А из этого вытекает, что наши в этой битве (если она вообще была) сражались ЗА Орду, как ее верные вассалы.

наши сражались не за Орду, а за самих себя Вывод ложный.

[13th]

2xcb

при этом не нарушали вассальской присяги, так что.. отчасти

[xcb]

213th

Вассальной присяги - кому?

[Chernish]

Кстати верно. Тохтамышу присягнули только после Куликовской битвы. Мамая сочли царем беззаконным. Так что присяги действующей не было.

 

Но при этом никаких лозунгов типа "Свободу от монголо-татарского ига" Москва не выдвигала.

[Andron Evil]

Лозунг придумали позднее, верно ?

[еремей зонов]

2Chernish

Кстати верно. Тохтамышу присягнули только после Куликовской битвы. Мамая сочли царем беззаконным. Так что присяги действующей не было.

А у кого и от кого был ярлык на великое княжение?

[xcb]

2еремей зонов

Перед Мамаем которой был.

[еремей зонов]

2xcb

Перед Мамаем которой был.

А разве Мамай был ханом, чтобы сказать "до него"? Он вроде не чингизид? Другое дело, что он реально рулил и при Абдулле, и при Бюлеке. И эти деятели отказали в выдаче ярлыка Дмитрию на великое княжение. Точнее, емнип, давали его другим. После чего Дмитрий и взбрыкнул и начались бодания с Мамаем. Разве не так?

[xcb]

2еремей зонов

Перед Походом на Русь - сел на трон.

[еремей зонов]

2xcb

Перед Походом на Русь - сел на трон.

А ссылку можно - я чо то не нашел эту инфу.

[Недобитый Скальд]

2Eugene_Y

мне кажется, что доспехи французских рыцарей времен Креси были отвратительного качества, т.к. эти бригантины появились не от хорошей жизни, а из-за того, что металлургия во Франции 14 века была хуже чем в поздней Римской Империи;

 

Ага, и поэтому тупые варвары из Европы веками пользовались кольчугой, которую крутая Империя себе позволить как раз и не могла, предпочитая клепать говно-доспехи для армии.

 

кроме качества металла - бригантины очень сильно сковывают движения

 

То-то их так пехота ценила. Не знали, бедолаги, они об этом недостатке...

 

рыцарство во Франции в те времена переживало не самые лучшие времена

 

Ага, особенно к 1380 году, после десятилетия побед и роста престижа Франции...

 

цвет рыцарства был либо вырезан при Куртрэ

 

Ахренеть.

 

либо сожжен (тамплиеры),

 

Ахренеть в энной степени.

 

первая половина 14в

 

напоминаю, что Куликовская битва - 1380. Ну а если первая половина - снова напоминаю, что Фландрская война не ограничилась Куртрэ, и имели место еще два полевых сражения. Далее, в 1328 война случилась снова, и была битва при Касселе. далее, в 1324-5 была война в Гиэни, и там попрактиковались в осадах. Далее, в 1337 году началась Столетняя война, и там сражения имели место.

 

дисциплина рыцарей была на очень низком уровне

 

Обычная дисциплина средневековой армии. И с плюсами, и с минусами.

 

не слышал что бы русские дружинники специально топтали свою пехоту, а французы в жто время любили созорничать таким образом

 

не надо принимать единственный полулегендарный случай, вызванный особыми обстоятельствами, за норму.

 

отмечают ведь что общий уровень защищенности дружинников Александра Невского был ВЫШЕ, чем уровень защищенности тевтонских рыцарей

 

Неужто дедушка Горелик? Ню-ню.

 

Moderatorial

Устное предупреждение за переход на личности. Пост отмодерирован. McSeem

Изменено 21 сентября, 2010 пользователем McSeem

[Akilov I.V.]

2Eugene_Y

2. кроме качества металла - бригантины очень сильно сковывают движения (те которые не сковывали - стоили умопомрачительных денег);

Всё это справедливо и для русской амуниции.

В частности, отмечают ведь что общий уровень защищенности дружинников Александра Невского был ВЫШЕ, чем уровень защищенности тевтонских рыцарей.

В смысле? "Общий" по проценту защищённости тела или "общий" по проценту наличия полной защитной экипировки в войске в целом?

Так что можно сделать предположение о том, что русский дружинник вроемен Дмитрия Донского (упакованный в пластинчатый ламеллярный доспех восточного типа) был гораздо более подвижен и защищен чем французский рыцарь времен Креси.

Ламеллярный доспех - удовольствие то ещё: крайне дорог и тяжёл. Средний русский дружинник не мог быть им экипирован. Гораздо правдоподобнее наличие зерцальных доспехов, а он ничем не лучше бригантины в защите верхней части торса, а нижнюю бригантина защищает куда надёжнее.