Дмитрий Донской&Ko против Армии Столетней войны

[Chernish]

2GREENFOOT

Так в Ледовом побоище вообще неизвестно была ли у русских пехота. И потом масштаб сражения не тот, и соотношение сил, возможное в ЛП - невозможно в вашем случае

[Zheleznyak]

2Chernish

Так в Ледовом побоище вообще неизвестно была ли у русских пехота.

Хочешь сказать, что есть сведения про отсутствие в ЛП новгородских городовых полков?

[xcb]

2GREENFOOT

Ты тему почитай соответствующую. или Диссертацию Быкова по Новгородскому войску.

[Zheleznyak]

Ты тему почитай соответствующую. или Диссертацию Быкова по Новгородскому войску.

Что-то тему соответсвующую не могу найти, сылку не дашь?

Да и с дисертацией Быкова хотелось бы ознакомится - есть ее электронный вариант?

[xcb]

2GREENFOOT

http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=371&st=330&hl=

 

я ее где то качал, а где не помню. Залил на рапиду - Быков - Новгородской войско 11-15 веков Диссертация.pdf

[Недобитый Скальд]

2GREENFOOT

Хочешь сказать, что есть сведения про отсутствие в ЛП новгородских городовых полков?

 

Найдете в летописях таковые при ЛП? Не найдете...

[Aleksander]

Камрады, может дадите оценку какая часть армии Дмитрия Донского была конной и какая часть пешцев была обслугой, а какая боевые части?

Насколько я понимаю городская рать в Новгороде очень даже могла быть конной. Тем более мобпотенциал города с населением максимум 25-30 тыс. жителей легко представить. А пехота, когда наиболее боеспособная часть армии конная будет спешенной конницей.

[xcb]

2Aleksander

какая часть пешцев была обслугой, а какая боевые части?

а они там были, в боевых частях?

[Erke]

какая часть пешцев была обслугой, а какая боевые части?

 

а они там были, в боевых частях?

 

Еще бы представить что такое вообще - обслуга, она могла быть вооруженной в меру кошелька хозяина, могла принимать участие в боевых действиях и быть вполне профессионалами в военном деле.

[kraken]

а они там были, в боевых частях?

А как же фаланга при поддержке арбалетчиков?!

 

А вообще, во время прошлого обсуждения я ничего путного по этому поводу не услышал, так что присоединяюсь к вопросу Адмирала

[Chernish]

2kraken

Ответ такой:

неизвестно где именно была эта битва, какова была численность войск и кто входил в их состав.

 

Известен только результат

[Aleksander]

2Erke

Уважаемый Профессор писал, что по своей структуре русское войско напоминало европейское. А что такое копье думаю знают все здесь. Ну соответственно и возникает вопрос, не одни же дети боярские саблями махали.

2kraken

Все что могу сказать, это осада Твери в 1375 году. Такую операцию без многочисленной пехоты не проведешь. Но вот ее статус... Подождем Профессора со Скальдом..

ЗЫ: Пока писал, уже ответили. Самое интересное хотел добавить то же самое. Про ничего не знаем.

Изменено 12 октября, 2009 пользователем Aleksander

[kraken]

неизвестно где именно была эта битва

А как насчёт проскакивавшей информации, что туляки нарисовали квадрат, в который точно должно попадать Куликово поле, облазили его с передвижной буровой установкой, составили карту местности (какой она была в то время) и нашли ТО место? Естественно не там, где сейчас стелла стоит. Потом с металлоискателями кой-чего накопали, но немного: наконечники стрел, остатки пластинчатого доспеха, монетки, золотой наконечник ритуальной стрелы.

[Недобитый Скальд]

2kraken

А как же фаланга при поддержке арбалетчиков?!

 

Чего-чего?

[kraken]

Есть такая художественная книга Фёдора Шахмагонова "Ликуя и скорбя". Там рассказывается как Дмитрий Донской натренировал пешее войско по типу македонской фаланги, только лучше вооружённое, и ввёл в массовое употребление арбалет. Потому и Мамая победили. Кстати, Тимур потому и не пошёл на Москву, что этого войска испугался Это было первое обсуждение на форуме, в которое я вписался. Ну, не считая обсуждения тактики борьбы с колесницами

Изменено 12 октября, 2009 пользователем kraken

[Chernish]

2kraken

я даже ее читал в детстве . Ну это чистая фантастика...

Если же предполагать основываясь на аналогиях и фактах - то наверное пехота была (пехота она вообще почти всегда была тем более у земледельческих народов). Тем боле что ход битвы как он описывается в позднейших преданиях типа Задонщины - он как бы предполагает наковальню пехоты и молот засадного конного полка. И для обороны пехота сподручна. Но все это предположения. Поэтому трудно что то определенное говорить.

 

А арбалеты.. самострелы то есть - появились на Руси в XIII веке (есть находки частей механизмов). Но никогда не были особенно распространенными и в XVI веке московское войско сражалось татарскими луками. И вообще рано перешло на всякие ручные огнестрелы, то тоже характерно для наций не слишком увлекавшихся стрелковыми натяжными устройствами (англичане вон лук долго юзали). Так что предполагать массовое применение арбалетов в Куликовской битве - это просто ни на чем не основанный вымысел.

 

Да и с фалангой тоже проблемы. Ибо позднейшие московиты пик не жаловали и не умели с ними обращатся, придумали для защиты стрельцов специальные гуляй-города - но пики не ввели С чего бы им взяться для одной единственной битвы?

[kraken]

Я читал её в юношестве Тогда очень понравилась. Такая патриотическая фантастика. Просто к слову о пехоте вспомнил Из художественной литературы мне гораздо больше нравится серия Дмитрия Балашова "Государи московские"

Изменено 12 октября, 2009 пользователем kraken

[Недобитый Скальд]

Не-не-не, Дэвид Блейн...

[Aleksander]

Аппроксимировать с более позднего времени достаточно сложно. Начну с того, что известны более поздние изображения детей боярских с луками. В ватных тегиляях(надеюсь не ошибся в названии). Как раз самое то против стрел. Гуляй город также защита не столько от чарджа, сколько от обстрела конными лучниками. Учитывая достаточно сильную и многочисленную конницу царства Московского видим проблема отражения удара тяжелой конницы перед армией не стояла. Пехота могла при случае отстреляться, а в остальных случаях бой решали конные головорезы. Перевооружение пехоты огнестрелом вполне логично и обосновано. Так как городскому жителю учится владеть луком более проблематично, нежели освоить пищаль. В то же время призванные мужики из деревень с опытом охоты вполне могли владеть луком, быть вооружены не только топорами, но и рогатинами. А пехота вооруженная рогатинами конечно не пикинеры, но отмахатся и от пеших и от конных в теории могут. Что скажете камрады на эти измышления?

[Chernish]

2Aleksander

http://tochka.gerodot.ru/military/glava1_3.htm и вокруг - посмотри..

кстати насчет

Учитывая достаточно сильную и многочисленную конницу царства Московского видим проблема отражения удара тяжелой конницы перед армией не стояла.

- неверно. Поляки регулярно громили московитские орды как раз конным чарджем. Клушино самый яркий пример...

[Aleksander]

2Chernish

- неверно. Поляки регулярно громили московитские орды как раз конным чарджем. Клушино самый яркий пример...

При Клушино, как и в других сражениях Смуты отличился Дмитрий Шуйский. Конный чардж там был против конных мушкетеров пытавшихся обстреливать поляков. Это скорее вопрос к не по раз разобранной тактике кавалерии. А со шведами и спрятавшимся за гуляй-городом Шуйским поляки смогли что-то сделать только подкатив пушки. А с самим Шуйским бежавшим после измены Делагарди и вовсе ничего не сделали, он побежал сам и первым.

и вокруг - посмотри

Вот здесь http://tochka.gerodot.ru/military/glava4_1.htm упомянутая мною гравюра с описанием московского войска. Как раз речь идет о падении роли пехоты с развитием поместной конницы и сближение ее тактики с татарской в отличии от тяжеловооруженной конницы Дмитрия Донского цитирую: Одним словом, к середине XVI в. от прежнего русского конного латника времен Куликовской битвы, практически ничем не отличавшегося от современного ему западноевропейского тяжеловооруженного всадника, спустя полторы сотни лет практически ничего не осталось.

Собственно тут возникает вопрос, а зачем Московскому царству пикинеры? Когда основной ТВД степь, баталия не самое актуальное построение. В отличии от стрелков конных и пеших.

[xcb]

2Aleksander

практически ничем не отличавшегося от современного ему западноевропейского тяжеловооруженного всадника,

Сомнения большие в данной фразе возникают. Противнике разные. и условия формирования тоже.

[Chernish]

вот имано. С чего это русские ратники XIV в. - когда даже среди московского боярства полно татарских выходцев - будут вдруг "западноевропейского" типа?

Эволюция с XIII в. шла в одном направлении - на восток.

[Берг]

2Chernish

вот имано. С чего это русские ратники XIV в. - когда даже среди московского боярства полно татарских выходцев - будут вдруг "западноевропейского" типа? Эволюция с XIII в. шла в одном направлении - на восток.

 

Замечу, что и выходцев из Литвы было предостаточно.

[Chernish]

2Берг

не из Литвы. Из западнорусских земель, входящих в Великое кн. Литовское.. пример - Боброк-Волынский, победитель на Куликовом поле - он такой же "западноевропеец" как я японец

 

потом - объясните как это от "европейского" войска 14 века вдруг без всяких революций перешли к "татарскому" 16-го? Если наоборот - то ведь Петру целая военная реформа потребовалась?

 

И изначально русское военное дело было более ориенталистским (под влиянием Степи) и с 13 века воздействие передового монголо-татарского военного искусства еще сильнее отклонило веткор развития на восток. На Куликовом поле сражались две монгольские армии - русская и мамайская... по сути - близнецы с небольшими отличиями (у русских было более земледельческихз юнитов у мамая - кочевых, но и у тех и у сех принципы ведения боя одни, вооружение схожее, в наличии подобный друг другу набор отрядов..)