Дмитрий Донской&Ko против Армии Столетней войны

[Dirry_Moir]

Как с нулем что-то сравнивать можно?

 

Не совсем с нулем - русские армии не раз сталкивались с орденскими. Юрьев (1234), Чудское озеро (1242), Раквере (Раковор 1266), Галицкое княжество при Требовле (1237). Какое-то представление получить можно.

[Недобитый Скальд]

Источники есть. Но сугубо нарративные, с нехилыми фантазиями. Даже Разряды появятся век спустя.

Ну а для англичан на те же 1380-е - есть армейский устав, списки смотров личного состава каждого отряда, боевые расписания на конкретные кампании (кто, сколько людей с ним, в каком полку, когда служил), соглашения с капитанами (сколько людей приведет, когда и куда), списки лиц, получающих жалованье из казны во время военных действий, списки - с какого графства и города сколько привести, списки - сколько реально выставили из городских расходных книг и отчетов шерифов графств, списки коней - сколько выставили (ибо каждый оценивается казной) и сколько потеряно (ибо каждый павший конь подлежит компенсации от казны), списки (для кампании 1385) королевских вассалов, получающих приказ явиться в войско со свитой, списки получающих от короля содержание и ливреи придворных (тоже выставляющих войска), списки конфискованных судов для перевозки войск и их вместимости, списки полученного из графств продовольствия для войск - сколько и куда, списки дезертиров для отправки на места их проживания, списки осужденных и сидящих в тюрьмах, желающих заслужить помилование военной службой и т.д. Все это плавно дополняется хрониками, военными мемуарами (пусть и не всегда отдельными, а лишь включенными в хроники), прошениями (обычно тех, кто считал, что ему недоплатили и нудно расписывал свои подвиги), показаниями на суде рыцарства и т.д.

Изменено 23 июня, 2009 пользователем Недобитый Скальд

[Archer Navarra]

Помоему, уважаимые камрады ударились в непролазные дебри, может несколько упростить условия? Берем исключительно %соотношение тех или иных, если можно так выразится родов войск, для какой нить статичной цифры общего количества армии - пусть 15 тыс, с каждой стороны. Атакуют и защищаются армии по очереди.

[Недобитый Скальд]

Тогда опрделеите соотношение родов войск для русской армии.

[Aleksander]

Можно попробовать сплясать от населения. В Англии в то время оценим в 3-4 миллиона. Вся Русь порядка 5 млн. Но если брать именно Владимирскую Русь то встречал оценки порядка миллиона. Т. е. в сравнении с Англией у которой помимо прочего еще и французские земли и союзники мобпотенциал Руси Владимирской будет ниже. Впрочем если посмотреть того же Бьорна численность решает далеко не всегда. Французов били. Играет значние местность. В наших широтах кормтится надо раз. А в степной зоне просто овладеть методами войны в степях два. Что благодаря наличию многочисленных выходцев из Орды для нас не проблема, но для англичан вопрос выживания. Что ставит вопрос о театре, как один из ключевых.

Заодно еще один. Четырнадцатый век ознаменовался миграциями с южной Руси на север. В том числе боярских родов. Вспомним Нестора с сыном Родионом, Федора Бяконта, вспомним выходцев из Орды. Все это люди с дружинами и весьма крепкие как показала практика бойцы. На чем во многом поднялась Москва при Данииле и Юрии когда из ничего взяли Коломну, Переяславль, Можайск. Можно ли говорить о большей концентрации служивых людей в центре державы в сравнении с последующим периодом. Когда границы отодвинули. И суровые пограничники были востребованы на Дону и в Рязани, а не в Москве и Нижнем.

[Erke]

Насколько армия Д.Донского могла быть схожей с армией Баязета? в сражение под Никополем (1396 г.) турки вроде как закатали "натовцев".

http://100yearswar.xlegio.ru/Main/nicopol.htm

Изменено 10 сентября, 2009 пользователем Erke

[Chernish]

2Erke

вряд ли. Разве что в той же степени в какой турки-османы являются "наследниками" монгольской военной школы, а это очень незначительное влияние - турки шли своим путем.

 

Русское войско приобрело ярко выраженные черты подражания туркам в XVI веке, особенно при Иване Грозном. А при Дмитрий Донском - вряд ли.

 

Типичная рать монгольской системы - конная, с многочисленными стрелками, со ставкой на засадный полк, пятичленное деление строя и князь под стягом на пригорочке.

 

а турецкий боевой порядок строился вокруг янычарской пехоты, сражавшейся из-за укреплений (палисадов). Так потом будут сражаться руские стрельцы.

Изменено 10 сентября, 2009 пользователем Chernish

[Erke]

2Chernish

Может устарело, у Разина есть сравнение

В бою под Никополем столкнулись две военные системы: рыцарское ополчение и зарождавшееся постоянное войско. Турецкая пехота — янычары являлась опорой боевого порядка. Рыцари не имели боеспособной пехоты. У турок пехота и конница хорошо взаимодействовали. Дисциплинированное войско, подчинявшееся одному командованию, позволяло осуществлять тактическое руководство и организовывать взаимодействие родов войск. В феодальном войске не было единого командования, и каждый рыцарь поступал по своему усмотрению, вследствие чего крестоносцы потерпели поражение. На поле боя появились полевые укрепления, которые были неожиданны для рыцарей Западной Европы.

 

Турки развили систему наемных вооруженных сил, которую применяли арабы. Сипахи получали за службу землю, но они не были наследственными феодалами и подчинялись султану, который мог их лишать права владения землей. Но самой боеспособной частью турецкой армии являлись все же янычары (новые войска).

 

Боеспособность турецких войск обеспечивалась также хорошо организованным снабжением их продовольствием, чего не было в феодальном войске Западной Европы. Стойкие в бою, янычары умело использовали местность, усиливая ее естественные свойства окопами и искусственными препятствиями. [230] Янычары были сильны в оборонительном бою. Контратаки вела тяжело вооруженная конница. Таким образом, задачи обороны и наступления решались различными родами войск; успех в бою зависел от искусства их взаимодействия.

хм...а если стравить Донского с Баязетом

[Недобитый Скальд]

Совковская пурга. Исход боя решило не превосходство систем, а плохая организация крестоносного войска + умелое использование турками резервов и засады.

[Chernish]

2Erke

Разинская оценка скорее к турецкой армии XVI в относится.. под Никополем все же было несколько другое войско...

 

Донского с Баязетом? За что вы его так..

 

Тогда уж - стравливайте Димитрия Донского с Тимуром - благо Тимур реально под Ельцом был и на Москву раздумывал - а не сходить ли? Потом решил - овчинка выделки не стоит - и не пошел. Но москвичи, не чаявшие спасения от войск, справедливо нарекли сие чудом и до сих пор православные празднуют это чудо Пресвятой Богородицы..

[Erke]

2Недобитый Скальд

Совковская пурга. Исход боя решило не превосходство систем, а плохая организация крестоносного войска + умелое использование турками резервов и засады.

Организация, снабжение, инженерно дело, дисциплина позволявшее осуществлять тактическое руководство, организовывать взаимодействие родов войск и выделять такие элементы как резерв, засада, фазовое управление боем. У турков налицо "армия нового поколения" которое рвет рыцарское ополчение. Европейцы сами заведут себе такие армии. Где тут пурга?

Тогда уж - стравливайте Димитрия Донского с Тимуром

Зачем травить "наследников" одной военной школы? не интересно.

Донского с Баязетом? За что вы его так..

Не понял кому плохо должно стать

Изменено 10 сентября, 2009 пользователем Erke

[Chernish]

2Erke

Донскому конечно. У него ресурсов и войск меньше намного )

 

Где тут пурга?

то что Разин говорит - это армия Сулеймана Великолепного а не Баязета Ылдырыма )

[Недобитый Скальд]

2Erke

У турков налицо "армия нового поколения" которое рвет рыцарское ополчение. Европейцы сами заведут себе такие армии.

 

Не путайте 16 век с концом 14-го - для турок, и сборище волонтеров-крестоносцев - с западноевропейской армией. Даже так это "сборище" и даже действующее в одиночку, без поддержки венгров, еле-еле остановила последняя линия османских боевых порядков, а потери турок были таковы, что Баязид в бессильной злобе велел резать пленников.

[Erke]

2Недобитый Скальд

2Chernish

Если для вас Разин пургу несет и он вам не указ, тогда я не знаю кого порекомендуете прочесть по туркам Баязета?

 

Тут еще Ворскла 1399 всплывает в плане столкновения военных школ, не прокомментируете силы Витовта? кого там только нет поляки, немцы, татары, литовцы, пушки - винегрет

Изменено 10 сентября, 2009 пользователем Erke

[Dirry_Moir]

2Erke

винегрет

 

Винегрет, причем мелкий - это то что из всего перечисленного получилось в итоге

[Chernish]

2Erke

Про пургу - это к Скальду. Я лишь говорил что слова полковника Разина применымы к турецкой армии XVI в. а в XIV в. она была мягко скажем другой

 

По туркам на русском емнип нет стоящиъх работ. Надо западников смотреть..

 

Ворскла - это Лигница в 1399 г. Практически ничего не изменилось в плане действий сторон. Разве что у литвинов были пушки и вообще они были круче - что им нисколько не помогло. Едигей - полководец старой монгольской школы - показал еще раз насколько эта школда превосходила западную.

[Недобитый Скальд]

2Erke

Если для вас Разин пургу несет и он вам не указ

 

А с какой стати мне указ два (считая со Строковым) не очень грамотных полковника, тщательно законспектировавших в 1930-е (первое издание Разина - 1940) Дельбрюка и Голицына? С тех пор времени прошло немерено, историография ой как выросла. Пора уже вылезать из сталинских штанишек и не пытаться козырять замшелыми "авторитетами".

 

кого порекомендуете прочесть по туркам Баязета?

 

Откройте список литературы к оспреевскому кампэйну про Никополь 1396 - не сам текст, а именно литературу. В частности, ищите работы А. Атийи.

 

Ворскла 1399 всплывает в плане столкновения военных школ, не прокомментируете силы Витовта? кого там только нет поляки, немцы, татары, литовцы, пушки - винегрет

 

Об этой битве вообще ничего толком достоверно-подробного тактически неизвестно.

[Erke]

2Недобитый Скальд

А с какой стати мне указ два (считая со Строковым) не очень грамотных полковника, тщательно законспектировавших в 1930-е (первое издание Разина - 1940) Дельбрюка и Голицына?

Ну вот я только хотел Дельбрюка на помощь позвать

з.ы. за новодку на литературу спасибо

Изменено 11 сентября, 2009 пользователем Erke

[Недобитый Скальд]

http://gigapedia.com/items:links?id=122937

(скачивается)

 

В начале книги хороший обзор турецкой военной организации на эпоху. Также можно проглядеть литературу (в конце книги) и искать самому.

[Игорь]

2Erke

Ну вот я только хотел Дельбрюка на помощь позвать

выкинь в мусорное ведро и Разина и Дельбрюка.

 

Про организацию османского войска есть подробно у Исханоглу.Правда,тоже больше к Сулейману Законодательному относится.Но есть и экскурсы в прошлое. На самом деле, у турок всё очень плохо с собственными источниками.У них вплоть до 16 века никто не вёл летописей. Европейцы? Только византийцы часто сталкивались с турками и оставили нам много документов. К сожалению,про организацию войска там не много.У западных опыта общения значительно меньше. Исключение составляют битва при Никополе и взятие Константинополя. Однако,емнип, и западные очевидцы,имхо, довольно смутно представляли себе состав войск осман. Даже греки не употребляли слово "янычар". Возьми Никифора Григору и его объёмный труд - там как раз самое начало осман.До середины 14 века. У него даже слова "султан" нет,а "янычар" и подавно.Хотя именно в этот период закладываются законы о девширме и пенчике. У греков и европейцев упоминается "султанская гвардия",что ,видимо, и позволило современным историкам привязать её к ени-чери.

[Zheleznyak]

Имхо, в гепотетическом столкновении московского войска Дмитрия Донского формата Куликовской битвы и французкого войска того же времени - победа была бы за русскими. А ход битвы напоминал бы битву венгров с монголами на реке Шайо.

1) Если бы атаковала рыцарская конница - ее бы приняла русская пехота

2) Если бы французкое войско стало в оборону, "на холме" русская легкая коница отрезала бы противника от фуражировки - в итоге они бы повыздыхивали от голода.

 

ЗЫ

Там ранее по ветке, когда упоминалось про московское войско 16 века, почему-то забылось о поместной коннице. Только в радиусе 70 км вокруг Москвы было расселена 1000 лучших детей боярских, а сколько их было всего по всей Русси?

[vergen]

2GREENFOOT

Если бы атаковала рыцарская конница - ее бы приняла русская пехота

а таковая была вообще?

[Zheleznyak]

2vergen

а таковая была вообще?

В смысле пехота?

[Chernish]

2GREENFOOT

пехота конечно была - она везде была. Но вот в ее способность "принять рыцарскую конницу" я совсем не верю)

посмотрите битву при Никополе. Кто там "принял" французских рыцарей? и что получилось? и спросите - было ли что нить подобное на Руси?

Нет. Тогда о чем мы говорим?

[Zheleznyak]

2Chernish

Кто там "принял" французских рыцарей? и что получилось? и спросите - было ли что нить подобное на Руси? Нет. Тогда о чем мы говорим?

Тевтонов же приняли на Чудском озере, почему бы не принять французов где нибудь в другом месте))))