Дмитрий Донской&Ko против Армии Столетней войны

[Недобитый Скальд]

Литва того времени - не Польша, где военное снаряжение вообще не отличалось от Тевтонского ордена.

[Берг]

2Chernish

не из Литвы. Из западнорусских земель, входящих в Великое кн. Литовское.. пример - Боброк-Волынский, победитель на Куликовом поле - он такой же "западноевропеец" как я японец

Я имел ввиду Литву в смысле - с Запада.

потом - объясните как это от "европейского" войска 14 века вдруг без всяких революций перешли к "татарскому" 16-го? Если наоборот - то ведь Петру целая военная реформа потребовалась?

Я не думаю, что у нас было войско "европейского" образца в 14 веке. ИМХО - в нем были похожие на него части. Но дальнейшая "заточка" ВС под конкретного противника все дальше "уводила" на Восток. Вплоть до Петра, когда на первоочередную повестку дня встал вопрос противоборства европейскому противнику.

[Берг]

2Недобитый Скальд

Литва того времени - не Польша, где военное снаряжение вообще не отличалось от Тевтонского ордена.

Я вроде где-то встречал, что полки смолян, участвовавшие в Грюнвальдской битве имели тяжелое вооружение, подобно польскому и сильно отличное от литовского. Это верно ?

[Aleksander]

2Chernish

вот имано. С чего это русские ратники XIV в. - когда даже среди московского боярства полно татарских выходцев - будут вдруг "западноевропейского" типа?

Во-1. Источник не мой.

Во-2. В статье упоминаются этапы развития московского войска. По причине чего в более позднее время в поле стояла совсем иная армия.

Брать Петра Великого и вовсе смысла не вижу. Так как наряду с организационными формами, которые брались с Запада и раньше были произведены внутренние реформы давшие и заводы выпускавшие свое оружие вместо закупок на Западе и деньги на содержание армии и флота.

При этом стоит обратить внимание на различия войска крымских татар и других недругов в степи с войсками монголов. У монголов тяжелая конница соседствовала с легкой. Поэтому говоря о заимствовании боевых приемов мы никуда не денемся от наличия тяжелой конницы. Более поздняя война шла скорее в пространстве набегами и контрнабегами. Где основным условием стала мобильность. Кстати еще вопрос у кого больше учились литовцы. У Ольгерда мобильность была очень даже ничего. Вспомним обе литовщины.

А по факту мы имеем в пятнадцатом веке увеличение роли поместной конницы. С облегчением ее вооружения. И уменьшение роли пехоты. Которая смею предположить снова пошла вверх после того как основным противником стали не выходцы из степей, с которыми в основном справились до Смуты раздвинув границы в Сибирь и Поволжье, а поляки и шведы. Против которых на тех ТВД поместная конница была уже не так эффективна.

Теперь возьмем русского латника, раз уж его так назвали. Вооружен саблей, в кольчуге с дополнительными защитными элементами или пластинчатом панцире, шлем, меч или сабля, лук, возможно копье. И в чем отличие такого воина от западноевропейского аналога?

Кстати до сих пор не очень представляю структуру русского аналога копья. В отличии от поместной конницы.

2Берг

См. Литовщины. Интересный вопрос у кого учился Ольгерд. Тем более, что с рыцарями воевал Кейстут.

 

Камрады, а как у нас с Грюнвальдом? Про смоленские полки тоже говорили, что это обычные копья, а не пешая рать. Под мощным ударом они как известно выстояли. Ну собственно может есть что по их вооружению?

ЗЫ: Пока писал Берг написал то же самое. Респект.

Изменено 13 октября, 2009 пользователем Aleksander

[Недобитый Скальд]

2Берг

Я вроде где-то встречал, что полки смолян, участвовавшие в Грюнвальдской битве имели тяжелое вооружение, подобно польскому и сильно отличное от литовского. Это верно ?

 

Никогда такого не встречал.

 

Про смоленские полки тоже говорили, что это обычные копья

 

Так и есть. Это были три конных хоругви Смоленской земли.

Про каки-то особые отличия в их вооружении ничего не известно.

[Недобитый Скальд]

2Aleksander

Кстати еще вопрос у кого больше учились литовцы. У Ольгерда мобильность была очень даже ничего. Вспомним обе литовщины.

 

На татарах вытренировался. Вспомним хотя бы Синие Воды.

[Недобитый Скальд]

2Aleksander

Кстати до сих пор не очень представляю структуру русского аналога копья

 

Ну, Кирпичников, сколь помню, "копье" у нас на Руси выводил в своей статье.

[Берг]

2Недобитый Скальд

Так и есть. Это были три конных хоругви Смоленской земли. Про каки-то особые отличия в их вооружении ничего не известно.

Вроде же причину отступления литовцев указывают именно в недостатках вооружения, а не в трусости литвинов. Где-то встречал мнение, прямо указывающее на недостаток у них тяжеловооруженных всадников. Смоляне же устояли по причине того, что они были вооружены гораздо лучше литвинов.

[Недобитый Скальд]

2Берг

Вроде же причину отступления литовцев указывают именно в недостатках вооружения

 

А также в намеренном маневре, об опасности которого для тевтонцев еще за несколько лет до битвы орденские чиновники переписывались между собой.

 

Смоляне же устояли по причине того, что они были вооружены гораздо лучше литвинов

 

Вовсе не из-за этого.

[Берг]

2Недобитый Скальд

А также в намеренном маневре, об опасности которого для тевтонцев еще за несколько лет до битвы орденские чиновники переписывались между собой.

Вы имеете ввиду ложное отступление по татарскому образцу ?

[Недобитый Скальд]

2Берг

Вы имеете ввиду ложное отступление по татарскому образцу ?

 

Может быть и на татарский манер. Я по-немецки плохо понимаю.

 

А об литовском оружии - работы Бохана смотрели?

Изменено 13 октября, 2009 пользователем Недобитый Скальд

[Недобитый Скальд]

Кажется даже не до битвы, а после битвы напоминали об этом маневре.

http://www.laborunion.lt/memo/modules/sect...article&artid=7

[Недобитый Скальд]

Хроника Литовская и Жмойтская:

Потым вдарено в котлы, в сурмы Х и 66 зараз литва з татарами з великою прудкостю скочили Ц 67 на нЂмци 68 и сточили 68А з ними битву, же конь об Ч 69 коня боком отирался. Витолт там и сам бЂгаючи, своих напоминает и шики поправует, поляцы тож Ш 70 з кролем своим, припавши, взяли нЂмцов на палаши, a потым навели нЂмцов на свои гарматы, навевши роскочилися, a тут зараз з гармат дано огню, где зараз нЂмцов килка тысячий полегло. Еднак же нЂмцы, того не уважаючи, шли ослЂп на поляки и литву Щ, a так трвала война годин три на день, и вонтпливая фортуна и сам там 71 лЂтала, a потым видят нЂмцы, же юж 72 их много трупов лежит по полю, почали утЂкаты 73, a поляки и литва з татарами гонили их, биючи, стрЂляючи, рубаючи, колючи, на килка миль, a зацнЂйших офицеров имали и вязали, самого \л.504.\ мистра пруского Улрика простый драб ощепом пробив Ъ. B той войнЂ не всЂ наши билися, другийи Ы шабли не добивал 74, бо было поле тЂсное.

 

http://litopys.org.ua/psrl3235/lytov05.htm

 

Хроника Быховца:

И начали вышеуказанные гетманы людей строить, а о тех ямах ничего не знали, что их немцы выкопали, и так, строя войска, наивысшие гетманы, князь Иван Жедивид и пан Сокол, в те ямы упали и поломали себе ноги, чем были очень оскорблены, от чего и умерли; и не только одним гетманам, но и еще многим людям от тех ям большой вред был. И видя то, король Ягайло и князь великий Витовт, что с гетманами их наивысшими беда приключилась, назначил король на их места двоих новых гетманов: пана Спытка и пана Яна Гаштольда, на место Сокола, а Витовт назначил Яна Гаштольда; и приказали войскам готовиться и ставить отряды к битве, а тех ям коварных беречься. И затем те гетманы, приготовив войска, двинулись на /77/ битву, немцы так же видя то, начали с ними стычки. И началась битва сперва между немцами и литовским войском, и многое множество воинов с обеих сторон литовских и немецких пало. Затем князь Витовт видя, что из войска его очень многие погибли, а поляки им никакой помощи оказать не хотят, и тогда князь великий Витовт примчался к своему брату королю Ягайлу, а тот слушал мессу. И Витовт сказал так: «Ты мессу слушаешь, а князья и паны братья мои едва не все убитые лежат, и твои люди никакой помощи им оказать не хотят». А тот ему ответил: «Милый брат, ничего поделать не могу, потому что должен дослушать мессу». И приказал своему отряду коморному 167 двинуться на спасение, и тот отряд двинулся на помощь войску литовскому, и пошел к войскам литовским и немцев наголову разбили и самого магистра и всех его комтуров до смерти убили, и бесчисленное множество немцев взяли в плен и побили, а прочие польские войска им ничем [78] не помогали 168, только на это смотрели. А затем, всех их разгромив и забрав многие города и их земли, остальное сожгли, а людей забрали в плен. И так выжегши до конца и выпленив и сделав землю пустой, с великой честью и несказанной победой, заслужив на весь свет необыкновенную славу, поехали в свои земли. Половину немецких знамен и половину ободранных бород магистра и всех комтуров его мертвых взяли /78/ в Польшу, а половину в Литву, где те бороды и знамена их повесили в замке Краковском в костеле святого Станислава, а в Вильно также у святого Станислава.

 

http://www.vostlit.info/Texts/rus/Bychovec/frametext2.htm

[Недобитый Скальд]

http://annals.xlegio.ru/evrope/biskup.rar.htm

 

текст к сноске 8

[Недобитый Скальд]

http://militum-xristi.ucoz.ru/publ/3-1-0-2

 

оружие

[Недобитый Скальд]

работы Бохана:

http://kamunikat.org/knihi.html?pubid=9117

 

http://jivebelarus.net/history/gistografia/vkl-army.html

 

http://kamunikat.fontel.net/www/czasopisy/...002-4/04-09.htm

 

http://militum-xristi.flybb.ru/archive/o_t...0%BA%D0%BB.html

 

http://www.bel-knight.com/library/viewarticle.php?article=6

 

http://silverwolf.lviv.ua/forum-viewtopic-t-3216.htm

[Берг]

2Недобитый Скальд

Спасибо. Ссылки хорошие. Только к сожалению из них совсем непонятно, как были вооружены русские хоругви. Но есть одна фраза :

Известный исследователь военного дела ВКЛ Ю. Бохан трактует доспех ВКЛ окологрюнвальдского периода как в целом европейский, хотя и архаичный, обосновывая это тем, что пути эволюции восточно- и западноевропейских средств ведения войны еще не успели кардинально разойтись. Однако тактика европейского и русского конного войска уже в конце 14 века уже имела свои особенности и отличия, что нашло свое отражение в доспехе и вооружении данного периода

которая подтверждает, что у Дмитрия Донского армия навряд ли была "монгольской"

[Chernish]

Еще раз спрошу: объясните мне с какого перепугу войска московитов в XIV в. вдруг начали походить на западноевропейские, если единственным их противником и учителем с XIII в был восток? Который кстати не раз демонстрировал московитам преимущества над западными войсками. И смысл непонятен такой "эволюции" и не вписывается она в общую ориентализацию русской жизни под властью Орды. И литовские войска были имхо гораздо более татаризованными в XIV в. чем позднее - когда влияние Польши стало преобладать.

 

Нет, если бы Русь была под властью ТО или там вошла в обиту западного культурно-политического влияния при Александре Невском - я бы допустил что такое возможно. Но при обратном положении - когда все шло с Востока, когда Орда демонстрировала подавляющую мощь и была не просто примером - прямой властью на Руси - откель западнические черты возьмутся?

 

Московитское войско позднейшего времени - логичное продолжение татаризованных войск Руси XIV в. Иное было бы противно здравому смыслу и логике истории...

 

Кстати на Куликовом поле русские не только орали монгольский боевой клич "Ура!", применяли типично монгольскую тактику засадного полка но и войско членили по монгольскому а не западному образцу - на пять полков

[Aleksander]

2Недобитый Скальд

Спасибо за ссылки! Еще бы белорусский получше знать. В целом все понятно. Разве что какие-то детали могут уйти.

У Ольгерда литовщины имхо даже более показательны, чем Синие воды. Собрать большую армию, включая туда тверского союзника и два раза внезапно появится под стенами Кремля. В третий раз москвичам пришлось сильно постараться чтобы встретить раньше, чем литовцы подойдут к столице. И те и другие ученики ордынцев.

2Берг

В статье для литовцев упоминаются пики вместо копий. Правда без указания на то что из себя представляла пика. А также литовское копье- копейщик(видимо всадник в доспехах) и 2-4 лучника, копье ессно оргединица.

2Chernish

Мы покуда говорим о вооружении. А здесь вопрос актуальный, чем отличалось вооружение на Западе и Востоке Европы. Кольчугу монголы активно употребляли с 13 века. Ламеллярный доспех из кожи присутствовал у них изначально. Применение пластинчатого панциря на Руси также вроде бы ни кем не оспаривается. Между тем между гравюрой с детьми боярскими в тегиляях с луками и саблями и воином в кольчуге/пластинчатом панцире, с тем же луком, саблей/мечом и очень возможно копьем разница есть. А разница между европейцами и русскими насколько я понял заключалась в шлемах, закрытые на Западе и открытые у нас, видимо исходя из требования стрелять из лука. И виде использованного доспеха. На Западе кольчуга уже могла считаться устаревшей.

[Недобитый Скальд]

2Берг

которая подтверждает, что у Дмитрия Донского армия навряд ли была "монгольской"

 

Естественно, она не была монгольской. Как и не была западноевропейской.

Другое дело, что и монголы были уже не те, коих мы знаем по 13 веку. Ход столкновения на Воже и да и само Куликово подтверждают, что обе стороны не сторонились лобовых столкновений и обе имели в своем составе способных на это конных копейщиков. Это подтверждается и длительностью столкновения - "бысть на долзе часе брань крепко зело и сеча зла. Чрез весь день сечахуся"; "бишаяся... в день в суботный, до вечера, омерькше биючися"; "и сступишаяся обои силы велицеи на долг час вместе". Кстати, еще в описании боя под Оршей 1514 - "И вдариша Москвичи на Литву... и треснули копья московская [о литвинов]".

 

Между тем, кстати, известное сообщение Длугоша говорит не только о том, что "войско литовцев имело более редкие ряды, худших коней и вооружение" по сравнению с поляками и тевтонцами, но и о том, что "большая часть королевских рыцарей, увидев войско под шестнадцатью знаменами, сочла его за вражеское (как это и было), прочие же, склонные по слабости человеческой надеяться на лучшее, приняли его за литовское войско из-за легких копий, иначе сулиц, которые в нем имелись в большом количестве".

Так что литовские "копья" на копейщиков тянут далеко не везде.

Кстати, в связи с сулицами вспоминается известное сообщение Кранца (то ли о Куликово, то ли о Синих водах) - обе стороны сражаются не стоя, но атакуют большими отрядами, метают (копья? дротики?) и наносят удары, а потом быстро отходят назад.

 

2Aleksander

На Западе кольчуга уже могла считаться устаревшей.

 

Да. Но активно использовалась в Литве и на Руси.

 

гравюрой с детьми боярскими в тегиляях

 

Осталось только найти стеганый доспех на Руси до рубежа 15-16 веков. Кто что подскажет?

[Недобитый Скальд]

О русском "копье" было ИМХО здесь: Кирпичников А.Н. Факты, гипотезы и заблуждения в изучении военной истории XIII-XV веков // Древнейшие государства на территории СССР. М., 1984.

[Недобитый Скальд]

кстати:

http://www.drevnyaya.ru/vyp/stat/s3_13_2.pdf

[Берг]

2Недобитый Скальд

Т.е. можно предположить, что при наличии значительного кол-ва стреляющей (легкой-средней) конницы, не менее значительную часть составляла и ударная (тяжелая) конница, от 1/3 до 1/2 ? И что Засадный полк скорее всего состоял именно из ударной (тяжелой) конницы ?

[Chernish]

2Берг

так в монгольской варфаре так всегда было.

[Берг]

2Chernish

так в монгольской варфаре так всегда было.

А пехота ?