Дмитрий Донской&Ko против Армии Столетней войны

[Chernish]

2Недобитый Скальд

у Ивана Грозного в 1578-1580 гг было 12000 стрельцов и 3000 городовых казаков, разбросанных по городам.

Притом что Иван управлял и Русью и Ордой Мамая 14 века вместе взятыми + половина ВКЛ )

И два века прошло народ размножался типо

 

В общем НЕ ВЕРЮ! (с) станиславский про 40 000 у Донскогог на Куликовом поле)

[Недобитый Скальд]

И что? Мы говорим не о полупостоянном войске и гарнизонах, а именно внушительной мобилизации.

Профессор, в Англии 14 века гарнизоны и королевская гвардия насчитывали, даже считая Кале (на него приходилось порядка 1000 рыл), самое больше 2000-2500 человек, и то при неслабой напряженности на границах. Это притом, что при Эдуарде I собрать на одном ТВД 30 тысяч только мобилизованной пехоты труда особого не состаляло - машина снабжения была создана отличная (главное было только людей удержать, а то дезертировали как мыши...).

[Берг]

2Недобитый Скальд

http://www.livonia.veles.lv/research/ice_b...e/comment_a.htm

Бегунов Ю.К., Клейненберг И.Э., Шаскольский И.П.

"Письменные источники о Ледовом побоище"

 

СТАРШАЯ ЛИВОНСКАЯ РИФМОВАННАЯ ХРОНИКА.

 

КОММЕНТАРИЙ

а. Описание вооружения различных народов

 

Автор «Рифмованной хроники» много внимания уделяет описанию вооружения воинов разных народов, с которыми немецкие захватчики столкнулись на территории Прибалтики. Возникает вопрос, насколько эти описания достоверны. Многое из того, что хронист мог видеть после своего прибытия в Ливонию (в 1278 г.), он несомненно описывает по личным впечатлениям. И эти же личные впечатления отразились на его рассказе о событиях, очевидцем которых он не был, которые происходили на несколько десятков лет раньше. Таким образом, можно предположить, что хронист, говоря о русских ратях времени Александра Невского, рисует их с такими характерными чертами, которые он лично наблюдал у русских войск последней четверти XIII в. Эту поправку нужно иметь в виду при оценке сообщаемых хронистом сведений.

 

Но проблема достоверности содержания «Рифмованной хроники» усложняется ещё тем, что перед нами стихотворное произведение с характерным для этого жанра поэтическим языком, в котором постоянные сравнения, эпитеты, рифмы и другие элементы художественной литературы играют большую роль. Часто встречаются трафаретные предложения, которыми автор пользуется как формулами. Такие шаблоны сопровождаются, как правило, одними и теми же рифмами. Так, вводя и повествование тот или иной город, хронист в одном стихе сообщает его название, а в другом страну, где находится этот город, причем первый стих имеет обязательно последним словом genant, которое часто рифмуется со слоном lant во втором стихе, например: (Plescowe) eine stat ist so genant, || die liet in Rusen lant (стихи 2101 - 2102); эту формулу мы встречаем также в стихах 223, 2409, 7405, 9673, 11774 и в других. Также выступление и поход, блеск вооружения, описание отдельных элементов боя изображаются с применением стилистических штампов.(1) Только внимательный анализ художественных приемов и словоупотребления хрониста позволяет отделить ценное для нас зерно исторической истины от литературных украшений.

 

Проанализируем с этой точки зрения описание вооружения в хронике. Каждый раз, когда хронист сообщает о выступающей в поход рати, он привлекает внимание слушателя к блестящей броне всадников, к их сияющим шлемам и богато украшенным знаменам. Это он делает равным образом и отношении войска эстов, про которое он пишет: «они были вооружены щитами и копьями, много брони и много шлемов блестело сквозь пыль», (2) в отношении войска литовцев, в котором было «много красивейших панцирей, их шлемы были богато украшены золотом, сияли как зеркальное стекло»; (3) в отношении войска самих орденских рыцарей, которые прибыли по зову магистра в «сияющей броне» и с «богатыми шлемами». (4) Эти примеры можно умножить. Такими же словами хронистом описываются броня и шлемы русских войск, как псковской рати перед боем под Изборском, так и суздальской рати Александра Невского (см. стихи 2108 - 2109 и 2217 - 2219 в данной статье). Знамена конных отрядов всегда упоминаются как богато украшенные (стих 2218). (5)

 

Вывод, который можно сделать на основе этих описаний, тот, что броня, шлемы и знамена русской конницы, т. е. княжеских и боярских дружин конца XIII в., в глазах хрониста мало чем отличались от соответствующих доспехов конных воинов других народов, и поэтому он считал возможным применять при их описании литературные штампы немецкого рыцарского эпоса.

 

Иначе обстоит дело со стрелковым вооружением русских ополчений. Хронист каждый раз подчеркивает, что в русском войске было много стрелков. Он считает нужным это сделать и при рассказе о псковском войске (стих 2110), и при рассказе о вооружении суздальских отрядов Александра Невского (стих 2216). Когда хронист описывает бой, соответствующий Ледовому побоищу русских источников, он считает нужным сообщить, что русские стрелки были построены перед княжеским отрядом (дружиной) и мужественно приняли на себя первый натиск рыцарской конницы (стихи 2241 - 2243). В. Т. Пашуто отмечает, что такое использование стрелков вполне соответствовало тактике того времени, и указывает на аналогичное боевое построение войск галицко-волынского князя Даниила Романовича. Только Пашуто называет оружие русских стрелков во время боя на льду «самострелами» (синоним к термину арбалет), (6) в то время как хронист имел в виду русских стрелков из лука. Слово bogen - «лук» встречается в хронике два раза и всегда в связи с русскими стрелками. В первый раз лук упомянут при описании вооружения рати Александра Невского (стих 2216), но второй раз речь идет о русских стрелках, пришедших на помощь литовскому князю Торейде (Thoreide).(7) Здесь интересно то, что литовский князь пользовался помощью именно русских стрелков, вооружение и тактика которых были, по-видимому, очень эффективны в борьбе с немецкими крестоносцами. Действенную стрельбу русских лучников хронист отмечает также во время осады тартуского вышгорода в 1262 г. (8)

 

Что же касается стрелкового вооружения гарнизонов орденских замков, то хронист неоднократно отмечает, что орденские стрелки пользовались арбалетами. (9)

 

Известно, что, несмотря на повсеместное распространение лука и качестве охотничьего оружия, он только у отдельных народов стал массовым боевым оружием. Если, например, у древних римлян лук не был в почете н в их войсках отряды лучников, как правило, состояли из федератов, то в средневековой Англии, наоборот, лук стал действительно национальным боевым оружием. Английские лучники славились во всей Западной Европе вплоть до окончательного вытеснения лука огнестрельным ручным оружием. Англичане пользовались на войне гак называемым простым длинным луком. «Этот длинный лук был очень грозным оружием и обеспечил превосходство англичан над французами при Креси...», - пишет Ф. Энгельс. (10) Английские исследователи считают, что лучник мог произнести в минуту шесть прицельных выстрелов и поражать противника в условиях боя на расстоянии до 180 м, опытные снайперы стреляли на расстояние до 350 м. (11)

 

У прибалтийского народа земгалов лук и арбалет, по-видимому, не были сильно распространены как боевое оружие. Хронист рассказывает интересный эпизод, как зсмгалы, взяв орденский замок, оставили и живых одного пленного немецкого стрелка, чтобы он их научил пользоваться найденными в арсенале замка трофейными арбалетами. Много орденцсв, не ожидавших со стороны земгалов стрельбы на расстояние, были ранены вновь обученными земгальскнми арбалетчиками.(12) Это известие перекликается с вышеупомянутым рассказом о литовском князе Торейде, в ополчении которого тоже не хватало собственных стрелков.

 

Можно считать, что все эти особенности вооружения разных народов, с которыми встречался автор «Рифмованной хроники» и Ливонии, верно им подмечены и переданы.

 

О стрелках из лука в новгородском войске мы узнаем также из труда другого лнвонского хрониста - Генриха Латвийского. Он сообщает, что новгородцы послали на помощь эстам для обороны Тарту - Юрьева от немецких крестоносцев бывшего кокнесского князя Вячко во главе отряда из двухсот лучников. В одном из сражений 1218 г. град русских стрел обратил в бегство отряды прибалтийских племен в составе войска немецких крестоносцев. (13)

 

Долгое время исследователи, изучавшие русское оружие периода феодализма, относились с недоверием к вышеприведенным свидетельствам ливонских хроник и недооценивали значение лучников в составе новгородского войска. (14) Причиной такой точки зрения было почти полное отсутствие луков среди археологических находок.

 

Раскопки Новгородской археологической экспедиции внесли в этот вопрос окончательную ясность. На разных горизонтах культурного слоя в Новгороде найдено много деталей боевых луков и даже учебный детский лук. Эти находки позволяют установить, что новгородские луки были также длинными (не менее 190 см), но в отличие от английских и вообще западноевропейских луков они принадлежали к так называемому сложному типу (не в виде дуги, а о виде буквы М), распространенному у народов Востока.

 

Новгородские находки луков и стрел опубликованы Л. Ф. Медведевым, там же приведено несколько стихов «Рифмованной хроники» в переводе Л. В. Арциховского. По мнению Медведева, русский лук был в 3 - 4 раза скорострельное арбалета.(15)

 

Но так как самострел - арбалет был снабжен прикладом и механическим приспособлением для натягивания тетивы, то стрельба из него была проще и не требовала столь высокого индивидуального мастерства, как стрельба из лука. Поэтому со второй половины XIII в. самострелы получили довольно широкое pacпpocтранение и на Руси, особенно при обороне городов. В Новгороде археологами найдено в разных частях города более двух десятков наконечников для арбллетных стрел. Но тем не менее сложный лук продолжал и в XIV - XV вв, быть основным русским стрелковым вооружением. (16)

 

Таким образом, вывод, который можно сделать на основании вышеизложенного, тот, что автор «Рифмованной хроники» совершенно правильно заметил и отразил в тексте своего труда наличие в русском войске XIII в. большого числа стрелков, причем стрелков из лука, чем оно отличалось от ополчений некоторых прибалтийских пародов и орденских отрядов, в составе которых были арбалетчики. Русские лучники умело пользовались своим оружием, нанося противникам большой урон, и западные агрессоры знали русских стрелков и правильно оценивали их как боевую силу. Лучники - это были в основном пешие вои, русский вооруженный народ, и, называя их всегда отдельно, хронист как бы противопоставлял их одетой в сияющие доспехи боярской коннице.

ИМХО - под воздействием монголов в московском войске лучников должно быть больше, чем в новгородском, причем намного больше.

Изменено 22 июня, 2009 пользователем Берг

[Chernish]

2Недобитый Скальд

А то что и цифры дворянского ополчения Ивана Грозного - того же порядка. Найду - принесу.. но и казаки и башкиры и дворяне - все это исчислялось со всей Великой России Грозного тысячами а не десятками тысяч.

 

А Княжение Донского (даже и великое) - это минус два века и минус 3/4 территории )

[Недобитый Скальд]

И если Москва может выставить в поле 18-20 тыс. всадников, а ВКЛ до 28 тыс. (попис 1528 г. дал цифру в 19858 коней, не считая пехотинцев-драбов (Zarys dzielow wojskowosci polskiej do roku 1864. T. I. Warszawa, 1965. S. 282), а Сигизмунд II Август в 1567 г. собрал посполитое рушение с литовских земель общей численностью 27708 чел. конницы (Литовская метрика. Переписи войска литовского // Русская историческая библиотека. Т. XXXIII. Пг., 1915. Стб. 1375-1381)), еще столько же Казань и не меньше, если не больше Крым (в тьмочисленные татарские рати в 80-100 и более тыс. всадников я не верю, но полагаю, что крымский хан мог выставить в случае необходимости 40-50 тыс. всадников. А еще ведь остаются ногаи большие и малые!), то как в таких условиях Москва могла завоевать Казань, Астрахань, держать в страхе Вильно и ливонцев и готовиться одновременно к вторжению в Крым? Значит, и Москва должна была иметь войско не меньшее, чем, по крайней мере, хотя бы двое из его вероятных противников. Очевидно, что до тех пор, пока Москва имела военное превосходство над своими противниками, она успешно развивала свою внешнюю экспансию, а с упадком поместной конницы она ослабела и была вынуждена перейти от наступления к обороне. Вот такие вот соображения для начала

 

80 тыс. в одном поле - бред, естественно, но в принципе столько войск Василий III в это время вероятно, собрать все-таки мог, включая сюда как помещиков с боевыми слугами, всякого рода инородцев, пищальников и пр. Но, судя по всему, действовала вся эта масса в полном состве практически никогда, чаще всего. если и собиралась большая часть от этого количества ратных людей, то в нескольких корпусах на разных направлениях (просто прокормить столько людй и коней в однмо месте в Восточной Европе с малозаселенными просторами нереально), а если и собирались в одном месте - то только в случае очень большого похода (типа смоленской кампании 1514 г.) и на очень короткий срок (по тем же соображениям). Однозначно, что под Оршей было русских немного, никак не 80 тыс.

Изменено 22 июня, 2009 пользователем Недобитый Скальд

[Klon_Stalina]

Из выше прочитанного сделал вывод:

если бы нас не покорили татары нас покорили бы французы.Слава богу что они в это время воевали с англичанами!В этом аспекте можно рассмотреть также тему-"Столкновение французов и англичан с татарами".А что?Полемика из серии-"кто кого победит кашалот слона или слон кашалота?"

[Берг]

2Klon_Stalina

Полемика из серии-"кто кого победит кашалот слона или слон кашалота?"

Это же альтернатива

[Klon_Stalina]

Неее,комрад.Прикольно наблюдать как люди с пеной у рта спорят непонятно о чем неимея практически никаких данных об одной из сторон .Кстати:

Английские исследователи считают, что лучник мог произнести в минуту шесть прицельных выстрелов и поражать противника в условиях боя на расстоянии до 180 м, опытные снайперы стреляли на расстояние до 350 м.

 

Упал под стул.Аглицкие ученные считать горазды,однако!Но видимо лука(даже детского)в руках недержали никогда.Так и о чем можно спорить имея такие "данные"

[Chernish]

2Klon_Stalina

французы к нам не дошли бы Слава Богу у Руси были еще Генерал Грязь и генерал Мороз - и фельдмаршал Голод в заступниках ))

[Klon_Stalina]

2Chernish

 

Вот вот.Следовательно начиная такое обсуждение следовало сперва рассмотреть(гипотетически конечно) такую ситуацию при которой данное столкновение вообще было бы возможно.Тобиш с какого перепугу армии Европы понесло в далекую Московию либо с какого перепоя немытых и небритых московитов понесло бы "нах вестен"

[Chernish]

Так, ну ладно, хватит этих сказок про сорокатысячные и восьмидесятитысячные армии.

 

В имеющихся документах 16-17 веков число поверстанных в службу помещиков - сотни, редко несколько тысяч с крупнейших провинций (а ведь количество и размеры земельных владений от которых зависело число дворян с 14 века не сократилось - только увеличилось!). В 1577 г. в Коломенском уезде числилось 310 дворян и детей боярских, в 1590 г. в Переяславле Залеском - 107 "служилых людей по отечеству", в 1597 г. в славившимся воинами Муроме - 154 помещика. В Новгородских пятинах при Иване Грозном было поверстано в службу более 2000 помещиков, в Пскове - 479 человек.

 

Общее число московских служилых людей было невелико - не более 2-3 тысяч человек в 16 веке. Лишь с боевыми холопами и оружными слугами численность "Царского полка" (домениальной армии Московской) в Казанском походе 1552 г. достигала 20 000.

 

Общая численность дворян и детей боярских известным исследователем вооруженных сил Московии С.М.Середониным оценивалась в конце 16 века "не превыше 25 000 человек", с вооруженными холопами - как показал другой историк вооруженных сил Московии А.В.Чернов - не более 50 000 в теории но на практике существенно меньше (в дворянском ополчении в реальных походах 16-17 вв. число дворян всегда в 1,5-2 раза больше числа приведенных ими слуг).

По "Смете всяким служилым людям" 1650-1651 гг. во всем Московском государстве находилось по всем городам и пятинам и станам 37 763 дворянина и детей боярских. В Москве например - 3700 человек.

 

В этом же году "служилых казаков" (городовых) было 19 115 человек.

 

Были еще "посошные люди" - обслуга из народа. В Полоцком походе 1563 г. (крупнейшем военном предприятии Ивана Грозного) на армию в 43 тыс. чел. (дворяне,стрельцы, пушкари и казаки) было до 80-тыс. "посошных".

 

В 1651 г. в России армия состояла из 129 314 человек.

 

Но понятно что для оценки сил Донского на Куликовом поле значение имеют не эти цифры а данные по дворянской коннице по уездам приведенные в начале поста.

[Kapitan]

2Klon_Stalina

Тобиш с какого перепугу армии Европы понесло в далекую Московию

С того, чего шведы и немцы рвались к Новгороду: контроль над Волжско-Балтийским ответвлением Великого Шёлкового пути.

[Klon_Stalina]

2Kapitan

 

Но ведь шведы и немцы это не французы и англичане?А речь ведь шла изначально о них.

[Dirry_Moir]

А давайте упростим. Пусть у нас будет 20 тыс. русских, из которых половина профессиональные воины княжеских дружин и половине - ополчение. С другой стороны англичане, которые

выбирают холм или гряду, желательно за болотцем и с лесом в тылу, вырывают ямы против конницы, ставят обоз вагенбургом и готовятся к бою.

 

И ставим вопрос - на сколько англичан 20 тыс. русских хватит для победы в таких условиях? Для сравнение можно уточнить - а сколько понадобиться французов? В реалиях между Пуатье и Азенкуром, т. е. без читов братьев Бюро.

[Hornet]

2Klon_Stalina

Но ведь шведы и немцы это не французы и англичане?А речь ведь шла изначально о них.

это альтернатива вон там есть Александр Македонский против Эдуарда..никто ж не спрашивает зачем АМ поперся в средневековую Европу

[Недобитый Скальд]

2Klon_Stalina

мог произнести в минуту шесть прицельных выстрелов

 

Мог. Но какая нафиг прицельность? Для лучника главное было стрелять часто и по возможности не промахиваться по прущей на строй англичан вражеской толпе.

 

2Dirry_Moir

Пусть у нас будет 20 тыс. русских, из которых половина профессиональные воины княжеских дружин

 

У нас на Руси князей что, как грязи?

 

на сколько англичан 20 тыс. русских хватит для победы в таких условиях?

 

Эдуард III в 1346 привел под Креси тысяч так 13 комбатантов, в 1359 выставил около 10 тыс. солдат. Но это если за море везти. А если в самой Англии - собрать равную по силам русскому войску армию, из коих половину составят профессионалы контрактных свит, а вторую - ополчения городов и графств, труда не составит. В 1453 Англия была в состоянии набрать за 20 тысяч только лучников-ополченцев (сколь помню, без Уэльса и Марки). Так что русских шапками закидают.

[T. Atkins]

Чего вы тут счпорите за англичан да за французов? Есть же натуральный опыт - с немцами-ливонцами. Вполне себе "цывилизованные еуропейцы". Уж бились-бились, бились-бились - то они нас, то мы их, то еще кто-то встрянет...

[Недобитый Скальд]

2T. Atkins

с немцами-ливонцами

 

Тех мало, хотя супротив не слишком многочисленных новгородцев - нормаль. Да и ополченцы их, из прибалтов, то еще воинство...

[T. Atkins]

2Недобитый Скальд

Тех мало, хотя супротив не слишком многочисленных новгородцев - нормаль. Да и ополченцы их, из прибалтов, то еще воинство...

Ну так отсюда и мораль: если рыцарей больше + качественное ополчение - у русских большие траблы.

[Недобитый Скальд]

Кто б сомневался.

[Dirry_Moir]

2Недобитый Скальд

У нас на Руси князей что, как грязи?

 

Просто я плохо себе представляю состав русской армии того периода.

 

Я вообще считаю что нужно рассматривать не альтернативное столкновение двух армий (и за ним двух государств), потому что тут же появляется вопрос "как такое могло случиться"? Выискивать причины войны и воображать десантные операции... Можно, конечно, остановиться на альтернативной географии - Франция и Англия граничат с Россией, а на месте Франции вольготно расположилась моя родная Латвия. Но не стоит, я думаю.

 

Проще просто сравнить армии, их сильные и слабые стороны в различных обстоятельствах без привязки к конкретной, хоть и гипотетической войне.

[Chernish]

2Dirry_Moir

из всего этого бредового обсуждения полезно только одно - полное бессилие русскх историков выкатить против данных англичан или французов по войскам хоть сколько-нить похожие по достоверности данные.

[Недобитый Скальд]

2Chernish

из всего этого бредового обсуждения

 

Могу и обидеться...

 

полное бессилие русскх историков

 

И русских КНЯЗЕЙ тоже.

[Chernish]

2Недобитый Скальд

Могу и обидеться...

Без обид . Просто я не поинмаю что в результате такого сопоставления можно вынести. Когда АМ против Черного Принца - то хотя бы становятся понятны преимущества и недостатки античной (македонской) и феодальной (английский) армий. А тут что? При том и сравнивают - с одной стороны есть материал а с другой - нету ничего. Ни численности ни состава ничего. Как с нулем что-то сравнивать можно? (нуль в смысле знаний о русском войске а не его ценности)

[Kapitan]

2Chernish

Источником маловато?