Дмитрий Донской&Ko против Армии Столетней войны

[Hornet]

Вот интересовал вопрос, какие шансы у Московского войска 1380 года разлива и союзников против любой из европейских армий участвующих в Столетней войне. Какие шансы против англичан, и какие шансы супротив француза. Думаю, кол-во русских следует оценивать по Куликовскому полю (около 60 тыс.), а кол-во европейцев - по любой битве на выбор, вместе с союзниками.

Изменено 16 июня, 2009 пользователем Hornet

[Chernish]

2Hornet

ха.. так на Куликовом поле откуда столько русских войск?

а)где это поле точно неизвестно

б)сколько там было войск точно неизвестно

и как предлагаете сравнивать?

 

Я вот считаю что больше 18-25 тыс. руссикх войск на Куликовом поле быть не могло. Но это все косвенные оценки. А на Западе по Столетке есть точные цифры. Вы предлагаете сравнивать спекулятивные оценки с точными цифрами?

[Hornet]

2Chernish

ха.. так на Куликовом поле откуда столько русских войск?

а)где это поле точно неизвестно

б)сколько там было войск точно неизвестно

и как предлагаете сравнивать?

 

Я вот считаю что больше 18-25 тыс. руссикх войск на Куликовом поле быть не могло. Но это все косвенные оценки. А на Западе по Столетке есть точные цифры. Вы предлагаете сравнивать спекулятивные оценки с точными цифрами

Ну Куликово действительно такое спорное можно подумать есть ли шанс у Московского княжества+союзники одолеть европейскую армию времен Столетней войны??

[Chernish]

2Hornet

в XIV веке? а где? в сферическом вакууме, во Франции или в Московии?

В Московии однозначно одолели бы. Во Франции однозначно нет. А в сферическом вакууме - кто его знает)

[Hornet]

2Chernish

в XIV веке? а где? в сферическом вакууме, во Франции или в Московии?

В Московии однозначно одолели бы. Во Франции однозначно нет. А в сферическом вакууме - кто его знает)

ну да.. это ж альтернатива Надо найти какой нить сферический вакуум, при котором уровень снабжения и прочие стратегические компоненты будут равны. Т.е без разницы Франция это или Московия.

[Недобитый Скальд]

2Hornet

Вот интересовал вопрос, какие шансы у Московского войска 1380 года разлива и союзников против любой из европейских армий участвующих в Столетней войне

 

Да без проблем. Вот Вам европейская армия самого активного участника Столетней войны - Карлоса II Наваррского! Не более 2000 комбатантов...

 

-во русских следует оценивать по Куликовскому полю (около 60 тыс.),

 

Пополам поделите для начала...

[Chernish]

свести на поле кастом батл в МТВ

 

честно говоря не вижу особой разницы. Московиты более подвержены татарскому влиянию - у них больше легкой конницы и лучников но по сути те же бронированные войска.

Просто Франция 14 века - огромная страна а Московия - маленькое захудалое княжение. Французы задавили бы числом как курей....

еще и в 16 в. во франции вчетверо больше народу жило чем в Московском царстве...

[Hornet]

2Chernish

честно говоря не вижу особой разницы. Московиты более подвержены татарскому влиянию - у них больше легкой конницы и лучников но по сути те же бронированные войска.

Просто Франция 14 века - огромная страна а Московия - маленькое захудалое княжение. Французы задавили бы числом как курей....

еще и в 16 в. во франции вчетверо больше народу жило чем в Московском царстве...

население - это одно, а армия несколько другое Скальд об этом и пишет

Да без проблем. Вот Вам европейская армия самого активного участника Столетней войны - Карлоса II Наваррского! Не более 2000 комбатантов...

[Chernish]

2Hornet

ну да другое но во франции одних рыцарей было больше чем в Московии всего войска))

 

имхо это не очень интересное сравнение - при всех регионалных различиях стороны похожи. Интересно когда сталкивают разнородные военные системы. Монголов и рыцарей например или фалангу АМ и войско Черного принца - тогда при всей фантиазийнеости и вздорности обсуждения можно понять и увидеть лучше сильные и слабые стороны той или иной системы. А тут - не знаю.. я наверное пас)

[Недобитый Скальд]

2Chernish

одних рыцарей было больше чем в Московии всего войска))

 

Профессор, скажите мне для начала - а сколько его, войска, в Московии то?

[Hornet]

2Chernish

ну да другое но во франции одних рыцарей было больше чем в Московии всего войска))

Да ладно....

[Chernish]

2Недобитый Скальд

скажите мне для начала - а сколько его, войска, в Московии то?

Да кто ж его знает Это если строго научно. А если в порядке экспертной оценки - то Дмитрий Московский мог вывести на Куликовскую битву два-три десятка тысяч воинов максимум... А во франции по оценкам базирующимся на фруассаре и составе арьерьбана северного и экстраполяции на Лангедок - я читал что всего во всей стране до 60 000 рыцарей было. (Понятно что никогда больше половины этого числа воедино не собиралось нигде, а скорее всего и меньше намного даже при самых чрезвычайных случаях - типа Креси...)

 

а вообще считайте это образной фигурой - как любили средневековые летописцы делать. Пришла мол рать тьмочисленная, аки прузи траву поядающая А разбираться начнешь - больше 30 000 в этой туче саранчи никак не выходит, а саранча то миллионами мерятеся на самом деле)) Гиперболисты мать их ))

[Недобитый Скальд]

благородное сословие не было ни достаточно многочисленным, ни однородным общественным слоем, сильно отличаясь меж собой в богатстве и положении. Его можно с полным основанием разделить на две категории: высшую знать и мелкую знать (petite noblesse). Представители первой категории – около шестидесяти родов, число их менялось с течением времени в зависимости от создания новых семейств и увядания старых (браки, отсутствие наследников и т.п.); они носили титулы герцогов, графов или, как на юге, виконтов. Некоторые из них были очень могущественны, поскольку, в отличие от своих английских современников, они действительно владели земельными угодьями, территориально совпадавшими с теми герцогствами, графствами и виконтствами, чье название фигурировало в их титуле. К мелкой знати принадлежали посвященные в рыцари (около 2000), их именовали мессирами (messire), сеньорами (seigneur) или господами (dominus), в зависимости от числа замков, находившихся в их владениях (один или более), обладания сеньоральными правами и правом вершить суд или и тем, и другим одновременно; к этой же категории относились оруженосцы (около 15000; (ecuyer), (damoiseau), (domicellus), – так обычно именовали сыновей рыцарей, еще не прошедших посвящение, но так же и всех тех, кто не добивался рыцарского звания).

 

В общем, учитывая еще более простых дворян, французы могли выставить в теории 45-50 тыс. дворян, но рыцарей из них самое большее 4000 (впрочем, это все равно в 4 раза болльше, чем в Англии).

 

Гиперболисты мать их

 

Ну, зато есть канцеляристы.

Документ, вероятно, 1327 года (война в Гаскони 1326-1327 гг.) указывает заранее, какой будет численность войск и флота, количество провианта, которое необходимо для войск, и в какой части королевства будут создаваться склады провизии для армии.

- Август 1326-апрель 1327 гг.: 1000 латников и 4000 пеших сержантов – «на девять месяцев до прибытия короля», по 15000 и 6000 турских ливров соответственно. «Сумма до прибытия короля»: 189000 ливров жалованья.

- Май-сентябрь 1327 г.: 5000 латников и 20000 пеших сержантов, «что будут на войне вместе с королем, учтенные в составе гарнизонов (establies)» - на пять месяцев, начиная с мая. «Сумма после прибытия короля»: 525000 ливров.

«Общая сумма жалованья латников и пеших сержантов на указанное выше время»: 714000 ливров.

- расходы короля и его людей на войне (500 ливров в день), всего за пять месяцев – 75000 ливров, не считая склады;

- за повозки, машины, палатки, павильоны, артиллерию, за расходы тех, кто их доставит и за мастеров и другие необходимые вещи: 10000 ливров;

- склады продовольствия на пять месяцев: примерно 2000 бочек вина, около 1000 мюидов зерна, 1500 мюидов овса, примерно 30000 фунтов воска, 3000 соленых свиных окороков. А также 2000 быков, 4000 баранов, 3000 свиней. Кроме того, горох, бобы, кислое вино, вино, соль, сыр и др.

Всего на склады: 44900 ливров. Всего расходы на войну: 843900 ливров.

 

сентябре 1340 г. Филипп VI содержал на своем жалованье следующие силы:

- а) «Морские границы», в Нормандии: 235 латников и 200 арбалетчиков;

- б) гарнизоны Пуату: 150 латников;

- в) Лангедок: 5325 латников и 13770 пехотинцев (150 пеших дворян, 1600 арбалетчиков и около 12000 сержантов);

- г) ost de Bouvines (главная полевая армия под Бувином) и войска в гарнизонах на границах с Фландрией и Тьерашем: 22500 латников, 2500 пеших сержантов, 200 арбалетчиков и примерно 30 пеших дворян.

Итого: сухопутные войска (до заключения перемирия 25 сентября) насчитывали тогда 28000 латников и 16700 пехотинцев. Кроме того, в составе этих контингентов не учитываются:

- а) войска под началом короля Богемского (присутствие которого под Бувином подтверждается хрониками);

- б) латники и пехотинцы свиты (как в 1338 и 1339 гг.) мэтра арбалетчиков Галуа де Лабома;

- в) бретонские войска герцога Жана III под Бувином;

- г) контингенты городов, тоже за свой счет (как, например, Аррас).

 

В 1380 году французская монархия выставляла максимум 8000 латников (больше просто не требовалось, да и то по экстренным случаям), 1000-1500 постоянно содержавшихся арбалетчиков + энное число созываемого крайне редко городского ополчения.

[Kapitan]

2Chernish

Вы только Московское княжество учитываете, или всю Северо-Восточную Русь, так сказать, Владимирское Великое княжение?

[Chernish]

2Kapitan

На Куликово поле вышло все великое княжение Владимирское.

[Dirry_Moir]

На Куликово поле как раз и потащилось ополчение? Тот самый редкий случай.

[Kapitan]

2Chernish

Не всё. Не было новгородцев, тверчан, смолян и рязанцев. Зато пришли отряды литовцев.

[Берг]

2Недобитый Скальд

2Chernish

Т.е. можно предположить, что армии будут примерно равны по численному составу, с незначительным перевесом европейцев в латниках и значительным перевесом московского войска в легкой коннице ?

[vergen]

2Dirry_Moir

На Куликово поле как раз и потащилось ополчение? Тот самый редкий случай.

хм...?

[SergSuppa]

Где то встречал исследование на эту тему, что на Куликово поле с русской стороны было выставлено 50 тысяч, но тысяча имелась ввиду не 1000 воинов - а как бы военная еденица, в составе которой 600-700 воинов, т.е. как бы получается около 25 тысяч реально. Но это как бы "по списку", вроде как ещё были добровольцы , которые учавстовали в битве но не вошли в списочный состав, т.е. реально было воинов около 30 тыщь..

[Недобитый Скальд]

2Берг

.е. можно предположить, что армии будут примерно равны по численному составу, с незначительным перевесом европейцев в латниках и значительным перевесом московского войска в легкой коннице ?

 

Да в принципе французы могут выставить значительно большую чем русская, армию, обеспечивая себе тотальный перевес в тяжелой коннице (сражающейся однако обычно в пешем строю) и в пеших стрелках, а также в "полевой" артиллерии. На фоне этого легкая конница московитов как-то блекнет...

[old17]

Kapitan

Не всё. Не было новгородцев, тверчан, смолян и рязанцев. Зато пришли отряды литовцев.

Рязанских бояр (и, соответственно, иных воинов) больше всех полегло, да и новгородцы были.

"Задонщина":

"Господин князь великий Дмитрий Иванович! Нет, государь, у нас сорока бояр московских, двенадцати князей белозерских, тридцати новгородских посадников, двадцати бояр коломенских, сорока бояр серпуховских, тридцати панов литовских, двадцати бояр переяславских, двадцати пяти бояр костромских, тридцати пяти бояр владимирских, пятидесяти бояр суздальских, сорока бояр муромских, семидесяти бояр разянских, тридцати четырех бояр ростовских, двадцати трех бояр дмитровских, шестидесяти бояр можайских, тридцати бояр звенигородских, пятнадцати бояр угличских."

[T. Atkins]

2old17

Шестьдесят бояр (только погибших, а так, получается, и вся сотня набежит!) для замухрыженного Можайска... "Не верю!" ©

[old17]

T. Atkins

Шестьдесят бояр (только погибших, а так, получается, и вся сотня набежит!) для замухрыженного Можайска... "Не верю!" ©

Иного источника вроде бы нет. Думаю вся собака порылась: кого источник боярами называл. Хотя пропорции, действительно, на размышление наводят: сорок москвичей и столько же серпуховских. Впрочем, сам факт участия новгородцев и рязанцев-муромцев в Куликовской битве можно, думаю, принять.

[Kapitan]

2old17

собственно, я имел в виду участия ВСЕХ сил княжеств, а не отдельных отрядов.

2Недобитый Скальд

в пеших стрелках

Это кто конкретно? Арбалетчики?