Дмитрий Донской&Ko против Армии Столетней войны

[Kapitan]

2Недобитый Скальд

Вы стали ратовать за буквальное следование источнику.

Ага, а ещё в источнике описывалось, как ангел рубил врагов.

Кстати, первый к источнику обратились вы.

Ага, ага... Какой процент в пехоте лучников, какой в коннице...

Мыслю разверните.

Ага, ага... Какой процент в пехоте лучников, какой в коннице...

А это разве в источниках есть? Процент этот самый?

Василий Темный стал офигительным исключением... Да и Орда - уже одни ошметки. Тем позорнее было поражение.

Только и могли вспомнить про Василия Тёмного?

Неа. И кстати уж потрудитесь изложить преимущества русской рати: в плане численности, тактики, вооружения.

Хотелось бы сначала от вас это услышать. Кроме реплик про бронированность французов и начия массы стрелков, ничего не было.

[Ulix]

Если русским и Польша с Литвой бывало навешивали, то уж лучшая (ил одна из лучших) армия Европы московское войско расскатало бы.. Ну разве что повторилась бы ситуация при Кресси. Сами англичане тогда тоже вроде попутали от своей победы )))

Просто русская армия была заточена против другого противника - татар. Лобовое столкновение с крупной европейской армией она бы не пережила.

ИМХО.

[Kapitan]

2Ulix

Если русским и Польша с Литвой бывало навешивали,

Взаимно, камрад.

то уж лучшая (ил одна из лучших) армия Европы московское войско расскатало бы..

А это уже будем посмотреть. Немцы тоже хорошими вояками считались, однако их тоже регулярно били и руские, и поляки, или литовцы...

[Недобитый Скальд]

2Kapitan

Ага, а ещё в источнике описывалось, как ангел рубил врагов.

 

Я вообще-то при Ливонскую Рифмованную хронику, а не сочинения княжеских лизоблюдов...

 

Мыслю разверните.

 

Очч просто. У французов будет процентов если не 95, то точно 90 в пехоте стрелки. В коннице - ноль, поскольку конные арбалетчики и лучники только ездящие.

Вот и доказывайте

а) широкое применение лука в московской коннице и пехоте 14 века

(только по источникам эпохи, а не байкам, сиречь Сказанию)

б) процент лучников в коннице и пехоте московитов

Да, кстати, легкая конница у французов тоже есть - вооруженные слуги-валеты, даже с легким бронированием, как минимум 1-2 на латника.

 

Только и могли вспомнить про Василия Тёмного?

 

А мне русская история этого века глубоко по барабану. Могу вспомнить и про усирание жутко крутых победителей Орды при известиях о приближении Эдигея или Тохтамыша...

 

Хотелось бы сначала от вас это услышать.

 

Обойдетесь. Мне уже давно надоел Ваш тезис про мегакрутых московитов, вот его и доказывайте.

[Chernish]

2Kapitan

Ага, а ещё в источнике описывалось, как ангел рубил врагов.

По источникам

потери в Ледовом побоище:

по русским - немцы потеряли 400 человек

По Рифмованной хронике- 26 братьев Ордена

 

При этом по той же хронике руских было в 60 раз больше чем братьев

(вполне возможно что источник абсолютно точен - если брать у русских всех а у немцев только братьев Ордена то так оно и будет)

 

По синодику в Куликовской битве погибло чуть более 90 бояр.

 

Никаких десятков тысяч и близко нет.

 

На фоне этих источников 1300 французских рыцарей выглядят страшной силой. А ведь их и больше бывало)

[Hornet]

Ну хорошо, допустим шансов против Французской московиты не имели...

а как насчет английской армии?

[Недобитый Скальд]

2Hornet

а как насчет английской армии?

 

Ну так те засядут в оборону, и всё.

[Hornet]

2Недобитый Скальд

Ну так те засядут в оборону, и всё.

А кто кого перестреляет??

[Dirry_Moir]

2Недобитый Скальд

Ну так те засядут в оборону, и всё.

 

Т. е. стоит поставить англичан в положение, при котором они не могут придерживаться оборонительной тактики - и все?

[Недобитый Скальд]

2Hornet

А кто кого перестреляет??

 

Я до сих не увидел четкой информации о наличии лучников у московитов и их количестве. Смысл гадать в таком случае? Как увижу - укажу, сколько в свою очередь потенциально имели возможности выставить англичане у себя дома.

 

2Dirry_Moir

Т. е. стоит поставить англичан в положение, при котором они не могут придерживаться оборонительной тактики - и все?

 

А смысл? С таким же успехом мы можем организовать внезапное нападение французской конницы на вдрызг и традиционно пьяных московитов?

[Kapitan]

2Chernish

2Недобитый Скальд

"Осталось петлю завязать и удавиться" (ц).

Я до сих не увидел четкой информации о наличии лучников у московитов и их количестве

То есть, возможно, вообще отсутствовали за неимением оных?

[Недобитый Скальд]

2Kapitan

То есть, возможно, вообще отсутствовали за неимением оных?

 

Ххосподи. Ну хотя бы сослались на ту немецкую хронику Кранца, на иные описания, изображения, археологию, позволяющие хотя бы приблизительно определить - какой примерно процент войска составляют стрелки, из них конные.

[Chernish]

2Kapitan

"Осталось петлю завязать и удавиться"

а почто?

Ну было такое затерянное в лесах на севере малое московское княжество. Улус Орды. И что с того что оно не могло и помыслитбь тягаться (еже ли б пришлось) с такими великими и тогда державами как Французское королевство?

 

Зато из сего малого княжества выросла великая империя, самое крупное по сей день государство на Земле, а Франция.. в общем как была в 14 веке так - за небольшим изменением - и осталась вплоть до 19-го, а потом и тем паче не шибко росла

[Kapitan]

2Chernish

Ну было такое затерянное в лесах на севере малое московское княжество. Улус Орды. И что с того что оно не могло и помыслитбь тягаться (еже ли б пришлось) с такими великими и тогда державами как Французское королевство?

Ну, само княжество было не шибко велико, хотя и не так мало, как кажется некоторым. Оно ещё контролировало в разной степени и другие княжества и земли Северо-Восточной Руси. И степень зависимости лишь увеличивался.

2Недобитый Скальд

А этим вопросом вообще кто-нибудь занимался? А то на полноценное научное исследование тянет.

[Недобитый Скальд]

А может для начала Кирпичникова по 13-15 вв. открыть?

[T. Atkins]

2Недобитый Скальд

А может для начала Кирпичникова по 13-15 вв. открыть?

Дедушку иногда заносить... буллы папские путает (ЕМНИП, или его "ученички"), крестовые походы на Русь находит.

[Недобитый Скальд]

"А ты не путай свою личную шерсть с государственной!" (с)

 

Мы не про политику, а про оружие. А тут, звиняйте, чего-то равного, пожалуй, кроме ныне покойного Медведева ("Оружие Новгорода Великого"), на эпоху не вижу.

[Dirry_Moir]

2Недобитый Скальд

"Не делайте того, чего хочет неприятель, единственно потому, что он хочет этого" - так выразился один мелкий авантюрист эпохи герцога Веллингтона.

 

Имеем ситуацию "куликовская армия vs армия Креси (или Азенкура)". Англичане, вместо того чтобы принять честный бой в чистом поле занимают оборонительную позицию и забивают колья. Т. е. они не стесняются уклоняться от боя в невыгодных условиях. А русским нельзя? По принципу "раз англичане заняли оборону, должен же их кто-то атаковать"?

 

Я ведь не ерничаю - атака укрепленного противника обычно производится или по глупости или при уверенности что его удастся разбить. А уверенность должна на чем-то базироваться. Хоть на численном превосходстве. Иногда бывает что принять бой заставляют обстоятельства, но тут мы стремительно выходим за рамки тактики.

 

Сформулирую вопрос так: чем должен закончиться бой между русской и английской армией в открытом поле и при каком перевесе сил одна из сторон получает уверенное преимущество? Есть ли у русской армии шансы выбить англичан с оборонительной позиции и что для этого надо? Т. е. не моделировать гипотетическое сражение в вакууме, а рассмотреть преимущества и недостатки в различных ситуациях.

Изменено 22 июня, 2009 пользователем Dirry_Moir

[Недобитый Скальд]

2Dirry_Moir

Хоть на численном превосходстве.

 

Давайте цифры по русским, скажу сколько выставить смогут англичане.

 

позицию и забивают колья

 

Колья не забьют, ибо их еще не придумали. Напомню - у нас примерно 1380 год.

Поэтому англичане выбирают холм или гряду, желательно за болотцем и с лесом в тылу, вырывают ямы против конницы, ставят обоз вагенбургом и готовятся к бою.

 

А русским нельзя?

 

Ну, если пьяные - атакуют. Если трезвые - подумают.

 

Есть ли у русской армии шансы выбить англичан с оборонительной позиции и что для этого надо?

 

Шанс у любой армии есть. Только для этого нужно немалое время, сильная стрелковая мощь и численное преимущество или хотя бы мобильность.

[Chernish]

2Kapitan

ещё контролировало в разной степени и другие княжества и земли Северо-Восточной Руси

Капитан, вам чувства историзма не хватает и перспективы - как из малого зерна великая Россия выросла. Все великое княжение Владимирское с европейской точки зрения 13-14 вв - пустое место. 1,5 млн жителей во всей СВ Руси по переписи Менгу-каана - в сравнении с 3 млн в Англии или 20 млн во франции - не слишком екруто. Или 3000 вотчинников всех рангов по акад. Рыбакову - в сравнении с 6-7 тыс. (емнип?) феодальных землевладельцев по Книге Страшного суда в Англии 12 века - тоже.

 

2Недобитый Скальд

Давайте цифры по русским

да хде ж их взять?

 

разброс - от 90 убиитых бояр на Куликовом поле до 150 000 русской рати там же ))))))))

 

вам какая нравиццо больше?

[Недобитый Скальд]

30-45 тыс., наиболее разумные подсчеты. Сколько из них примерно собственно княжество Московское, без союзников и вассалов?

[Chernish]

2Недобитый Скальд

это разумные спекулятивные подсчеты. Первые опирающиеся на достоверные источники данные по русской армии - войны Ивана Грозного. И там цифры вполне себе невеликие, никаких десятков тысяч миллионов ))

[Недобитый Скальд]

А я о чем? Мильоны и я сам могу смело накидать на европейские армии.

[Kapitan]

2Недобитый Скальд

30-45 тыс., наиболее разумные подсчеты. Сколько из них примерно собственно княжество Московское, без союзников и вассалов?

ИМХО, около трети.

[Недобитый Скальд]

То есть 10-15 тыс.? Угу. Так.

Тогда как делаем: сравниваем одних московитов с одними французами / англичанами? А то ведь если с союзниками и вассалами, то к французам присоединяются испанцы, Вольные Роты, шотландцы, к англичанам - фламандцы, другие Вольные Роты, германцы... Запаримся считать.