Инквизиция от истории?

[Archi]

2Egir

Но от издания к изданию - черт знает что. Кроме того не редкость работы в которых присутствуют ссылки на несуществующие работы/страницы/авторов, причем даже не всегда из-за темных намерений, а просто из-за того что мы привыкли, что на это не обращают внимания. (Детали могу дать в личку, если хотите, не хочу хорошего человека отдавать на съедение). Причем преподается же?

Насколько помню, читал в какой-то статье, что данные тенденции справедливы для ученых всех стран без исключения. Было проведено исследование западными учеными именно по библиографии научных статей. Так вот там оказалось, что в большинстве статей (не помню исследовали ли они какую-то одну дисциплину или нет) были нарекания к источникам и ссылкам. Или неправильные данные приводятся, или ссылаются на работу как доказательство одного факта, хотя там утверждается противоположное и т.д.

 

 

А что до комиссии, то скорее всего это сделано именно для того, о чем написал Светлако.

[Svetlako]

2Archi

А что до комиссии, то скорее всего это сделано именно для того, о чем написал Светлако

 

А Светлако ходит в ЖЖ к Дюкову, берет оттуда ссылки на публикации или видео-аудио-материалы по теме - и видит, что он прав. Историки там появятся на уровне рабочих групп! А сама комиссия будет собираться ДВА раза в год, смотреть как группы работают и в крайнем случае "освящать" их материалы.

 

Пока это обсуждение - буря в стакане. Неизвестного объема с неизвестной жидкостью. Но буря :) Заклеймим непонятно кого непонятно за что

 

Вообще-то лучше бы ВАК пошелестили. Диссертации начали появляться - на уровне антикурсовой. Анти - потому что даже на этом уровне с ошибками.

[Chernish]

2Svetlako

Причем, зная наши органы можно себе представить, что приказы о наведении порядка среди мародеров - работали.

 

А что далеко ходить - возьмите байки Хартманна в обработке эээ..кто там автор "Лучшего аса"? Забыл фамилие... - и почитайте как его эскадрилью взяли в плен и девок изнасиловали и что наутро сделал с насильниками "русский генерал". Даже Хартманн признавал что командование Красной Армии беспощадно расправлялось с насильниками.

 

2Egir

С точки зрения поборников «чистоты» научной исторической работы, среди которых и большинство нас, никому не показался особым один момент?

 

Камрад, так президент честно и искренне и говорит что он хочет. И о чем будет комиссия.

 

история ведь не только наука но еще и средство воспитания важного для государства чувства принадлежности к единому Отечеству. И именно это - должно быть в интересах России. Так что научные проблемы тут ни при чем...

 

Нельзя применить в истории методы математики, физики, астрономии.

 

То есть нельзя в истории а)вычислить что-то б)проверить на опыте и в)наблюдать. Однако!

А что же научного остается в истории если эти краеугольные основополагающие для науки методы выкидываются? Мифы и скаски? "Я так вижу?" Так это ж искуство получается.. Клио епть ее

[Онагр]

Chernish

А что далеко ходить - возьмите байки Хартманна в обработке эээ..кто там автор "Лучшего аса"?

Не Зефиров?

[Chernish]

2Онагр

два басенника - Толивер и Констебль

[Онагр]

Я думал вы про отечественных, пару раз встречал отрывки из неких произведений, полных хвалебных од в адрес "белокурых рыцарей неба"(тактика "бей и беги" офигенно рыцарская, ага).

[Egir]

2 Chernish

 

То есть нельзя в истории а)вычислить что-то б)проверить на опыте и в)наблюдать. Однако!

 

Именно. Смотрим ближе:

 

(a) - возможно, но это уже не метод, а скорее желаемый результат, либо конечный, либо этапный.

(б) - невозможно, так как история (1) в прошлом, и (2) не повторяется, во всяком случае абсолютно - всегда есть различные variables.

(в) - невозможно, так как историческое происшествие - явление прошлого. Наблюдать посредством записанного на видеопленку несколько различно, как и следить по мемуарам и др. источникам. Информация разрознена, в большинстве случаев субъективна, итд.

 

В конечном счете, насколько мне известно, методология точных наук включает все вышеозначенные элементы вместе, и базируется на схеме опыт-наблюдение-повторение-запись-вывод.

 

Пример I: Гравитация. Держим металлический шарик, и просто отпускаем его. Шарик падает, и будет падать (теоретически) всегда при абсолютном соответствии всех данных, кто бы его не держал/отпускал.

Пример II: исследование источника. Берем записки Ла Ну. Читаем их, приходя к определенным выводам. Повторное перечитывание - ситуация (1) тем же человеком, возможно выводы те же, но возможно нет; ситуация (2) другим человеком - процент не-абсолютного соответствия выводов еще выше. То же с монетами, интервью, видеороликами, документами, письмами, депешами, фотографиями, транскриптами спичей, газетными заметками, итд, итп...

Изменено 4 июня, 2009 пользователем Egir

[Игорь]

Камрады,есть тем не менее некие ...ээээ... искажения.Возьмём Тевтобургский лес с гибелью в нём легионов Корнелиуса Варуса.Немцы со времени эпохи Возрождения возвели Арминия в ранг защитника и освободителя германцев (тот факт,что херуски растворились в последующих столетиях не имеет значения для пропаганды ). Сам Мартин Лютер переименовал Арминия в Германа.За основу "возрождения" германской нации были взяты труды Тацита.Не знаю,были ли в средние века известны уже работы Патеркула или Диона Кассия.Не суть.Постепенно возвеличивание Арминия дошло до геноссе Шикльгрубера Ведь Тацит прямо описывает какими были истинные арийцы (не знал ведь древний историк,что его книжка про Германию будет так истолкована потомками).

Ещё пример.Фанни Каплан. До сих пор неясны все обстоятельства покушения на Ильича.Хотя документы есть и их под микроскопом подробнейше изучили историки.Ясно только одно - полуслепая Дора не действовала в составе преступной группы.А те,кто стрелял, ею просто попользовались.

[xcb]

2Egir

Логическая дырка.

Шарик падает, и будет падать (теоретически) всегда при абсолютном соответствии всех данных

и

ситуация (1) тем же человеком, возможно выводы те же, но возможно нет;

если выводы другие - значит человек изменился, сменились его факторы восприятия информации.

 

PS "На голодный желудок, можно съесть лишь один пирожок" (с).

[Egir]

2 xcb

 

Не издевайся, камрад. Изменение... "шарикодержателя" не меняет притягательной силы земли. Ведь шарик не бросаем, а просто держим, и отпускаем. С тем же успехом его может держать/отпускать механический болванчик.

 

Но можно и по другому. Возьми тот или иной источник. Прочитай и проанализируй. Потом дай мне его прочитать и проанализировать. И потом сравним выводы. Совпадут на 100%?

 

Я даже не понимаю в чем тут спор. Что в истории можно проводить опыты? Что ж, пробуйте, посмотрим...

Изменено 5 июня, 2009 пользователем Egir

[AlSlad]

http://www.newsru.com/religy/04jun2009/history.html

 

Гитлер и Гудериан как бич Божий. Патриарх видимо хочет первым подвергнутым инквизиционному допросу .

[xcb]

2Egir

С тем же успехом его может держать/отпускать механический болванчик.

Если уж на такие вещи идти - то два варианта. Шарикодержатель имеет массу дающую гравитацию, равную гравитации земли в данной точке. тогда шарик вообще не упадет. Или можно экспериментально подобрать электромагнитник - и тогда шарик зависнет в воздухе.

 

Про что я тебе и рассказываю - меняется одно из базовых условий - результат разный на выходе.

[Egir]

2 xcb

 

Про что я тебе и рассказываю - меняется одно из базовых условий - результат разный на выходе.

 

Возможно это доказывает мою профанацию в точных науках (что, в принципе, я и сам вполне подтверждаю). Не доказывает, что методологию точных наук можно успешно применять в истории. Кроме того, в моем примере было два пункта. В другом, тот же человек, обращаясь к тому же источнику (т.е. исходные данные одинаковые), может получить различный вывод. И часто получает.

[jvarg]

2AlSlad

Гитлер и Гудериан как бич Божий.

Это обычный православный взгляд. Возьмем, к примеру, ПВЛ:

 

...В год 6576 (1068). Пришли иноплеменники на Русскую землю, половцев множество. Изяслав же, и Святослав, и Всеволод вышли против них на Альту. И ночью пошли друг на друга. Навел на нас Бог поганых за грехи наши, и побежали русские князья, и победили половцы.

 

Наводит Бог, в гневе своем, иноплеменников на землю, и тогда в горе люди вспоминают о Боге...

 

или:

 

...В год 6601 (1093),индикта в 1-й год, преставился великий князь Всеволод, сын Ярославов, внук Владимиров...В это время пришли половцы на Русскую землю; услышав, что умер Всеволод, послали они послов к Святополку договориться о мире. Святополк же, не посоветовавшись со старшею дружиною отцовскою и дяди своего, сотворил совет с пришедшими с ним и, схватив послов, посадил их в избу. Услышав же это, половцы начали воевать. И пришло половцев множество и окружили город Торческ. Святополк же отпустил послов половецких, хотя мира. И не захотели половцы мира, и наступали половцы, воюя...

....Это Бог напустил на нас поганых, не их милуя, а нас наказывая, чтобы мы воздержались от злых дел. Наказывает он нас нашествием поганых; это ведь бич его, чтобы мы, опомнившись, воздержались от злого пути своего...

Изменено 5 июня, 2009 пользователем jvarg

[Игорь]

2jvarg

Это обычный православный взгляд.

почему же обычный для православных. Возьми мусульман - у них любая фраза заканчивается "иль-алла акбар". И кары шлют на проклятых христиан,искажающих истинное учение.Нефть в районе Персидского залива - это дар аллаха.

[xcb]

2Egir

В другом, тот же человек, обращаясь к тому же источнику (т.е. исходные данные одинаковые), может получить различный вывод. И часто получает.

Здесь опять же - несоответствие.

если брать бытовую логику.

1) Я хмур, я зол - рассержен я - Оценка Великой Армады. Поплыли Испанцы до Англии, им там навтыкали, и правильно, дома надо сидеть.

2) Я добр, я весел, я радуюсь миру - Вот злык англичане, ну плыли себе испанцы и плыли, нафик топить то было.

 

Применительно к шарикам отпускаемым - в одно мслучае, это металлический, в другов воздушный да еще гелием накачанный.

 

А твои Оценки данного события меняются в зависимости от настроения?

[Egir]

2 xcb

 

Здесь опять же - несоответствие.

если брать бытовую логику.

1) Я хмур, я зол - рассержен я - Оценка Великой Армады. Поплыли Испанцы до Англии, им там навтыкали, и правильно, дома надо сидеть.

2) Я добр, я весел, я радуюсь миру - Вот злык англичане, ну плыли себе испанцы и плыли, нафик топить то было.

 

Применительно к шарикам отпускаемым - в одно мслучае, это металлический, в другов воздушный да еще гелием накачанный.

 

А твои Оценки данного события меняются в зависимости от настроения?

 

Не меняй исходные данные - где говорилось что в одном случае шарик один, а в другом - другой? Это во-первых.

 

Во-вторых, что касается исследования - не путай логику (умственный процесс) с настроением (душевный процесс). В любом случае, исследование базируется на фактах, и их трактовке, проще говоря на знаниях исследователя и уровне понимания, а не на его настроении.

 

И уж если на то пошло, что ты хочешь всем этим доказать? Что в истории применительна методология физики, химии, итд? Или что исторический диалог касательно того или другого исторического вопроса зависит от того кто с какой ноги встал?

 

Кстати... Кроме как оффтопим, чем мы сейчас занимаемся, а?

Изменено 6 июня, 2009 пользователем Egir

[Spoon]

2Egir

В любом случае, исследование базируется на фактах, и их трактовке, проще говоря на знаниях исследователя и уровне понимания, а не на его настроении.

ИМХО, здесь не в настроении, а в подаче материала дело. Можно одно и то же разными словами написать и, хотя факт останется фактом, воприниматься он будет совсем по другому.

 

2jvarg

Во всем виновата религия.

[xcb]

2Egir

Кстати... Кроме как оффтопим, чем мы сейчас занимаемся, а?

Четко по сабжу. Как воспринимать факты.

 

Не меняй исходные данные - где говорилось что в одном случае шарик один, а в другом - другой? Это во-первых.

так и ты меняешь - в одном случае берешь человека - Читавшего Ла Ну, в другом не читавшего.ю Где же тут равность условий?

 

А о остальном собственно Профессор написал - История становиться точной наукой. Когда на вопрос "К чему привело Падение Западной Римской Империи" - будет четкий вопрос - к "Темным векам" (это пример). а не к" переходу от более примитивной хозяйственной деятельности и в целом от рабовладельческого строя к феодализму".

[Egir]

2 xcb

 

так и ты меняешь - в одном случае берешь человека - Читавшего Ла Ну, в другом не читавшего.ю Где же тут равность условий?

 

Стоп кадр. Опять. Улови разницу -

 

Два разных сравнения.

 

А.

В первом случае я имею человека отпускающего шарик. И потом опять делающего то же самое.

 

Во втором случае я имею человека читающего Ла Ну. И потом опять делающего то же самое.

 

Результат: в первом случае тот же самый, во втором - не обязательно. Почему? Потому что в первом случае человек делает то, для чего не нужно умственного труда, анализа, трактовки, знания, итд; во втором же случае, второе прочтение может иметь другой результат - деталь, которая ускользнула, озарение, различие трактовки, линвистически, историографически, итд. Т.е. в первом случае, человеческая сущность не играет роли, с тем же успехом здесь человек может быть заменен макакой, или роботом - на шарик и гравитацию это влиять не будет. Во втором случае человеческая сущность - все.

 

Чтоб дать тебе понять что я имею в виду... Тебе явно приходилось смотреть фильм по второму разу, или читать книжку. Никогда не появлялась мысль во время второго, третьего, н-ного прочтения/просмотра что "оп, этого я не заметил"?

 

Б.

В первом случае я имею человека отпускающего шарик. И потом другого человека, делающего то же самое. Другой человек отпускает тот же шарик, точно такой же шарик точно так же - результат будет тот же. Так как физическая замена "шарикодержателя" выполняющего ту же работу не меняет ни массы шарика, ни притягательной силы. Никаких магнитов, зеленых человечков, ЛохНесских чудовищ здесь нету.

 

Во втором случае я имею человека читающего Ла Ну. И потом другого, делающего то же самое. Этот второй читает ту же книжку, в той же комнате, при таком же освящении, то же издание, бла-бла-бла... Физическая замена читателя естественно изменяет все, так как для чтения она не только физическая.

 

А о остальном собственно Профессор написал - История становиться точной наукой. Когда на вопрос "К чему привело Падение Западной Римской Империи" - будет четкий вопрос - к "Темным векам" (это пример). а не к" переходу от более примитивной хозяйственной деятельности и в целом от рабовладельческого строя к феодализму".

 

История не может быть точной наукой. Сколько ответов на вопрос в твоем примере, сколько ответов ты сам же (даже не разные отвечающие) можешь дать на вопрос: К чему привело Падение Западной Римской Империи? Есть тут один ответ, абсолютный ответ типа (а+б) в квадрате = а в квадрате + 2аб + б в квадрате? Не знаю почему кому то нужно сделать историю, не оперирующую по естеству своему абсолютами, переделать в точную науку. Чтоб она была понятнее тем, кто специализируется в точных науках? Немного вопросов в истории имеют четкий ответ.

 

Четко по сабжу. Как воспринимать факты.

 

Разве тема - не о мнениях касательно правительственной комиссии, ее предполагаемой деятельности, составе, полезности/надобности итд? То, что мы сейчас обсуждаем больше подошло бы в тему, которую предлагал открыть Игорь.

 

2 Spoon

 

ИМХО, здесь не в настроении, а в подаче материала дело. Можно одно и то же разными словами написать и, хотя факт останется фактом, восприниматься он будет совсем по другому.

 

Мы не говорим о "написать", а о прочитать. Подача материала иррелевантна, раз в нашем примере она абсолютно одинаковая. Проще говоря, написано то же самое, так же. Читается по другому во второй/третий/итд раз (см. А), или двумя различными людьми (см. 2). Please keep up...

Изменено 6 июня, 2009 пользователем Egir

[Chernish]

2Egir

Именно. Смотрим ближе

да я то понимаю это. И потмоу не отношусь к истории как к науке. Какая ж это наука? А раз так то не стоит строго судить государство за попытку внести свои интересы в процесс воспитания народа через историю). Были бы в истории матмодели - можно б доказать что вот это - фальсификатор а это - враль, и никакой комиссии не понадобилось бы. А так - хоть в школы порядок введут)

 

на историков академических эта комиссия имхо никак не повлияет..

История не может быть точной наукой.

к сожалению пока что она никакой наукой не может быть - только лишь пытается казаться. Соотв. и попытки оценивать действия государства в этой "политике опрокинутой в прошлое" с позиций естественнонаучной академической этики - имхо не подходят.

[еремей зонов]

"Ошеломительные новости. В развязывании Второй мировой войны виновата не Германия, а Польша. На сайте Минобороны в разделе “История: против лжи и фальсификации” появилось исследование полковника Ковалева, сотрудника Института военной истории РАН, где подробно объясняется, как и почему это произошло.

 

Гитлер хотел вернуть город Данциг, отторгнутый от Германии по Версальскому договору, и требовал от поляков разрешить ему строить дороги, которые связали бы Восточную Пруссию с основными немецкими территориями. Поляки не разрешили, поэтому Гитлеру ничего не оставалось, как пойти на них войной. Но это они виноваты сами.

 

Полковник Сергей Ковалев, сотрудник Института военной истории РАН, считает, что претензии Гитлера “трудно назвать необоснованными”. А вот полякам следовало вести себя поскромнее: “Стремясь получить статус великой державы, Польша никоим образом не желала становиться младшим партнером Германии”.

Если бы на месте Польши был полковник Ковалев, он бы с удовольствием стал младшим партнером и разрешил Гитлеру строить дороги. И войны бы не было.

 

Борьба с фальсификацией истории развернулась всего пару недель назад, а уже выясняется, что Гитлер действовал обоснованно. И это только начало. Самые поразительные открытия — впереди. Мы скоро узнаем, что в развязывании войны сыграли роль не только поляки, но и англичане, французы, американцы, а также множество обстоятельств, сложившихся в 39-м году таким образом, что ее уже было не избежать..."

http://www.mk.ru/social/293912.html

 

Больше всего "радуют" и "вдохновляют" комменты.

[Kirill]

2 еремей зонов

Как обычно журналюхи раскопали полугодовой давности баян и наслаждаются Кстати и здесь это тоже баян

[Квинт Пехотинец]

2 еремей зонов

 

это еще цветочки...года 3-4 назад (а то и больше) в НВО была статейка, где писалось, что Польша готовилась напасть не Германию, а потому действия Германии были оправданной "превентивной мерой". Кстати..я что то очень сомневаюсь, что в международном праве существует такое понятие, как "превентивная мера"..тем более, как оправдание агрессии

[LeChat]

2еремей зонов

Гитлер хотел вернуть город Данциг, отторгнутый от Германии по Версальскому договору, и требовал от поляков разрешить ему строить дороги, которые связали бы Восточную Пруссию с основными немецкими территориями. Поляки не разрешили, поэтому Гитлеру ничего не оставалось, как пойти на них войной. Но это они виноваты сами.

Это очень бородатый факт. Более того - в 39 году и война рассматривалась как война всего лишь за Данциг. Еще в Британии был лозунг по поводу своих польских союзников "Кто готов умереть за Данциг"?

Другое дело, что Гитлеру нужна была не только дорога. Потому он воевал до победного конца. Сравните с нашей войной с Финляндией, когда мы, победив, взяли то что просили изначально. Причем поменяв на свою территорию, а не просто отторгнув.

Так что то что гитлеру реально нужен был коридор до Данцига никак не отменяет того факта, что он развязал войну отнюдь не только ради этой дороги, которая просто стала предлогом.

Кстати если Вы читали Лиддел Гарта, то он пишет что перед войной британцы реально считали что польская армия сильнее и немецкой и нашей. И после разгрома поляками на Висле Красной армии в начале 20 годов у них были на то основания.