Дмитрий Донской&Ko против Армии Столетней войны

[Недобитый Скальд]

2old17

  Цитата

"Задонщина":

Если буквально следовать, то бояр на тогдашней Руси было как грязи...

2Kapitan

  Цитата

Это кто конкретно? Арбалетчики?

И лучники. Если еще четверть века подождем, и хэндганнеры появятся...

[Chernish]

2Недобитый Скальд

  Цитата

Если буквально следовать, то бояр на тогдашней Руси было как грязи...

Задонщина - поэтическое произведение. там гиперболы - обязательная фигура речи.

Был еще синодик поминальный.. там цифры скромнее и точнее) На память не вспомню какие...

30 убитых новгородских посадников - это чересчур.. посадник у них фигура счетная типа князя или воеводы их десятками не меряли))

[Kapitan]

2Недобитый Скальд

  Цитата

И лучники.

Учитывая русскую специфику, лучников больше, и луки гораздо лучше.

[Недобитый Скальд]

2Kapitan

  Цитата

Учитывая русскую специфику, лучников больше, и луки гораздо лучше.

Что, у каждого сложный лук?..

А насчет того что лучников больше - не смешно, однако... Русское войско в любом случае уступает численно французскому, а во французской пехоте все равно одни стрелки, да еще павезники.

[old17]

Синодик

О упокоении воинов, на Куликовом поле за Веру и Отечество души своя положивших (приложение 1) http://www.eparhia-saratov.ru/index.php?op...id=693&Itemid=3

[Chernish]

2old17

ну вот чуть больше 90 человек. Бояр видимо - но все равно ни о каких стотысячных армиях речи нет

[Недобитый Скальд]

Да какие нафиг стотысячные? Жрать всем надо, и коням тоже.

[Chernish]

2Недобитый Скальд

90 убитых бояр - это потери общие в сотни человек скорее даже а не в тысячи. а по преданию Куликовсквая битва была крайне кровопролитной руские чуть не 9/10 потеряли. Ясно что это гипербола, длит. прием призванный подчеркнуть величие победы, но все же...

[Kapitan]

2Недобитый Скальд

  Цитата

во французской пехоте все равно одни стрелки, да еще павезники.

Поконкретнее мона?

[Недобитый Скальд]

А что конкретнее? Городские ополчения и пешие солдаты рот капитанов - это именно стрелки, gens de trait, и в первом случае известно, что их нередко сопровождали солдаты с павезами - из-за коих удобнее было палить в противника, самому не подставляясь. Пехота с древковым оружием популярностью тогда не пользовалась и присутствовала только в ополчениях крайнего севера Франции, на границе с Фландрией, и иногда в лангедокских отрядах.

[Kapitan]

2Недобитый Скальд

А вооружение стрелков какое? Сплошь арбалеты?

[Idot]

вроде и анлглийская армия и армия Донского - оборонительные

так что в их противостоянии победит тот кто не сдвинется с места

и потому из армий Столетней Войны можно рассматривать противостояние только с Франзцуской Армией

a ) франзцуская армия времён Креси - очень много рыцарей

b ) франзцуская армия времён Жанны дэ Арк - есть пушки!

Изменено 19 июня, 2009 пользователем Idot

[Недобитый Скальд]

2Kapitan

  Цитата

А вооружение стрелков какое? Сплошь арбалеты?

Арбалеты и луки. В конце концов, король поощряет стрельбу из лука, во многих городах существуют стрелковые общества, а то и еще стрелковые отряды на постоянном содержании.

[Kapitan]

2Недобитый Скальд

Что-то сомнительно, чтобы французы превосходили Русь по количеству и качеству стрелков. Если вспомнить Ледовое побоище, немцев удивило количество стрелков в новгородском войске, а им было с чем сравнивать. Не думаю, что за сто лет ситуация кардинально поменялась. Тем более, что времена очень не спокойные.

[Недобитый Скальд]

2Kapitan

  Цитата

немцев удивило количество стрелков в новгородском войске, а им было с чем сравнивать

Ну и что что удивило? С чем еще сравнивать?

  Цитата

Что-то сомнительно, чтобы французы превосходили Русь по количеству и качеству стрелков

Вообще-то французы превосходят русских и без того - у них и страна куда густонаселенней, и армия куда больше. И качеством, разумеется, выше.

[Kapitan]

2Недобитый Скальд

  Цитата

Ну и что что удивило? С чем еще сравнивать?

Европейскими армиями, однако.

  Цитата

И качеством, разумеется, выше.

Я бы тут поспорил. Московское войско было заточено под другого противника, чем французы.

[Недобитый Скальд]

2Kapitan

  Цитата

Европейскими армиями, однако.

А причем здесь они?

Евли внимательней читать текст, то видно что никакого удивления у германцев, прибалтов и датчан не было, источник просто констатирует, что у русских было много лучников. Учитывая, что войско ордена и без того было маленьким, тут и без того ясно, что русские имели численное превосходство.

  Цитата

Московское войско было заточено под другого противника, чем французы.

Это его не спасет в лобовом столкновении.

Изменено 19 июня, 2009 пользователем Недобитый Скальд

[Kapitan]

2Недобитый Скальд

  Цитата

Московское войско было заточено под другого противника, чем французы.

Это его не спасет в лобовом столкновении.

А откуда такое откровение?

  Цитата

Евли внимательней читать текст, то видно что никакого удивления у германцев, прибалтов и датчан не было, источник просто констатирует, что у русских было много лучников.

То есть, источник счёл нужным отметить особо этот факт. И дело не в простом численном превосходстве, оно кстати, не было подавляющим, а именно в количестве именно лучников.

[Недобитый Скальд]

2Kapitan

  Цитата

А откуда такое откровение?

А это факты - при огромной массе тяжеловооруженных латников.

  Цитата

И дело не в простом численном превосходстве, оно кстати, не было подавляющим

С точки зрения источника, коли уж Вы его толкуете буквально, именно что огромным.

  Цитата

именно в количестве именно лучников

И снова спрашиваю - и что с того? Понятно, что для ресурсов тогдашнего ордена набирать толпы лучников-ополченцев, как русские князья, было бы затруднительно. Это не Англия, где в 12 веке луки были распространены так же, как и собаки.

[Kapitan]

2Недобитый Скальд

  Цитата

А это факты - при огромной массе тяжеловооруженных латников.

Вспоминается битва венгров с монголами, битвы крестоносцев гуситами.

"Что, помогли тебе твои ляхи?" (ц)

  Цитата

С точки зрения источника, коли уж Вы его толкуете буквально, именно что огромным.

Ну-да. 12 тыс на 16 тыс. - просто шапками и закидать...

  Цитата

И снова спрашиваю - и что с того?

Да с того, что французы тут не могли иметь преимущества.

[Недобитый Скальд]

2Kapitan

  Цитата

Ну-да. 12 тыс на 16 тыс. - просто шапками и закидать...

Чего-чего?

  Цитата

Да с того, что французы тут не могли иметь преимущества.

В чём?

  Цитата

Вспоминается битва венгров с монголами

Ну и пусть вспоминается. Толку с Вашего вспоминания ноль.

  Цитата

битвы крестоносцев гуситами.

Ну а эти то причем? Хотите найти гуляй-город в 14 веке?

[Kapitan]

2Недобитый Скальд

  Цитата

Чего-чего?

Что "чего"?

  Цитата

В чём?

В стрелках.

  Цитата

Ну и пусть вспоминается. Толку с Вашего вспоминания ноль.

Не ноль, а бронированные венгры были разбиты.

  Цитата

Ну а эти то причем? Хотите найти гуляй-город в 14 веке?

Просто лучшие доспехи - вовсе не гарантия победы.

Однако англичане били французов. И броня не помогала...

Почему-то именно русские должны были терпеть от французов поражения...

[Недобитый Скальд]

2Kapitan

  Цитата

Что "чего"?

Что за 12 на 16?

  Цитата

Не ноль, а бронированные венгры были разбиты.

И долго будем мыслить категориями 13 века?

  Цитата

В стрелках.

Будут полностью.

Вы б кстати потрудились привести вообще доказательства широкого распространения среди русских 14 века лука.

  Цитата

Однако англичане били французов. И броня не помогала...

Конечно, били. Но только на сугубо подготовленных и очень ввыгодных позициях. А в поле англичан и фламандцев раскатывали как бог черепаху. Мы же тут, как я понял, рассчитываем на полевое столкновение на ровной местности.

  Цитата

Почему-то именно русские должны были терпеть от французов поражения...

Да они от монголов их постоянно терпели. Куликовская битва и Вожа не перечеркивают этот факет. Точно так же, как и по Вашей точке зрения Сент-Омер, Роозбеке, Отэ, Патэ, Форминьи, Гавер не перечеркивают английские и нидерландские победы.

  Цитата

именно русские должны были терпеть от французов поражения

Потерпят, не волнуйтесь.

[Kapitan]

2Недобитый Скальд

  Цитата

Что за 12 на 16?

12 тыс у псов-рыцарей, 16 тыс у наших.

  Цитата

Будут полностью. Вы б кстати потрудились привести вообще доказательства широкого распространения среди русских 14 века лука.

?????????????????????

  Цитата

Конечно, били. Но только на сугубо подготовленных и очень ввыгодных позициях. А в поле англичан и фламандцев раскатывали как бог черепаху. Мы же тут, как я понял, рассчитываем на полевое столкновение на ровной местности.

Вроде бы на столкновение, а вот место не оговаривалось.

  Цитата

Да они от монголов их постоянно терпели. Куликовская битва и Вожа не перечеркивают этот факет. Точно так же, как и по Вашей точке зрения Сент-Омер, Роозбеке, Отэ, Патэ, Форминьи, Гавер не перечеркивают английские и нидерландские победы.

Никто не спорит, что Орда била русских, как и того, что после Куликова поля это стало исключением, а не правилом.

  Цитата

Потерпят, не волнуйтесь.

Это бабка надвое сказала.

[Недобитый Скальд]

2Kapitan

  Цитата

12 тыс у псов-рыцарей, 16 тыс у наших.

А причем здесь эта чепуха? Вы стали ратовать за буквальное следование источнику. Я Вам указал, что согласно тому же источнику соотношение сил был в десятки раз больше у русских.

Уж одно из двух - или русских лучников немерено и несметно, или силы сторон были куда больше соотносимы.

  Цитата

?????????????????????

Ага, ага... Какой процент в пехоте лучников, какой в коннице...

  Цитата

Вроде бы на столкновение, а вот место не оговаривалось.

Высказывались камрады в том плане, что оборона не годится.

  Цитата

Никто не спорит, что Орда била русских, как и того, что после Куликова поля это стало исключением

Василий Темный стал офигительным исключением... Да и Орда - уже одни ошметки. Тем позорнее было поражение.

  Цитата

Это бабка надвое сказала.

Неа. И кстати уж потрудитесь изложить преимущества русской рати: в плане численности, тактики, вооружения.